Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[Bon Plan]

Il y a 14 heures, Bechar06 a dit :

Je reprends là des éléments apparus dans un autre fil ( AdlA / Europe / La Composante belge )... avant que cela parte en HS !   C'est tellement mieux ICI:

Parti de :   web123 extrait "Que la Pologne prenne des F35, je n'en serai pas déçu. Si c'est la Belgique, ben merde une fois."

LBP : "Oui bon la Pologne (Pro US) quittera un jour l'Europe avec d'autres pays de l'est, c'est mon pronostique !! "

Zalmox:  "Difficile de quitter l'Europe pour les pays de l'est-européen et d'ailleurs pour n'importe quel pays de l'Europe. A moins d'une faille qui poursuit la dispersion de la Pangée... Et encore, quel morceau restera nommé Europe ? Et surtout qui resteront européens avec les "réfugiés wilkomen"."

 

Bechar06: "+1 !  et le + vite possible ! Ne manque qu'un coup de pied au C... mais pas à tous ! "

Lezard-Vert: 

"à qui tu penses ?  je vois mal la Slovénie quitter l'UE ni la Croatie.

Roumanie ou Tchéquie  .... à voir

Slovaquie, Hongrie et Pologne et Lithuanie ....  oui ceux là ... oui

La Bulgarie  je sais pas .... pas sur que les bulgare savent qu'ils ne sont plus dans le pacte de Varsovie.

Les 2 autres Pays Baltes ... je sais pas....   ils sont assez tiraillés non ?."

 

Bechar06: citant Lezard-Vert ( "Slovaquie, Hongrie et Pologne et Lithuanie ....  oui ceux là ... oui" ) 

=> "Pareil pour moi ..    Disons qu'il manque un système d'évaluation "du BON pays européen" : PAS QUE PROFITEUR  des subventions  ! "

@Rufus Shinra  de nous mettre LA son dessin ( pas dessein ) animé sur la Pologne 

In fine tu veux dire quoi ?

[Bechar06]

il y a 1 minute, Bon Plan a dit :

In fine tu veux dire quoi ?

Modestement, je voulais dire : "qu'il manque un système d’évaluation "du BON pays européen : PAS QUE PROFITEUR  des subventions  ! ""

[Bon Plan]

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Modestement, je voulais dire : "qu'il manque un système d’évaluation "du BON pays européen : PAS QUE PROFITEUR  des subventions  ! ""

Très juste !

Mais je pense que chacun voit midi à sa porte.

Le cas de la Pologne est pour moi, Français, très édifiant : ils ont reçus des milliards d'euros pour remettre leurs infrastructures civiles et professionnelles au niveau (cas des fabricants de foie gras, a qui on a financé les lampes à UV pour tuer les insectes, et le carrelage de leurs salles de transformation). Et qui est aujourd'hui des freins sur beaucoup de sujets, voir nous montre une dérive autocratique inquiétante.

[kotai]

Le but premier de l'ouverture à l'est ne fut elle pas une raison économique, du genre plus de client, plus de chantier etc?

[g4lly]

16 minutes ago, Bechar06 said:

Modestement, je voulais dire : "qu'il manque un système d’évaluation "du BON pays européen : PAS QUE PROFITEUR  des subventions  ! ""

Comme un système pour décider quel sont les bon catholiques et les autres?

[Bechar06]

il y a une heure, kotai a dit :

Le but premier de l'ouverture à l'est ne fut elle pas une raison économique, du genre plus de client, plus de chantier etc?

Non, je ne crois pas .. Rappelles-toi les circonstances de l'effondrement de l'URSS et des effets induits sur les pays limitrophes  à option communistes... Il me semble bien que LA PAIX était la demande de ces pays là et aussi des pays de l'Europe de l'époque ... Me manquent des références... Il n'y eu que l' ex-Yougoslavie comme gros gros problème en Europe continentale... Le Caucase a bien montré qu'en dehors du ciment-communiste, tout se lézardait assez naturellement et cela fit peur ! 

A propos du  "Groupe de Visegrád (aussi appelé Visegrád 4 ou V4 ou triangle de Visegrád) est un groupe informel réunissant quatre pays d’Europe centrale : la Hongrie, la Pologne, la République tchèque et la Slovaquie."  Cf. wiki ...  https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_de_Visegrád       "Le groupe de Visegrád trouve son origine en automne 1335, lorsque les rois de Bohême, de Pologne et de Hongrie se rencontrèrent dans la ville hongroise de Visegrád pour créer une alliance anti-Habsbourg. Les trois dirigeants se sont mis d’accord sur la création de nouvelles routes commerciales qui permettraient un accès facilité aux marchés européens"        Ce n'est pas d'hier ! 

