Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[Boule75]

[dans le bon fil]

il y a 48 minutes, Kal a dit :

Mon opinion n'est pas plus relative que la tienne, nous serons jamais du même avis sur ce sujet alors il est inutile de t'afficher comme plus nuancé, toi qui declares quelques lignes plus bas catégoriquement que l'on aurait jarté la foi en Europe. Foi et religion sont deux choses différentes, mais passons..., ce que tu affirmes est faux même en France (où seule la chrétienneté a reculé, mais pas disparu) maintenant je te suggère d'aller faire un tour en Pologne par exemple, pour voir si la foi a disparu.

Ton opinion n'est pas du tout relative, elle est assénée en boucle, à l'affirmative, sans nuances, comme un disque en fait : ça ne la sert pas.

[edit] : ce que j'ai dit sur la Foi, c'est que la tendance dans la plupart des états européens, en France par exemple, est à la négation complète du lien entre citoyenneté et confession ; la foi n'est plus un facteur fédérant du peuple.

Citation

Il n'y a pas de peuple européen parce qu'à part Hollywood, MacDo, Apple, Coca-Cola, etc... Nous ne partageons ni la même culture, ....

Foutaises ! Comme d'hab : tu prends tout ce qui te sert et obère le reste. On va juste donner trois mots-clés pour illustrer ce que nos culture ont en commun : christianisme, musique, démocratie. Mais c'est vrai de bien d'autres choses.

Citation

... ni la même langue,...

Tu as raison ! Ca m'avait échappé. Ou pas.

Citation

... et qu'une partie des moeurs....

Ah ? Tu vois vraiment des moeurs très dissemblables entre pays européens ? Genre quoi ?

Je résume : foutaise - tarte-à-la-crème - foutaise. Rhétorique de compèt'. Allez, je continue dans le texte parce que sinon on n'en finit pas.

Citation

et aspirations diffèrent [lesquelles ? Ca sent l'invention pur et simple] et que c'est très bien comme cela. Après tout n'est-ce pas l'intérêt de voyager [je ne parlais pas de voyages mais de séjours longs, de familles finalement étalées sur plusieurs pays, de citoyenneté multiple] : aller découvrir l'autre dans sa différence ? Pour la mobilité, elle ne concerne qu'une minorité de français [évidemment ; et parallèlement il y aussi des européens en France, ce qui, d'un coup, change la dimension du truc] et très honnêtement les seuls qui se reconnaissent dans l'utopie européenne sont  la plupart du temps les classes supérieures des grandes villes européennes, vivant en autarcie dans leur petit monde de privilégiés [ben voyons ; et puis y'a le Vrai Peuple bien sûr, qui détient la Vérité et refuse de voter parce que sinon y s'rait majoritaire et... ; ah merde]. Ceux-là, oui, se ressemblent beaucoup de Paris à Londres, Rôme ou Berlin [alors que le Vrai Peuple est au rond-point de Carouf], mais ils sont tout aussi proches de leurs homologues à New-York, Sidney ou Séoul [ah les traitres ! les vendus ! Ou pire !]. Ce ne sont pas des européens mais une élite mondialiste [Absolument ! Ceux qui affirment "nous devons rassembler entre européens pour pouvoir affirmer et défendre nos valeurs communes, pour garantir notre souveraineté" sont des sales vendus !]. Je t'accorde [ah !] qu'une certaine jeunesse souvent, elle aussi privilégiée, se drape de vertues universalistes souvent à la limite de la caricature et qui tiennent parfois plus du syndrome "A nous les petites anglaises" que de la profonde réflexion sur ce qui fait que l'autre est autre [ah. Tu ne m'a rien accordé du tout en fait : je n'ai pas écrit ça ; puissante la rhétorique !]. La curiosité l'emporte et c'est bien normal à cet âge plus "innocent", de moins percevoir les dangers de la remise en question d'un mode de vie de toute une société, pour la livrer aux seuls intérêts du marché. Pour le reste je partage le point de vue de g4lly.

Tu te plaignais qu'on ne te réponde pas . C'est largement vrai parce que tu ne débats pas, en fait : tu rabâches.

 

Modifié le 5 octobre 2019 par Boule75

[g4lly]

15 minutes ago, Boule75 said:

[edit] : ce que j'ai dit sur la Foi, c'est que la tendance dans la plupart des états européens, en France par exemple, est à la négation complète du lien entre citoyenneté et confession ; la foi n'est plus un facteur fédérant du peuple. 

