Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[Kelkin]

Il y a 12 heures, Bon Plan a dit :

rapport de 1 à 8 entre les gentils et les gros vilains.        Ahhhh   idéologie quand tu nous tiens.

Quelle devrait être la répartition juste ? 50/50?

[Kovy]

il y a 30 minutes, Kelkin a dit :

Quelle devrait être la répartition juste ? 50/50?

lol, bonne idée. Ca reviendrait à baisser les salaires de 4.8 million de personnes de 30% et à augmenter les dividendes déjà exorbitants d'un milliardaire comme Bernard Arnault de 456%

Le capital étant détenu par une infime minorité de personne, la répartition des richesses produites par le travail doit tenir compte de cette énorme disparité.

Celui qui croit que l’actionnariat sert à rémunérer les boursicoteurs du dimanche est un grand naïf.

Modifié le 2 décembre 2019 par Kovy

[g4lly]

12 hours ago, prof.566 said:

Rien n'empêche un salarié d'être (en général à prix sacrifié si sa propre entreprise) actionnaire plutôt que de placer son argent dans des livrets et/ou assurances vie euros qui te font perdre de l'argent.

Malheureusement le salarié ... ne peut que mettre un tout petit peu d'épargne en capital ... parce qu'il est le plus souvent endetté - immobilier notamment ... - . Donc cette épargne, même action, rapportera peu en comparaison du salaire.

Le riche ou le très riche verra l'immense majorité de sont revenu issu de revenu du capital ... et donc profitera a plein du bonus associé a cette "rente".

Si tu ajoute à ça que le petit porteur n'a pas accès au même produit que le gros - private equity et tout le tralala - ... il n'y a aucune chance de compenser quelques moindre revenu que ce soit. Le français "moyen" l'a bien compris il épargne en pierre, ou en foncier ...

12 hours ago, prof.566 said:

Cela dit, il est vrai que les inégalités et leurs creusements sont trop criantes en ce moment. Ou tout simplement on les voit plus dans une société de l'information?

Il y a deux souci ...

1. Que ça se fait au prix de la santé des entreprises. Trop dépenser que ce soit en salaire - comme dans les année 70-80 - ou en dividendes comme aujourd’hui, à le même effet.
2. Qu'avec la fin d'une société de classe ... l'accroissement massif des différences, se fait au prix de la cohésion de la collectivité, basé dans la plupart des cas sur une société homogène et intégré, et dont la classe-moyennisation n'a pas du tout préparé l'acceptation de telle différence de traitement.

[Lezard-vert]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

1.  la classe-moyennisation n'a pas du tout préparé l'acceptation de telle différence de traitement.

pourtant elle est bien docile .... et courbe bien l'échine ... il serait temps qu'elle se secoue et reverse la table.

Entre l"évasion fiscale légale ou optimisation, l'évasion fiscale illégale; le CICE (doublé !) qui part en dividende, la fraude à la TVA,  la suppression  de l'ISF.... i y a un fric de dingue  ....    que l'homme le plus riche du monde soit un français est assez révélateur que ça ne peut plus durer ainsi et les  gens ont bien compris qu'ils étaient pris pour des idiots...

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, Kovy a dit :

Présentés comme cela, ces chiffres ne veulent pas dire grand chose car une grosse partie des 9% versés aux actionnaires sont captés par une minorité de personnes.

Pour pouvoir comparer, il faut indiquer sur combien de salariés et d'actionnaires ces sommes sont réparties ou pondérer par le pourcentage du CAC40 détenu par les dits actionnaires (les petits actionnaires ne ramassant que des nano-miettes du gâteau).

Exemple

• Bernard Arnault qui détient 3.9% du CAC40:

33.8 x 0.09 x 0.039 = €1.2 milliard de dividendes net d’impôts, sans bouger le petit doigt puisque c'est uniquement son capital qui "travaille" dans ce cas.

• Madame Michu salariée du CAC40 au salaire moyen:

33.8 x 0.71 / 4,800,000 salariés du CAC40 = €0.00005 milliard (ou 50 K€) de salaire super brut (ie incluant cotisations patronales et salariales + primes + épargne et actionnariat salarié + dividendes liés à l'actionnariat salarié) pour 1 année de labeur avant impôt.

Soit un rapport de 1 à 24,000 pour l'actionnaire Arnault.

Tout cela sent l'étude traficoté pour bien t'enfumer. Ca compare du net d’impôt coté actionnaire avec du brut gonflé coté salarié. Ca met du revenu d’actionnariat d'entreprise dans les revenus salariés, mais les salaires des actionnaires restent coté salariat, ça oublie de préciser que les 71% pour le salariat sont à répartir entre 4.8 million de personnes alors qu'une poignée de grandes familles / fonds d'investissement vont se gaver sur les 9% réservé à l'actionariat... bref c'est de la bouillie tout ça !

https://www.lepoint.fr/economie/exclusif-non-les-entreprises-du-cac-40-ne-profitent-pas-qu-aux-actionnaires-27-08-2018-2246163_28.php

Arnault est Polytechnicien (a passé et obtenu deux fois les épreuves d'admission !), a pris des risques, est un entrepreneur né,  contribue a faire (très bien) vivre 150.000 personnes.

Madame Michu n'est pas tout ca.  C'est surement une très brave et honnête femme, mais n'a pas l'envergure du premier.

Pas de critique. Juste un constat froid.  La nature ne dote pas tout le monde des mêmes attributs.

 

Je remarque cette propension très française a dénigrer les élites. Et essentiellement les élites économiques (c'est pas le cas dans les pays anglo saxons). 