"Le V4 moderne a démarré lors d’un sommet des chefs d’État ou de gouvernement de Tchécoslovaquie, Hongrie et Pologne dans la ville de Visegrád le 15 février 1991, afin de mettre en place des coopérations entre ces trois États, en vue d’accélérer le processus d’intégration européenne"    L'objectif est louable !   et c'est plutôt comme cela que je l'appréhendais... encore

Mais j'apprends aussi qq. chose que de complètement nouveau, pour moi !   mais illustratif du côté versatile de ces pays d'entre 2 blocs : 

"Le groupe de Visegrád est au centre de l’ Initiative des trois mers, lancée le 25 août 2016 à Dubrovnik en présence de représentants des États-Unis et de la Chine. Cette organisation rassemble douze pays européens de la Baltique à la mer Noire et à l’Adriatique – groupe de Visegrád plus Lituanie, Estonie, Lettonie, Autriche, Slovénie, Croatie, Roumanie, Bulgarie – autour de projets communs d’infrastructures et en particulier la coopération énergétique, notamment pour favoriser la pluralité des sources d’énergie et diminuer la dépendance énergétique envers qui que ce soit. Le général américain James L. Jones, président de Jones Group International et ancien conseiller à la sécurité nationale du président Obama a déclaré que le développement de l’Initiative des Trois Mers doit être un élément non seulement de développement européen mais aussi de sécurité."       

Parrainage  ?  apparemment on est bien loin d'un parrainage Européen !    RAISON pour laquelle on en a si peu entendu parler chez nous !   Sinon des ramifications de la nouvelle route de la Soie chinoise... 

Pour commencer à essayer d'en savoir +   https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_des_trois_mers

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

In fine tu veux dire quoi ?

A cette légitime question ... je suis comme de nombreux français ! Je ne sais pas trop que penser de l'élargissement des années 90s et de cette Europe devenue ingouvernable, sans cap, sans dessein ou sans réaffirmation de grands principes par qq. leaders reconnus ... 

[Bon Plan]

Le 15/10/2018 à 09:12, kotai a dit :

Le but premier de l'ouverture à l'est ne fut elle pas une raison économique, du genre plus de client, plus de chantier etc?

Si c'est ca, c'est à l'initiative et au seul profit des allemands.

Et toujours si c'est ça, et bien l'issue est la même que lorsqu'on a grand ouvert les portes du commerce à la Chine : on pensait les noyer d'airbus, de TGV, de technologies etc....  et en fait c'est eux qui nous inondent de produits qui tapent de plus en plus dans la haute technologie....

Modifié le 17 octobre 2018 par Bon Plan

[Bon Plan]

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2018/10/21/la-balgqir-aurait-choisi-le-f-35-866401.html

 

Si validé, voilà qui ne va pas aller dans le sens d'une union européenne resserrée et congruente. Et en plus ca vient d'un pays parmi les historiques.

Triste nouvelle.  

[Alexis]

il y a 54 minutes, Bon Plan a dit :

http://psk.blog.24heures.ch/archive/2018/10/21/la-balgqir-aurait-choisi-le-f-35-866401.html

Si validé, voilà qui ne va pas aller dans le sens d'une union européenne resserrée et congruente. Et en plus ca vient d'un pays parmi les historiques.

Triste nouvelle.  

Voici un article plus détaillé.

Triste peut-être, mais pas surprenant. La Belgique fait prévaloir l'orbite américaine, même pour un avion mal fichu et très coûteux, parce que ce sont les États-Unis qui leur offrent l'illusion d'une défense nucléaire.

La «défense européenne», lubie française s'il en est, n'offre même pas cette illusion. En pratique, la France n'a pas proposé à la Belgique de lui vendre des ASMP-A sous double clé pour mettre sous ses Rafale.

Je ne regrette pas forcément que nous ne l'ayons pas fait. Tromper un pays ami en lui faisant croire que si nécessaire on lui donnerait les clés de lancement d'armes nucléaires, ce serait une mauvaise action. Mieux vaut laisser ce genre de comportement à l'Empire.

Mais les conséquences en découlent directement : faire apparaître la défense européenne pour ce qu'elle est, un miroir aux alouettes.

 

[herciv]

C'est @zx qui a raison. Si la solidarité n'est pas mise au centre des traités l'Europe s'arrêtera faute de combattant.

[Lezard-vert]

Le problème de l'Europe c'est l'OTAN. ...  Il ne peut pas y avoir 2 structures qui s'opposent : L'OTAN qui fait des pays européens des auxiliaire des US et l'Europe qui les unit pour être une puissance à part entière.... pour qu'il y ait l'Europe, la vraie,  il faut s'affranchir de l'OTAN. .. sinon l'Europe restera l'UE..  une europe de marchands.... 

 

Modifié le 22 octobre 2018 par Lezard-vert

[kotai]

Tu ne peux pas demander aux pays de renoncer aux choix de son matériel militaire pour ce lancer dans une hypothèse de défense européenne.

L'Europe de la défense est simple, garantir comme l'article 5 de l'OTAN la protection de tous.

[Kelkin]

Le rêve européen, c'est un rêve.

La réalité est un système de vassalisation à l'Amérique (pour la défense comme pour l'industrie et la finance) et on voit bien qu'il n'y a aucune, mais alors là absolument aucune, volonté d'émancipation chez nos soit-disant partenaires.