Ça c'est une incantation ... en pratique c'est l'inverse qui se produit.

Le monde dans le quel nous vivons a si peu de sens ... que beaucoup se tournent ... ou se tournent a nouveau vers la foi ...

... l'augmentation de la l'âge des français y fait beaucoup ... plus on approche de la fin ... plus on s'intéresse aux promesses religieuses.

---

Tu peux prendre les manifestation conservatrice anti PMA-GPA-MPT comme une épiphénomène ... il n'en ai rien ... c'est surtout que les opinion se cristallisent et qu'en forçant les gens a choisir leur camp ... on rabat pas mal de monde vers le religieux, des gens qui s'en était un peu éloigné occupé par autre chose.

---

Après tu peux appeler cela des religion d’athées si ça t'arrange ... parce que le fond de la foi ... c'est souvent de la foi de charbonnier ... reste que ça créer quand même des groupes assez homogène.

19 minutes ago, Boule75 said:

Ah ? Tu vois vraiment des moeurs très dissemblables entre pays européens ? Genre quoi ?

La famille ...

Visiblement tu n'as pas vécu assez ... avec les autres ... sinon ça te sauterai aux yeux.

Le GROOOOOOOS problème c'est que la famille structure tout le reste de la société au dessus ... qui en reproduit le modèle ... et les valeurs.

Or la gestion de la famille est extrêmement différente - voir complètement opposé - d'une culture à l'autre ... aussi bien de France en Allemagne ... que bêtement d'Allemagne de l’ouest à Allemagne de l'est ...

Contrairement a ce que tu penses les peuple d'Europe ont suivi leur propre chemin d'évolution pendant 1000 ans ... et ces 1000 ans de structuration différent ... voir complètement opposé - c'est pas pour rien qu'on se mettait sur la gueule - ... ne peuvent s'évaporer juste par incantation.

[Kal]

Je te rends bien ton mépris Boule, tes arguments sont éculés et font de moins en moins recette, d'où peut-être l'agressivité de tes réponses. L'Union européenne n'a tenu aucune de ses promesses pour le petit peuple et chacun peut constater le déclin de la France et sa perte de souveraineté dans tous les domaines. Je peux probablement anticiper ta réponse : "Il faut plus d'Europe !". J'ai essayé de soigner un ivrogne en lui resservant à boire, à ma grande surprise cela n'a pas marché.

Tu as bien fait de couper la citation de ma réponse juste avant la partie sur la foi et la religion, qui mettait en lumière que de nous deux, le moins tolérant c'est peut-être bien toi... Un travers que partagent beaucoup d'europeistes convaincus. Ce que tu as dit de la foi c'est que nous nous en sommes débarrassé dans nos contrées, celles de ton fameux "peuple" européen, ce qui est totalement faux et très facilement vérifiable. La religion est même encore présente dans plusieurs constitutions ou textes fondateurs de pays européens. Si le projet est de la remplacer par une idéologie dogmatique faisant de nous des consommateurs identiques à l'échelle du continent, non merci ! Je préfère ma citoyenneté française.

Tu veux de l'exception culturelle ? La laïcité à la française, à laquelle je suis très attaché et qui est en train de voler en éclat depuis que l.U.E. nous impose sa politique économique, sociale et migratoire, est une spécificité française.

Accroche-toi tant que tu veux à cet ancien monde dont tu as probablement bénéficié, l'avenir nous départagera mais tu risques de constater que "Nous sommes le nombre !".

 

[Bechar06]

Waouh ! ça vole pas bien haut !  Même sur ce forum ( avec de nombreux sujets d'intérêt communs ) ... tant de divergences de surface !   ou de fond ? .... Cool et patience   La France ne s'est pas faite en 1 jour, ni en 1 siècle... Et de nombreux pays européens autour de nous n'ont qu'une histoire assez courte en tant que nation ( Italie, Allemagne, Royaume uni, ... ) 

L' Intégration de la différence  dans un pays et dans nos avis ( et dans nos propre vie, vis à vis du voisin ) n'est pas chose facile, ni immédiate... alors à l'échelle de l'Europe ... Forcément c'est encore moins simple

L'intégration de la Complexité est encore chose encore moins facile ... Et pourtant !     