[Bechar06]

il y a 2 minutes, Kelkin a dit :

un système de vassalisation à l'Amérique

Cela s'appelle L ALIENATION....  mais il a été démontré par d'autres que l'aliénation est "confortable" pour la plupart des aliénés  !        

Précisions: je ne parle pas d'  "aliénation  mentale" mais d' "aliénation sociale"    . J'en vois certains qui se demandent laquelle des 2 est la pire ?

[Lezard-vert]

Au final l'UE c'est du rêve ... donc plus une supercherie dont la finalité est de nous imposer la mise en œuvre des politiques libérales et nous  forcer la main pour accepter la remise en cause des acquis sociaux, la liquidation de la fonction publique, la popérisation du plus grand nombre, la tonte des classes moyennes.

On nous parle Europe et aussitôt on imagine Solidarité, Défense, Puissance, .... on se fait une image de l'Europe .... nan c'est pas ça du tout !! 

C'est exactement l'inverse ! Concurrence libre et non faussée, dérèglementation, vassalisation à d'autres intérêts, déclassement dans le Monde.  C'est tout l'inverse de ma vison de l'Europe. C'est l'Europe des dindons

Modifié le 23 octobre 2018 par Lezard-vert

[true_cricket]

il y a 14 minutes, Lezard-vert a dit :

C'est exactement l'inverse ! Concurrence libre et non faussée, dérèglementation, vassalisation à d'autres intérêts, déclassement dans le Monde.  C'est tout l'inverse de ma vison de l'Europe. C'est l'Europe des dindons

Et bien pour tous ceux qui croient qu'il est facile de peser dans le monde, je les invite à observer avec soin ce qui se passera pour les britanniques dans les 10 années à venir, et à n’apporter leurs conclusions qu'après cette période d'étude.

[Lezard-vert]

Le 15/10/2018 à 10:42, Bechar06 a dit :

Non, je ne crois pas .. Rappelles-toi les circonstances de l'effondrement de l'URSS et des effets induits sur les pays limitrophes  à option communistes... Il me semble bien que LA PAIX était la demande de ces pays là et aussi des pays de l'Europe de l'époque ... Me manquent des références... Il n'y eu que l' ex-Yougoslavie comme gros gros problème en Europe continentale... Le Caucase a bien montré qu'en dehors du ciment-communiste, tout se lézardait assez naturellement et cela fit peur ! 

A propos du  "Groupe de Visegrád (aussi appelé Visegrád 4 ou V4 ou triangle de Visegrád) est un groupe informel réunissant quatre pays d’Europe centrale : la Hongrie, la Pologne, la République tchèque et la Slovaquie."  Cf. wiki ...  https://fr.wikipedia.org/wiki/Groupe_de_Visegrád       "Le groupe de Visegrád trouve son origine en automne 1335, lorsque les rois de Bohême, de Pologne et de Hongrie se rencontrèrent dans la ville hongroise de Visegrád pour créer une alliance anti-Habsbourg. Les trois dirigeants se sont mis d’accord sur la création de nouvelles routes commerciales qui permettraient un accès facilité aux marchés européens"        Ce n'est pas d'hier ! 

"Le V4 moderne a démarré lors d’un sommet des chefs d’État ou de gouvernement de Tchécoslovaquie, Hongrie et Pologne dans la ville de Visegrád le 15 février 1991, afin de mettre en place des coopérations entre ces trois États, en vue d’accélérer le processus d’intégration européenne"    L'objectif est louable !   et c'est plutôt comme cela que je l'appréhendais... encore

Mais j'apprends aussi qq. chose que de complètement nouveau, pour moi !   mais illustratif du côté versatile de ces pays d'entre 2 blocs : 

"Le groupe de Visegrád est au centre de l’ Initiative des trois mers, lancée le 25 août 2016 à Dubrovnik en présence de représentants des États-Unis et de la Chine. Cette organisation rassemble douze pays européens de la Baltique à la mer Noire et à l’Adriatique – groupe de Visegrád plus Lituanie, Estonie, Lettonie, Autriche, Slovénie, Croatie, Roumanie, Bulgarie – autour de projets communs d’infrastructures et en particulier la coopération énergétique, notamment pour favoriser la pluralité des sources d’énergie et diminuer la dépendance énergétique envers qui que ce soit. Le général américain James L. Jones, président de Jones Group International et ancien conseiller à la sécurité nationale du président Obama a déclaré que le développement de l’Initiative des Trois Mers doit être un élément non seulement de développement européen mais aussi de sécurité."       

Parrainage  ?  apparemment on est bien loin d'un parrainage Européen !    RAISON pour laquelle on en a si peu entendu parler chez nous !   Sinon des ramifications de la nouvelle route de la Soie chinoise... 

Pour commencer à essayer d'en savoir +   https://fr.wikipedia.org/wiki/Initiative_des_trois_mers

A cette légitime question ... je suis comme de nombreux français ! Je ne sais pas trop que penser de l'élargissement des années 90s et de cette Europe devenue ingouvernable, sans cap, sans dessein ou sans réaffirmation de grands principes par qq. leaders reconnus ... 

à noter que le tableau lié à l'article de Wiki pour l'initiative des 3 mers donne des chiffres curieux... par exemple celui du cumul des populations. au moins plus de 119 millions et pas 74....

Grosso modo les pays de l'Est nous font un enfant dans le dos.  Ca ramasse  les subventions européennes , c'est jamais très solidaires de ceux de l'ouest et en plus ils se la jouent entre eux en bouffant à tous les râteliers .... et ça se la ramène en Europe.

[Lezard-vert]

il y a 47 minutes, true_cricket a dit :

Et bien pour tous ceux qui croient qu'il est facile de peser dans le monde, je les invite à observer avec soin ce qui se passera pour les britanniques dans les 10 années à venir, et à n’apporter leurs conclusions qu'après cette période d'étude.

non car l'Europe pourrait (aurait du) se donner une impulsion totalement différente et effectivement peser d'un poids bien plus conséquent dans les affaires du Monde.

Elle s'est liquéfiée au fils des années en faisant le jeux des plus riches contre ses peuples. Telle qu'elle est aujourd'hui, on peut tirer un constat d'échec par rapport à ce qu'elle aurait pu et du être. Les anglais mais aussi et surtout l'inconséquence, la veulerie de nos petits dirigeants qui ont collaboré à cette politique en sont responsables.

Il est sûr que ceux là n'ont pas à pâtir de cette situation de l'Europe ; car de l'ambition ils en ont eu mais que pour eux-mêmes  préférant être premiers de leur village et profiter des largesses de ceux à qui ils ont vendu l'Europe.

Les Barroso et autres Junker, ces gens là ont complètement foiré l'Europe en étant des éponges à Lobbyistes.

On peut être Européen pour une Europe d'une autre dimension,  mais ça non merci. !!

Je vais pas entretenir par mon vote les gens de Bruxelles  et me contenter de la piécette que ces gens là te lancent .. "tiens mon brave  dis merci à l'Europe !"

...et puis quoi encore !

 

Modifié le 23 octobre 2018 par Lezard-vert

[true_cricket]

à l’instant, Lezard-vert a dit :

On peut être Européen pour une Europe d'une autre dimension,  mais ça non merci.

C'est trop facile de dire cela. Et on fait quoi, et comment? Quand je lis "il faut faire davantage de social" et "il faut peser davantage sur le monde", ce sont deux choses antinomiques. Soit on investi son énergie/travail/argent/cequonveut en interne, soit en externe. Dire qu'il faut faire davantage des deux est juste trop facile et n'apporte aucune solution quand aux objectifs détaillés ni aux moyens d'y arriver.

C'est juste de l'idéalisme. Et il est beaucoup trop facile de se voiler la face des réalités du monde, de rejeter ce monde, en rêvant d'u monde meilleurs ou de lendemains qui chantent. Donc concrètement, à part la (trop facile dans le discours solution de) taxer les mouvements de capitaux, c'est quoi la proposition qui permet à la population de mieux vivre et à l'Union de peser dans le monde?

[Carl]

il y a 39 minutes, true_cricket a dit :

Et bien pour tous ceux qui croient qu'il est facile de peser dans le monde, je les invite à observer avec soin ce qui se passera pour les britanniques dans les 10 années à venir, et à n’apporter leurs conclusions qu'après cette période d'étude.

Possible, mais de l'autre coté, on verra peut-être bien plus vite Juncker baisser NOTRE froc face a Trump pour protéger les exportations et excédents commerciaux de certains pays, surtout allemands, alors que les échanges commerciaux France-USA sont eux à peu près équilibrés.

Des désavantages collectifs dans l'intérêt particulier d'un pays membre qui la joue solo et mercantiliste, on l'a aussi déjà vu face à la Chine, et ça colle pas trop avec l'argumentaire "plus fort ensemble" des pro-UE.

Modifié le 23 octobre 2018 par Carl

[Kelkin]

L'Europe, c'est le dilemme du prisonnier. Si tout le monde coopère et fait confiance aux autres, le résultat est optimum. Mais c'est pas ça qui arrive parce que les pays restent égoïstes et font la compétition entre eux au lieu de chercher à coopérer.

[Lezard-vert]

il y a une heure, true_cricket a dit :

C'est trop facile de dire cela. Et on fait quoi, et comment? Quand je lis "il faut faire davantage de social" et "il faut peser davantage sur le monde", ce sont deux choses antinomiques. Soit on investi son énergie/travail/argent/cequonveut en interne, soit en externe. Dire qu'il faut faire davantage des deux est juste trop facile et n'apporte aucune solution quand aux objectifs détaillés ni aux moyens d'y arriver.

C'est juste de l'idéalisme. Et il est beaucoup trop facile de se voiler la face des réalités du monde, de rejeter ce monde, en rêvant d'u monde meilleurs ou de lendemains qui chantent. Donc concrètement, à part la (trop facile dans le discours solution de) taxer les mouvements de capitaux, c'est quoi la proposition qui permet à la population de mieux vivre et à l'Union de peser dans le monde?