Alors que la multiplication des raisonnements primaires et faciles se constate tous les jours, même parmi des dirigeants, et dans nos débats nationaux  ... C'est ce qui me fait le + peur  pour l'avenir

[Skw]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Or la gestion de la famille est extrêmement différente - voir complètement opposé - d'une culture à l'autre ... aussi bien de France en Allemagne ... que bêtement d'Allemagne de l’ouest à Allemagne de l'est ...

Si tu prends la gestion de la famille du côté du 16ème et du côté de Saint-Denis, ou du côté de Calais, je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas autant de différences, de méconnaissances et d'incompréhensions mutuelles. Ou sinon, pas loin.

 

il y a 5 minutes, Bechar06 a dit :

La France ne s'est pas faite en 1 jour, ni en 1 siècle... Et de nombreux pays européens autour de nous n'ont qu'une histoire assez courte en tant que nation ( Italie, Allemagne, Royaume uni, ... ) 

Certains semblent croire qu'un Peuple français existait à la naissance du Royaume de France. Il n'existait sans doute même pas vraiment plusieurs siècles plus tard.

 

il y a 19 minutes, Kal a dit :

Tu veux de l'exception culturelle ? La laïcité à la française, à laquelle je suis très attaché et qui est en train de voler en éclat depuis que l.U.E. nous impose sa politique économique, sociale et migratoire, est une spécificité française.

Une argumentation étayée ? 

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

[edit] : ce que j'ai dit sur la Foi, c'est que la tendance dans la plupart des états européens, en France par exemple, est à la négation complète du lien entre citoyenneté et confession ; la foi n'est plus un facteur fédérant du peuple.

La France est assez particulière par rapport à la plupart des pays européens, faisant passer la citoyenneté avant l'ethnie. On est Français si on est citoyen français. C'est parce que la France a une conception universaliste de la citoyenneté, conception qui lui est d'ailleurs imposée par sa diversité culturelle tant en métropole (alsacien, basque, breton, chouan, corse, etc.) qu'à l'outremer. C'est ce qui permet à la France d'être un pays unitaire au lieu d'être un pays fédéral malgré cette diversité culturelle et territoriale.

Ailleurs, que ce soit l'Irlande, la Pologne, la Hongrie, la Lithuanie, ou la Finlande, il y a très souvent des procédures simplifées pour obtenir la citoyenneté si on peut prouver une ascendance, même lointaine, dans le pays.

Le grand problème du projet européen, c'est qu'il est contradictoire. Il essaie de ménager la chèvre et le chou, d'être à la fois un super-état fédérateur avec une citoyenneté européenne, et juste une collection d'états souverains indépendants. Ce faisant, il n'est ni l'un, ni l'autre. L'Europe ne se dote pas des moyens d'être un état-nation capable de supplanter les états-nations qui la compose, mais en même temps, elle vide lesdits états membres de leur substance en leur supprimant lesdits moyens de manières détournées.

[Ben]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

 

Certains semblent croire qu'un Peuple français existait à la naissance du Royaume de France. Il n'existait sans doute même pas vraiment plusieurs siècles plus tard.

 

Quand on lit Kal, on a l'impression que les peuples ont evolués pendant des siecles en s'eloignant, et qu'aujourd'hui ils n'evolueraient plus...

Je suis tout a fait d'accord avec la citation que j'ai faite au dessus, on a pas construit le royaume de france autour d'un peuple "français" qui aurai ete la a attendre de vivre enfin ensemble...C'est bel est bien parce qu'on a créé un ensemble politique appelé "france" que les gens qui se trouvaient dedans ont commencé a vivre selon les memes regles et ont adopté des habitudes ou coutumes semblables...Et si on a un fond religieux similaire, le politique n'y est pas pour rien non plus (en favorisant les catho et en repoussant/exterminant les protestants)

 

Bref, qu'un "peuple europeen" n'existe pas aujourd'hui, c'est peut etre vrai, mais ca n'a aucune espece d'importance...si on crée une nation europeenne, alors l'histoire construira un peuple europeen dedans. (il faudra des dizaines d'années, voir des siecles, mais c'est a cette echelle qu'on construit des peuples je pense)

[Kal]

Il y a 4 heures, Skw a dit :

Une argumentation étayée ? 

Une argumentation étayée pour dire que ça n'est pas le cas ?