Fais donc comme moi creuse toi un peu la cervelle et tu trouveras ..  c'est là un discours un peu trop facile (je te retourne la gentillesse) que de parler des réalités du monde quand rien n'est fait notamment en Europe pour que ces réalités soient différentes de ce qu'elles sont et disant soit que c'est inéluctable, qu'on ne peut rien y faire ... 40 ans de libéralisme à tout va .... on en est là ; on continue alors ?

Pourquoi je trouve de l'ail de Nouvelle-Zelande dans le rayons de mon inter-marché ? de l'ail il y en a plein dans les champs dans le nord de la France !

Pourquoi l'UE a -telle donné sa bénédiction aux travailleurs pauvres ... dans un contexte déjà de chômage intense ?

https://www.france24.com/fr/20150427-contrat-zero-heure-londres-mcdo-chomeurs-precaires-elections-britanniques-cote-obscur-royaume-uni-serie-reportage

Pourquoi ne jamais vouloir imposer un salaire minimum européen, ne jamais faire un pas vers l'harmonisation fiscale... Ryan-Air  c'est un exemple à suivre ?

Pourquoi ne pas imposer la préférence communautaire ?  plutôt se faire envahir de produits chinois, indiens  voire d'avions de combats américains ..... les autres vont se gêner sans doute  ! Ikea c'est sûr ça va pas les arranger, ni carrefour.... mais on à plein de boites qui ont mis la clef sous la porte à cause de ça  et dans tous les domaines.....  et au final le solde il est défavorable pour le plus grand nombre.

On se laisse pénétrer par des Ubers .... des boites gérées des USA ....  on est obligé ? franchement ?  en sachant que ces boites payent avec un lance pierre leurs salariés et ne payent pas leurs impôts .... 

 

Modifié le 23 octobre 2018 par Lezard-vert

[Alexis]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Et bien pour tous ceux qui croient qu'il est facile de peser dans le monde, je les invite à observer avec soin ce qui se passera pour les britanniques dans les 10 années à venir, et à n’apporter leurs conclusions qu'après cette période d'étude.

L'autre option, c'est de prendre les devants avant d'avoir l'occasion d'observer avec soin ce qui se passera pour les Français dans les 10 années à venir, parce qu'on a de bonnes raisons de se douter que les tendances constatées depuis vingt ans - désindustralisation, inégalités croissantes, chômage croissant - qui doivent beaucoup à l'existence de l'euro (voir par exemple dans cet entretien la réponse à la dernière question), n'ont aucune raison de ne pas continuer voire empirer si l'on reste sur la même voie.

Sauf crise financière majeure qui pourrait forcer l'implosion plutôt que le démantèlement ordonné de l'euro, la question se réglera dans les urnes, en 2022, voire 2027. Même si personnellement au vu de l'aggravation des fragilités de l'euro comme de ses conséquences, j'ai du mal à imaginer que le bousin tienne jusque là.

 

il y a une heure, Kelkin a dit :

L'Europe, c'est le dilemme du prisonnier. Si tout le monde coopère et fait confiance aux autres, le résultat est optimum. Mais c'est pas ça qui arrive parce que les pays restent égoïstes et font la compétition entre eux au lieu de chercher à coopérer.

Exactement. Pour résoudre le dilemme du prisonnier, il faut une communauté qui soit regardée par tous ses membres comme leur appartenance principale.

Par exemple, les habitants de la région parisienne ou de Rhône-Alpes paient pour ceux de la Creuse ou de la Lorraine. Mais les Français trouvent ça normal, on n'en est même pas conscients, parce qu'enfin tous ces lieux sont habités par des Français, bref par les membres de la communauté à laquelle on s'identifie le plus volontiers. Nous nous regardons avant tout comme des Français qui se trouvent habiter l'une ou l'autre région de France, pas comme des Parisiens, Provençaux, Alsaciens...

Si de la même manière les habitants de la Bavière, des Pays-Bas, de Rhône-Alpes ou du Nord de l'Italie payaient volontiers pour ceux du Portugal, du Limousin ou de la Grèce, si des transferts financiers à la bonne échelle étaient organisés, alors l'euro pourrait fonctionner sans problème.

Seulement voilà, l'appartenance principale pour chacun, ce n'est pas l'Union européenne, c'est la Nation ! Les Bavarois paient pour les nouveaux Länder... ils refusent de payer pour l'Italie du Sud. De même les Néerlandais pour l'Andalousie, etc. C'est qu'il ne s'agit pas de leur pays. Ils ne se regardent pas comme des Européens habitant l'une ou l'autre région de leur pays l'Europe. Ils se regardent comme des Allemands, Belges, Espagnols, Français etc.

Les concepteurs de l'euro avaient imaginé qu'une fois la monnaie partagée, le reste suivrait naturellement et rapidement, que les sentiments d'appartenance principale se déplaceraient du pays à l'Europe, qui se fédéraliserait rapidement, y compris bien sûr les politiques communes à échelle suffisante pour assurer une péréquation, donc des transferts financiers suffisants (au bas mot, un ordre de grandeur au dessus de ce qui existe)

Ils se sont trompés. Non seulement le sentiment d'appartenance principale ne se déplace pas vers l'Europe, les relations concrètes entre nations européennes se dégradent, parce que l'existence de l'euro aggrave les déséquilibres notamment pour l'industrie et le commerce extérieur, installe notamment une domination allemande de fait (qui n'a pas été recherchée par les principaux intéressés, c'est un effet secondaire), parce que les politiques d'austérité "terre brûlée" mises en oeuvre en Europe du sud aggravent encore leurs problèmes, bref parce que l'existence de l'euro multiplie les oppositions d'intérêts entre les nations qui le partagent... l'exact inverse de l'objectif recherché ! S'y rajoutent encore d'autres politiques uniques par exemple les règles communes pour l'immigration, occasion de disputes cette fois-ci entre Européens du centre (anti-immigration et anti-islam) et de l'ouest (plus ouverts s'agissant des Allemands, plus hypocrites s'agissant des Français).

En un sens, l'euro est une expérimentation en vraie grandeur sur l'existence du sentiment d'appartenance européen. C'est l'épreuve du feu, le révélateur. Et il a révélé que ce sentiment est loin d'être suffisamment sérieux pour former une communauté réelle - au contraire, ce qui existe de bienveillance entre pays européens est en train de s'abîmer sous nos yeux par la multiplication de disputes qui n'auraient jamais eu lieu si nous n'avions pas la même monnaie et si chacun pouvait avoir la politique d'immigration qui lui chante - c'est-à-dire ses propres frontières.

Je ne sais pas ce qu'il adviendra de l'UE au final. La version actuelle est condamnée évidemment. Sera-t-elle remplacée par une version beaucoup plus lâche, se limitant à une structure de coopération organisée ? Finira-t-elle par exploser à force de défections (si l'Italie ou la France partait, il est difficile d'imaginer l'UE survivre) et sans être remplacée par une telle structure ?

L'avenir le dira. Mais je souhaiterais vraiment que ça aille vite, beaucoup de temps et d'énergies sont gâchées en attendant.

[true_cricket]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

L'autre option, c'est de prendre les devants avant d'avoir l'occasion d'observer avec soin ce qui se passera pour les Français dans les 10 années à venir, parce qu'on a de bonnes raisons de se douter que les tendances constatées depuis vingt ans - désindustralisation, inégalités croissantes, chômage croissant - qui doivent beaucoup à l'existence de l'euro (voir par exemple dans cet entretien la réponse à la dernière question), n'ont aucune raison de ne pas continuer voire empirer si l'on reste sur la même voie.

Ici, le coupable pointé c'est l'Euro.  Prenons alors des pays qui ne sont pas dans l'Euro, comme la Grande-Bretagne, ou les Etats-Unis. Qu'observe-t-on? Une désindustrialisation, des inégalités croissantes, un 'taux de population active" (plutôt que chômage) qui croît. Mais alors, est-ce que cela ne signifierai pas que ce qui est avancé est faux? Reprenons l'article cité :, avec mes réponses dans le texte

Mouvements des capitaux en direction des zones les plus attractives sur le plan fiscal et sur le plan des coûts de production et de la tradition industrielle >Se produit partout y compris et très largement hors de la zone Euro, est lié à la fluidité des mouvements de capitaux. Par exemple, même en Russie on défiscalise en basant des entreprises en Suisse. , monnaie sous-évaluée pour certains pays (de 15% pour l’Allemagne selon le FMI) et surévaluée pour d’autres (de 12% pour la France) >en effet lié à la monnaie unique, à l'instar de ce que l'on observe à l'intérieur des pays ou de toute zone monétaire , déséquilibres des paiements courants (en vingt ans l’Allemagne est passée de l’équilibre à un excédent de 8% du PIB) >ce n'est pas lié uniquement à l'Euro mais aussi à l’abaissement du coût du travail en Allemagne par les contrats faiblement payés, c'est juste renforcé par l'Euro puisque al monnaie est "équilibrée" par les pays moins dynamiques ce qui favorise la région al plus dynamique en interne de la zone, désindustrialisation de certains pays (production industrielle : -10% en France depuis 2000, + 35% en Allemagne) >cf ce que j'ai écrit avant la citation, émigration des jeunes du Sud vers le Nord >Est-il pertinent de penser que c'est lié à l'Euro? Les migrations vers les zones plus attractive économiquement existent depuis fort longtemps, j'ai presque envie de dire depuis toujours. Sinon il n'y aurait pas tous ces migrants économiques qui tentent de rallier l'Europe. En outre, deux pays non membres de la zone euro se dépeuplent vers le "Nord": Roumanie et Bulgarie.

Bref, quand on veut tuer son chien, on l'accuse d'avoir la rage, ne dit-on pas?

 

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Exactement. Pour résoudre le dilemme du prisonnier, il faut une communauté qui soit regardée par tous ses membres comme leur appartenance principale.