Citation

Certains semblent croire qu'un Peuple français existait à la naissance du Royaume de France. Il n'existait sans doute même pas vraiment plusieurs siècles plus tard.

C'est justement pour cela qu'il ne se laissera pas mourir.

Citation

Waouh ! ça vole pas bien haut !

Merci d'élever le débat Bechar, heureusement que tu es là !

Citation

Bref, qu'un "peuple europeen" n'existe pas aujourd'hui, c'est peut etre vrai, mais ca n'a aucune espece d'importance...si on crée une nation europeenne, alors l'histoire construira un peuple europeen dedans. (il faudra des dizaines d'années, voir des siecles, mais c'est a cette echelle qu'on construit des peuples je pense)

L'enfant n'aime pas sa famille d'accueil. Réponse de l'éducateur : "Cela n'a aucune espèce importance !".

Désolé si les masses populaires n'ont pas envie d'être sacrifiées au profit d'une réussite ultérieure tout à fait hypothétique dans quelques siècles. Les pauvres aussi n'ont qu'une seule vie.

Les peuples ne se construisent pas par la volonté de quelques-uns, ils se construisent eux-mêmes à l'épreuve de l'adversité. On retrouve bien là, cette fâcheuse tendance qu'ont les mondialistes à entendre décider ce qui est bien pour le peuple sans le consulter. Le dernier qui a voulu créer un peuple avait une petite moustache très fine juste sous le nez. Lorsqu'on a voulu créer des peuples artificiellement à partir de frontières géographiques dessinées sur une carte, cela a donné : la Yougoslavie, les pays africains qui coupent des ethnies en deux et Israël en guerre depuis sa création. Que de brillantes réussites !

Là où je te remercie Ben, c'est que tu clarifies le projet, qui est bien la dissolution des Etats-nations. Au moins, tu as la franchise de le dire. A partir de là il n'y a plus de débat autour de la perte de souveraineté, elle est actée !

 

 

 

 

Modifié le 5 octobre 2019 par Kal
fautes

[Boule75]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Ça c'est une incantation ... en pratique c'est l'inverse qui se produit.

Le monde dans le quel nous vivons a si peu de sens ... que beaucoup se tournent ... ou se tournent a nouveau vers la foi ...

... l'augmentation de la l'âge des français y fait beaucoup ... plus on approche de la fin ... plus on s'intéresse aux promesses religieuses.

Je ne perçois pas trop ça, je me demande si cette idée des vieux (soixante-huitards) qui reviendraient vers la religion en fin de vie n'est pas elle-même incantatoire.

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

---

Tu peux prendre les manifestation conservatrice anti PMA-GPA-MPT comme une épiphénomène ... il n'en ai rien ... c'est surtout que les opinion se cristallisent et qu'en forçant les gens a choisir leur camp ... on rabat pas mal de monde vers le religieux, des gens qui s'en était un peu éloigné occupé par autre chose.

Je ne considère pas du tout ces manifs comme des épiphénomènes. Si tu te souviens bien, j'ai dit ici tout le mal que je pensais de ces réformettes visant à satisfaire des lubies hyper-minoritaires à la seule fin de fédérer "la gauche" dans la béatitude de voir les "réacs" se cabrer.

L'attachement à un entre-soi blanc/chrétien* en Europe de l'Est n'est pas plus un épiphénomène : c'est aussi en partie une réaction face à un discours compris comme si on leur disait "vous vivez comme ça ici, maintenant on va vous imposer la présence d'autres gens qui vivent autrement et ne se mélangeront pas parce que, finalement, vos coutumes, c'est naze, autant en rajouter d'autres au même endroit, ça peut pas être pire". Evidemment ça braque, même si le "discours" ci-dessus est en fait hyper-marginal, et non-assumé quand il existe.

* j'écris "chrétien" parce que c'est souvent présenté et vécu comme tel : la suite de la phrase montrera je pense que ça n'a pas grand rapport avec le christianisme, en fait, ou avec sa doctrine.

 

@Kal met absolument tout dans le même sac. On ne pourrait être que pan-culturel, anti-chrétien, mangeur de blancs, vendu au grand Kapital, pédé bien sûr et peut être même pire si on défend ne serait-ce que l'hypothèse d'une culture ou d'une citoyenneté européenne : foutaises, billevesées, calembredaines.