Par exemple, les habitants de la région parisienne ou de Rhône-Alpes paient pour ceux de la Creuse ou de la Lorraine. Mais les Français trouvent ça normal, on n'en est même pas conscients, parce qu'enfin tous ces lieux sont habités par des Français, bref par les membres de la communauté à laquelle on s'identifie le plus volontiers. Nous nous regardons avant tout comme des Français qui se trouvent habiter l'une ou l'autre région de France, pas comme des Parisiens, Provençaux, Alsaciens...

Si de la même manière les habitants de la Bavière, des Pays-Bas, de Rhône-Alpes ou du Nord de l'Italie payaient volontiers pour ceux du Portugal, du Limousin ou de la Grèce, si des transferts financiers à la bonne échelle étaient organisés, alors l'euro pourrait fonctionner sans problème.

Seulement voilà, l'appartenance principale pour chacun, ce n'est pas l'Union européenne, c'est la Nation ! Les Bavarois paient pour les nouveaux Länder... ils refusent de payer pour l'Italie du Sud. De même les Néerlandais pour l'Andalousie, etc. C'est qu'il ne s'agit pas de leur pays. Ils ne se regardent pas comme des Européens habitant l'une ou l'autre région de leur pays l'Europe. Ils se regardent comme des Allemands, Belges, Espagnols, Français etc.

Donc là on propose d'enterrer le système car il ne va pas assez loin, puisque l'on ne s'y identifie pas.

revenons donc à l'Histoire. Combien de temps a-t-il fallut pour créer une conscience nationale qui remplace les régions, les paroisses, et autres provinces? Des siècles. Et là, on demande par un coup de baguette magique (parceque je lis aussi sur ce forum qu'il est amoral que l'Union fasse de la publicité ou de l'information sur ses missions e sur ce qu'elle apporte car c'est appelé "endoctrinement") qu'une conscience européenne remplace les consciences nationales. Mais c'est juste impossible d'y arriver aussi vite.

Regardez dans vos connaissances et trouvez-y un Pied-Noir. Lui il se sent toujours français des départements d'Algérie, cinquante ans après. Bien rares sont ceux qui ont réussi à faire le bond intellectuel.

Donc penser pouvoir créer cette conscience européenne aussi rapidement c'est utopique. Pour autant, céder maintenant

 

 

 

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

Fais donc comme moi creuse toi un peu la cervelle et tu trouveras ..  c'est là un discours un peu trop facile (je te retourne la gentillesse) que de parler des réalités du monde quand rien n'est fait notamment en Europe pour que ces réalités soient différentes de ce qu'elles sont et disant soit que c'est inéluctable, qu'on ne peut rien y faire ... 40 ans de libéralisme à tout va .... on en est là ; on continue alors ?

Super, le niveau zéro de l’argumentation ou de la proposition.  "Creuse toi la cervelle". C'est quoi le sous-entendu? Que les gens qui n'arrivent pas aux même conclusions sont justes de gens qui ne réfléchissent pas, c'est bien cela?

Et bien désolé d'être un pauvre con alors. Car non, je n'ai pas les mêmes conclusions. Et de toute façon dans ceux qui dénoncent l'Europe on a toujorus deux blocs totalement opposés qui ne se retrouvent que dans leur rejet de l'Europe actuelle, comme lors du référendum de 2005 : il y a ceux qui disent qu'il y a trop d'Europe, et il y a ceux qui disent qu'il n'y a pas assez d'Europe. Sauf que ces deux blocs ne sont d'accords que pour une seule chose : bloquer tout changement. C'est étrangement antinomique, et pourtant, ceux qui rejettent comme ceux qui rêvent d'une autre Europe sont en pratique les plus gros conservateurs.

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

Pourquoi je trouve de l'ail de Nouvelle-Zelande dans le rayons de mon inter-marché ? de l'ail il y en a plein dans les champs dans le nord de la France !

Pourquoi l'UE a -telle donné sa bénédiction aux travailleurs pauvres ... dans un contexte déjà de chômage intense ?

https://www.france24.com/fr/20150427-contrat-zero-heure-londres-mcdo-chomeurs-precaires-elections-britanniques-cote-obscur-royaume-uni-serie-reportage

Pourquoi ne jamais vouloir imposer un salaire minimum européen, ne jamais faire un pas vers l'harmonisation fiscale... Ryan-Air  c'est un exemple à suivre ?

Quand certains pays proposent une harmonisation, d'autres s'insurgent et parlent de "dictature" ou crient que l'on piétine sur leurs droits souverains. Donc à un moment il va falloir se décider. Davantage d'Europe ou moins d'Europe, mais pas un entre-deux où tout est dénoncé pèle-mêle. Oui c'est possible mais il va falloir que certains acceptent de perdre un peu, car il y a rarement des réformes qui ne créent que des gagnants. Et de toute façon même lorsqu’il n'y a que des gagnants, ceux qui ont vu leurs gains progresser moins vite que les autres s'estiment perdants et hurlent à la mort. Cf plus haut avec ce qui est reproché à la zone Euro.

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

Pourquoi ne pas imposer la préférence communautaire ?  plutôt se faire envahir de produits chinois, indiens  voire d'avions de combats américains ..... les autres vont se gêner sans doute  ! Ikea c'est sûr ça va pas les arranger, ni carrefour.... mais on à plein de boites qui ont mis la clef sous la porte à cause de ça  et dans tous les domaines.....  et au final le solde il est défavorable pour le plus grand nombre.

On se laisse pénétrer par des Ubers .... des boites gérées des USA ....  on est obligé ? franchement ?  en sachant que ces boites payent avec un lance pierre leurs salariés et ne payent pas leurs impôts .... 

https://www.robert-schuman.eu/fr/questions-d-europe/0064-la-preference-communautaire-ou-les-illusions-du-protectionnisme-europeen

Si l'on veut exporter, il faut aussi savoir importer.
 

 

Vous vous souvenez, un petit peu plus tôt le coupable désigné c'était l'Euro. Et bien ici c'est l'Union à qui l'on prête les causes des mêmes difficultés.

Tout ce que je vois ci-dessus dans les deux messages, c'est que le problème a été trouvé, et ensuite on cherche toutes les justifications qui s'alignent. Aucun élément positif, aucune comparaison. On est totalement dans le biais cognitif.

Il y a confusion entre mondialisation et l'Union Européenne. Tout ce que vous dites je l'ai vu au Vietnam, où l'on se plaint de la mondialisation qui apporte des produits Philippins moins chers. Mais ils ne voient pas toutes les exportations produites dans leur pays. Et au Vietnam, on en peut aps dire que 'lest la faute de l'Europe. Non, c'est simplement un effet de la globalisation économique.

Tous ceux qui rejettent cette globalisation, j'espère que vous avez votre téléphone produit et conçu en Europe, que vos vêtements sont tissés et coupés sur le territoire de l'Union. Même si pour les vêtements c'est vraiment pas facile d'en trouver.

Il y a une vison de l'Europe par certains comme d'une terre qui pourrait être idéale si l'on allait uniquement dans un sens. Mais on oublie qu'il y a plusieurs courants de pensée. J'ai cité deux exemple de personnes dans mes citations dont le lecteur pourrait à la première vue croire qu'il sont d'accord, alors qu'à la lecture attentive, on voit qu'il s'agit de deux groupes bien distincts : celui qui pense que l'Union devrait disparaître, et celui qui pense que l'Union en va pas assez loin. Mais les deux se sont retrouvés avec les mêmes mots, et la même verve pour dénoncer tout ce qui en va pas dans leur sens de pensée personnel. Qui sont pourtant des sens de pensée différents. Cf mon exemple précédent avec le référendum de  2005.

 

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Sauf crise financière majeure qui pourrait forcer l'implosion plutôt que le démantèlement ordonné de l'euro, la question se réglera dans les urnes, en 2022, voire 2027. Même si personnellement au vu de l'aggravation des fragilités de l'euro comme de ses conséquences, j'ai du mal à imaginer que le bousin tienne jusque là.

Sur une touche plus légère, j'aimerai dire que je notre les prévisions sur la fin de l'Euro/Union pour les élections de 2022 ou 2027 (voire avant), mais au fond ce serait mentir car je ne me souviendrai pas de qui a fait la prévision lorsque l'échéance de 2027 arrivera.

Petite question, ce choix d'années 2022/2027 pour les élections est lié à quoi exactement? Car dans ces dates je en vois que des échéances françaises. C'est à dire que je vois une vision du monde pays-centrique et non liée à l'Europe.

[Lezard-vert]

Le ministre italien de l’intérieur, Matteo Salvini, s’en est une nouvelle fois pris à la France, mardi 23 octobre. Il accuse Paris d’avoir tenté la semaine dernière de refouler en pleine nuit des migrants mineurs en Italie.

« La France a aussi cherché à renvoyer en Italie des immigrés mineurs : cela s’est passé le 18 octobre après 22 h 30, mais nous avons bloqué la procédure », a annoncé le ministre italien d’extrême droite sur les réseaux sociaux. A plusieurs reprises, ces derniers jours, M. Salvini a protesté contre ces refoulements depuis la frontière française. Il a dénoncé les récentes incursions de gendarmes ou de policiers français à Clavière, en territoire italien, pour y refouler des migrants.

La semaine dernière, le ministre italien avait diffusé une vidéo sur les réseaux sociaux où l’on peut voir des policiers, à la frontière française, refouler trois migrants au passage de Montgenèvre (Hautes-Alpes).

 

Bon on fait quoi ?  on réactive la ligne Maginot  et on rénove les places fortes autour de Briançon ?   on va finir par se mitrailler entre transalpins

 

....Je pense qu'en mai prochain les urnes en refroidiront plus d'un en UE ....il est pas très content le Peuple en ce moment  de la façon avec laquelle l'Europe est gérée et qui dure et perdure depuis 40 ans .... il aspire à de gros changements

Modifié le 23 octobre 2018 par Lezard-vert