 

[Kal]

Citation

@Kal met absolument tout dans le même sac. On ne pourrait être que pan-culturel, anti-chrétien, mangeur de blancs, vendu au grand Kapital, pédé bien sûr et peut être même pire si on défend ne serait-ce que l'hypothèse d'une culture ou d'une citoyenneté européenne : foutaises, billevesées, calembredaines.

 

@Boul

Balivernes ! Je n'ai employé aucun de ces termes. Il y a des héritages culturels communs entre la France et certains pays d'Europe et avec d'autres très peu (d'où la folie de l'élargissement) mais les peuples sont différents.

En revanche, plaider pour une citoyenneté autre que la citoyenneté de son propre pays, est pour moi un acte de trahison.

Modifié le 5 octobre 2019 par Kal

[g4lly]

4 hours ago, Skw said:

Si tu prends la gestion de la famille du côté du 16ème et du côté de Saint-Denis, ou du côté de Calais, je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas autant de différences, de méconnaissances et d'incompréhensions mutuelles. Ou sinon, pas loin.

16e réforme protestante ... c'est pas pour rien qu'il y a eu un autre schisme ...

... c'est bien parce que les gens avaient bien deux vision très différente du monde ... et c'est différence philosophico religieuse perdurent ... voir ce sont appronfondis avec le temps et l'imprégnation qu'elles ont eu sur le corps social tout entier.

4 minutes ago, Kal said:

 Il y a des héritages culturels communs entre la France et certains pays d'Europe et avec d'autres très peu (d'où la folie de l'élargissement) mais les peuples sont différents. En revanche, plaider pour une citoyenneté autre que la citoyenneté de son propre pays, est pour moi un acte de trahison. 

Le probleme n'est pas ce qu'il on en commun ... on s'en fout ... le monde entier a en commun ... deux pieds ... deux oreilles etc.

Le vrai fond du probleme ce sont les différences irréconciliables ... et contrairement a ce que certains pense il y en a beaucoup.

Ce qui pense que c'est secondaire dans la création d'un empire ...

... plus ou moins ... mais cet empire sera assez particulier, et particulièrement coloré par le peu qui nous unis ... soit pour le moment pas grand chose a part le business.

[Kal]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Le probleme n'est pas ce qu'il on en commun ... on s'en fout ... le monde entier a en commun ... deux pieds ... deux oreilles etc.

Le vrai fond du probleme ce sont les différences irréconciliables ... et contrairement a ce que certains pense il y en a beaucoup.

C'est bien mon avis, mais comme Boule75 caricature mon propos, je tenais à le préciser...

Modifié le 5 octobre 2019 par Kal

[Snapcoke]

Le problème, c'est surtout que certains prennent leurs cas pour des généralités, sous prétexte qu'eux arrivent a s'accommoder d'un monde entièrement globalisé, il pense que tout le monde devrait le faire.

 

Erasmus c'est bon pour une petit fraction de la population, mais l'ensemble du peuple aspire a vivre la où il son né de la façon qu'ils ont l'habitude de vivre, et sans pour autant être enmerder...

 

Ensuite la preuve que tout n'est pas si facile c'est le fait que les arabes en France continue pour beaucoup d'entre eux a vivre comme des arabes...

Les Maliens comme des Maliens...

 

 

[Skw]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

16e réforme protestante ... c'est pas pour rien qu'il y a eu un autre schisme... c'est bien parce que les gens avaient bien deux vision très différente du monde ... et c'est différence philosophico religieuse perdurent ... voir ce sont appronfondis avec le temps et l'imprégnation qu'elles ont eu sur le corps social tout entier.

J'ai un foyer luthérien à la maison... en la personne de ma compagne. Et je ne m'apercevais pas à quel point je vivais un affrontement philosophico-religieux au quotidien  Honnêtement, et sans vouloir nier l'ampleur avec laquelle les religions ont pu marquer les sociétés, j'ai tendance à penser que l'on veut expliquer beaucoup, et sans doute un peu plus qu'il ne le faudrait, à travers cette dimension. Je ne suis pas sûr que le catholicisme des Bavarois et de nombreux Baden-Wurtembergeois fassent de ceux là des Allemands ayant une mentalité plus proche des Français. J'aurais même tendance à penser que d'autres Allemands (ex: Berlinois) ont une mentalité finalement plus proche de celle que l'on peut généralement trouver chez les Français. Alors que la Bavière et une partie du Baden-Württemberg ont cette culture catholique, doublée d'une importance historique de l'aristocratie foncière ayant impliqué de nombreuses révoltes à l'instar de ce que l'on a pu avoir en France, et une certaine proximité géographique avec la France. De la même manière, j'ai parfois un peu du mal quand certains essaient d'expliquer un peu tout et n'importe quoi par la soit-disant culture latine des pays du Sud de l'Europe.

J'ai l'impression que la manière dont s'est façonné l'Etat dans les différents pays, de concevoir le politique et sa place dans la société, de concevoir les associations et les rapports sociaux, etc. (des aspects qui varient largement entre sociétés protestantes ou entre sociétés catholiques, entre sociétés du anglo-saxonnes ou entre sociétés latines) expliquent parfois bien plus les difficultés à s'entendre au niveau européen. Autrement dit, je suis plus sensible à des éléments que l'on pourrait qualifier par certains aspects de tocquevilliens.

 

Il y a 5 heures, Kal a dit :

Une argumentation étayée pour dire que ça n'est pas le cas ?

Le lien que tu fais entre remise en cause de la laïcité et ce que nous impose l'UE à travers sa politique économique, sociale et migratoire, ne me paraît pas évident. Quelques questions :

1°/ Quels sont les éléments dans la politique économique de l'UE menant à une remise en cause de la laïcité à la française ?

2°/ Quels sont les éléments dans la politique sociale de l'UE menant à une remise en cause de la laïcité à la française ?

3°/ En quoi la politique migratoire française aurait-elle été si différente en dehors de l'UE ? (j'avais posé exactement la même question à une intervenante lors d'une conférence qui pointait l'UE en soutenant que celle-ci - notamment à travers Frontex - constituait une entrave majeure pour les migrants ?)

In fine, le problème de la remise en cause de la laïcité n'est-il pas avant tout français ? d'autant plus que bien des français et des politiques français semblent vouloir comprendre le concept de laïcité un peu comme bon leur semble. En France, tout le monde est attaché à la laïcité... enfin plutôt à sa laïcité. D'une certaine manière, c'est consensuel.

 

Il y a 2 heures, Snapcoke a dit :

Le problème, c'est surtout que certains prennent leurs cas pour des généralités, sous prétexte qu'eux arrivent a s'accommoder d'un monde entièrement globalisé, il pense que tout le monde devrait le faire. Erasmus c'est bon pour une petit fraction de la population, mais l'ensemble du peuple aspire a vivre la où il son né de la façon qu'ils ont l'habitude de vivre, et sans pour autant être enmerder...

Demandait-on aux Auvergnats ou Bretons des 19ème  et début de 20ème siècles s'ils étaient heureux d'aller faire leur Erasmus à Paris ? Bien des populations dans les siècles qui nous ont précédé ont bougé non par plaisir touristique mais par contrainte économique. Au moins, Erasmus n'est pas contraint. Rien ne t'oblige à bouger donc... mais peut-être ne jouiras-tu pas des mêmes opportunités. Cela n'est en rien nouveau. Et cela n'a sans doute pas à voir seulement avec l'UE. Bref, la généralité, elle est peut-être chez ces générations qui ont dû bouger pour assurer leur subsistance sans que cela ne fût forcément de gaieté de coeur. 

Modifié le 5 octobre 2019 par Skw

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Ah ? Tu vois vraiment des moeurs très dissemblables entre pays européens ? Genre quoi ?

Emmanuel Todd a dit des choses sur ce sujet :

source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_familial_selon_Emmanuel_Todd

[Shorr kan]

Moi la limite pratique que je vois à une unification/homogénéisation de l’Europe, ben c'est tout bêtement la langue...

Je ne sais pas comment cette barrière très concrète pourrait être surmonté. Il n'y a même pas une langue commune qui fasse consensus !

Je dirais volontiers le français, mais tout le monde ne sera pas d'accords ...

[Snapcoke]

Le latin ou espéranto

[Wallaby]

il y a 14 minutes, Shorr kan a dit :

Moi la limite pratique que je vois à une unification/homogénéisation de l’Europe, ben c'est tout bêtement la langue...

Je ne sais pas comment cette barrière très concrète pourrait être surmonté. Il n'y a même pas une langue commune qui fasse consensus !

Je dirais volontiers le français, mais tout le monde ne sera pas d'accords ...

M'enfin c'est parfaitement consensuel. C'est quoi ce pessimisme, là ?

Le 10/05/2019 à 17:46, Wallaby a dit :

http://www.air-defense.net/forum/topic/6986-union-européenne-nos-projets-son-futur/page/245/?tab=comments#comment-1215185

Oui mais sa capitale est Paris, comme dit Victor Hugo dans le Paris-Guide de l'exposition universelle de 1869 :

http://expositions.bnf.fr/utopie/cabinets/extra/antho/19/7.htm

Elle sera plus que nation, elle sera civilisation ; elle sera mieux que civilisation, elle sera famille. Unité de langue, unité de monnaie, unité de mètre, unité de méridien, unité de code (...) Voilà quelle sera cette nation. Cette nation aura pour capitale Paris, et ne s’appellera point la France ; elle s’appellera l’Europe.

[Shorr kan]

il y a 17 minutes, Snapcoke a dit :

Le latin ou espéranto

Il faudrait des décennies pour que son usage soit courant, au moins parmi les élites.

Sinon, je verrais bien le klingon comme langue de l'UE. Ce serait la classe absolu ...

[Kelkin]

il y a 30 minutes, Shorr kan a dit :

Moi la limite pratique que je vois à une unification/homogénéisation de l’Europe, ben c'est tout bêtement la langue...

Je ne sais pas comment cette barrière très concrète pourrait être surmonté. Il n'y a même pas une langue commune qui fasse consensus !

Est-ce réellement nécessaire ? La Suisse a quatre langues officielles, la Belgique trois, ces pays, bon an, mal an, existent en tant qu'états-nations avec une réelle identité nationale.

On peut aussi citer le cas assez extrême de l'Inde, dont la diversité culturelle et linguistique est bien supérieure à celle de l'Europe. (860 langues indiennes recensées, dont 22 langues dites "planifiées" qui sont protégées par la constitution, une trentaine de langues qui ont statut de langue officielle dans au moins un état ou territoire.)

[Shorr kan]

il y a 38 minutes, Kelkin a dit :

Est-ce réellement nécessaire ? La Suisse a quatre langues officielles, la Belgique trois, ces pays, bon an, mal an, existent en tant qu'états-nations avec une réelle identité nationale.

....

Il me semble que de fait, la suisse est bilingue, et que tout ce qui est "sérieux" se fait en allemand. Les natifs de ce pays confirmerons. 

Pour la Belgique, le français domine il me semble là aussi.

 

il y a 38 minutes, Kelkin a dit :

...

On peut aussi citer le cas assez extrême de l'Inde, dont la diversité culturelle et linguistique est bien supérieure à celle de l'Europe. (860 langues indiennes recensées, dont 22 langues dites "planifiées" qui sont protégées par la constitution, une trentaine de langues qui ont statut de langue officielle dans au moins un état ou territoire.)

L'Inde est un point de comparaison pertinent, parce que géographiquement  c'est une péninsule comme l'Europe , avec une multitude de culture qui cohabite, comme l’Europe aussi; sauf qu'ils ont été unifié de force par les moghols et surtout les anglais.

ça donne un ensemble politiquement ingérable et un niveau d’animosité invraisemblable entre les communautés, et qui est probablement la source du retard économique de ce pays par rapport à un pays comme la Chine.

ça donne une bonne idée de ce que risque de provoquer une intégration aux forceps des différentes nations européenne.

D'ailleurs, les nationalistes hindous semblent bien décidés à imposer une langue nationale, avec la casse que l'on peut prévoir:

 

Je précise que je n'ai pas de religion sur le sujet, MAIS ! J'ai du mal à voir un pays garder son unité politique dans le temps sans une langue véhiculaire commune à toute la population régulièrement pratiqué par celle-ci, tout comme je ne vois pas comment ça peut se faire sans écraser les langues et dialectes minoritaires in fine.

Parce que l'enjeu avec la langue, c'est pas juste la communication, mais aussi et surtout la cohésion, et plus exactement le fait que la recherche de la cohésion joue contre la diversité culturelle. Cette dernière étant exposé à des dommages irrémédiables face à l'avancé de l'unification linguistique sur toute la planète. Mais maintenir cette diversité implique de laisser une fragilité dans la construction nationale d'une nation et une source de conflit potentielle...

Enfin, il y a les bêtes problèmes d’efficacité, surtout administratif et économique. 

Au minimum, une "langue impériale" me semble nécessaire.

 

Pour ce que j'en dis.

Modifié le 5 octobre 2019 par Shorr kan

[WizardOfLinn]

 

Pour l'instant, on accepte que la langue véhiculaire soit une sorte de mauvais anglais, peu de gens parlant correctement anglais, malgré des années d'études (au moins en France- les scandinaves sont meilleurs que nous).
Le français ne recule pas seulement à cause de la suprématie anglo-saxonne, mais aussi pour de bonnes raisons techniques (grammaire/orthographe inutilement complexes qui n'apporte rien à l'expressivité). Certains rêvent que le français deviennent une langue dominante au moins hors d'Europe avec l'expansion démographique de l'Afrique, mais j'ai dans l'idée que ce sera plus tout à fait notre français.
L'anglais a pour lui une grammaire assez simple, mais la prononciation est atroce, anarchique et déconnectée de l'écriture (au passage, pour les dyslexiques, ça doit être un cauchemar encore pire que le français).
En 3 mois et 100-150h d'étude de l'esperanto, je lis couramment des romans, quasiment sans dictionnaire, le vocabulaire croit très vite compte tenu de la logique de construction des mots et du lexique de base indo-européen, et je commence à me débrouiller en expression orale spontanée.
Je pense qu'en 250 h, on peut parler couramment cette langue, alors qu'il m'a fallu bien plus de temps que ça pour l'anglais, et que j'ai n'ai jamais atteint le stade conversation courante en allemand (resté au niveau scolaire - surtout un problème de vocabulaire trop pauvre).
Techniquement, avec un peu d'apprentissage intensif, la maîtrise rapide de l'esperanto au niveau d'institutions n'est pas un problème, bien moins que celle de l'anglais.
Ensuite, pour l'ensemble de la population, il faudrait que ce soit relayé au niveau de l'enseignement scolaire, ce qui dépend de choix politiques pas évidents, et la diffusion peut prendre un peu plus de temps.
Le but de l'esperanto n'est pas d'écraser et supplanter les langues nationales, comme paraissent le craindre certains politiciens mal informés, mais d'être une langue véhiculaire.
Je me suis avisé que le pays le plus actif pour la promotion de l'esperanto est ...la Chine (et je vais souvent écouter les infos et les nouvelles sur un site chinois assez riche). Ca parait être là bas une introduction à l'étude des langues européennes, et puis peut-être bien qu'il y a derrière ça une stratégie pour saper la domination américaine plus efficace que d'essayer de diffuser le chinois avec son écriture et sa prononciation impraticables.

 

Modifié le 6 octobre 2019 par WizardOfLinn

[g4lly]

10 hours ago, Shorr kan said:

Moi la limite pratique que je vois à une unification/homogénéisation de l’Europe, ben c'est tout bêtement la langue... 

Je ne sais pas comment cette barrière très concrète pourrait être surmonté. Il n'y a même pas une langue commune qui fasse consensus ! 

Je dirais volontiers le français, mais tout le monde ne sera pas d'accords ... 

Le plus simple c'est que le petit citoyen européen apprenne plusieurs langue dès l'enfance ...

... ça lui permettra de lire in vivo la presse et la littérature de tous les pays et de pouvoir s'y immerger naturellement ...

Mais évidement ca demande un peu de boulot.

[Kiriyama]

Reste à trouver des enseignants… 

[g4lly]

10 minutes ago, Kiriyama said:

Reste à trouver des enseignants… 

Ça se forme et ça se paie ... mais c'est un budget relativement consensuel et vertueux ... d'autant que parler plusieurs langues tôt facilement l'apprentissage des autres langues plus tard.

Accessoirement c'est bon pour l'emploi et l'entreprise parce que ça facilite la mobilité professionnel des travailleurs dans l'union.

Et culturellement c'est un enrichissement important que de pouvoir aborder chaque "contrée" de l'union dans sa langue maternelle.

Dans le genre projet consensuel pour brûler du budget communauté je vois pas mieux ...

... bon après certaines nous explique que c'est une vision bourgeoise ... les classes "européenne" ... et que les cas sociaux sont si mal équipé niveau neurone que l'apprentissage d'une seule langue est déjà un problème ... mais bon ... moi je suis pour le retour des internats ... des le primaires alors ...