Car personne ne s'offusque de l'ensemble des rémunérations de Neymar par exemple. Avec la pub ca tangente les 70 millions euros/an.  Et il fait bosser qui Neymar?  2 masseurs, un diététicien, un coiffeur, un tatoueur, le garage Ferrari du coin et 5 prostituées.  en gros.

MAIS PARCE QU'IL EST INTELLIGENT D'AILLEURS QUE DE LA CERVELLE (ici les pieds), ON LUI PARDONNE TOUT.  ALORS QU'UN GRAND PATRON LUI A LE TORD D'AVOIR LA TETE BIEN FAITE.

Ca me débecte.

 

https://www.cbanque.com/actu/73354/salaire-neymar-paye-200-fois-plus-que-le-nouveau-patron-de-renault

[Dac O Dac]

Il y a 5 heures, Lezard-vert a dit :

pourtant elle est bien docile .... et courbe bien l'échine ... il serait temps qu'elle se secoue et reverse la table.

Entre l"évasion fiscale légale ou optimisation, l'évasion fiscale illégale; le CICE (doublé !) qui part en dividende, la fraude à la TVA,  la suppression  de l'ISF.... i y a un fric de dingue  ....    que l'homme le plus riche du monde soit un français est assez révélateur que ça ne peut plus durer ainsi et les  gens ont bien compris qu'ils étaient pris pour des idiots...

Visiblement ceux qui parle le mieux des entrepreneurs sont ceux qui...  n'en sont pas !

Evasion fiscale. La gauche fantasme 100 milliards par an. Sans qu'aucune base sérieuse n'étaye ce chiffre.  C'est un chiffon rouge.

CICE : même doublé il en ressort que les entreprises françaises sont les plus taxées de l'OCDE. Pourquoi? ben pour financer le régime sociale le plus riche de l'OCDE. C'est logique.

CICE en dividende : c'est de la couille en barre. Tu ne sais pas de quoi tu parles. Je suis actionnaire et je te confirme avoir investi et accordé une prime de résultat aux salariés grâce au CICE. Et je ne suis pas le seul.

Fraude à la TVA : oui, possible. Mais n'oublie pas dans ta liste la fraude aux prestations sociales. Y en a aussi.

ISF : l’impôt le plus con du monde. Tellement con qu'il n'existait qu'en France, ou presque.  et tu as oublié dans ta liste décidément très partiale l’Impôt sur la fortune immobilière, mis à la place.

Je ne reproche pas d'être gaucho, mais par contre déblatérer des âneries et des poncifs comme un singe savant, ca c'est juste pas acceptable.

 

Désolé.

DoD

Modifié le 3 décembre 2019 par Dac O Dac

[rendbo]

Il y a 2 heures, Lezard-vert a dit :

pourtant elle est bien docile .... et courbe bien l'échine ... il serait temps qu'elle se secoue et reverse la table.

Ce soir j'ai prévu d'acheter ce numéro du monde diplomatique

: 

Les débuts d'articles semblent passionnants ! (https://www.monde-diplomatique.fr/mav/168/) et assez ouverts (d'où le "et autres soulèvements")

[Lezard-vert]

il y a 56 minutes, rendbo a dit :

Ce soir j'ai prévu d'acheter ce numéro du monde diplomatique

: Les débuts d'articles semblent passionnants ! (https://www.monde-diplomatique.fr/mav/168/) et assez ouverts (d'où le "et autres soulèvements")

en effet.

Je pense que tout le monde ne peut avoir la même richesse.. il y aura toujours de riches et des pauvres.. mais là c'est devenu une véritable spoliation organisée au bénéfice de quelques uns.

 

Modifié le 3 décembre 2019 par Lezard-vert

[prof.566]

Quote

Encore faut il qu'il lui reste de l'argent à placer et du temps pour gérer ses placements.

Oui. 

Pour le risque de perte, ca s'applique à tous les détenteurs d'actions. Après il y a moyen de minimiser.

[Full Metal Jacket]

Il y a 14 heures, Kelkin a dit :

Quelle devrait être la répartition juste ? 50/50?

Je ne sais pas. Surement pas.

Mais il faut en tous cas, preuves à l'appui, cesser d'annoncer que les richesses créés par une entreprise ne vont qu'aux actionnaires. C'est factuellement faux.

[Bon Plan]

Le 02/12/2019 à 12:55, Bechar06 a dit :

Faut répéter cela aux Syndicats ! 

Ils sont souvent par principe contre. Ex : CGT, SUD. UNSA....

Leur crédo c'est la lutte des classes. Le patronat et les méchants actionnaires contre la populasse ouvrière méritante.

si tu leur enlève ca, ils tombent car n'ayant plus leur référence doctrinaire.

 

Sauf que pour qu'une entreprise fonctionne il faut : du capital, de la main d'oeuvre et un marché.  Sans ce triptyque ca ne marche pas (ou pas longtemps, ou subventionné).

[Kelkin]

C'est faux uniquement parce que les travailleurs n'acceptent pas de bosser gratuitement.

Les entreprises passent leur temps à se plaindre du coût du travail, mais ne proteste jamais pour le coût du capital. On n'a jamais vu de patron se plaindre que les actionnaires demandent trop.

[prof.566]

Heuh. Si on en revenait à l'Europe?

[Castor]

Il y a 4 heures, Bon Plan a dit :

Arnault est Polytechnicien (a passé et obtenu deux fois les épreuves d'admission !), a pris des risques, est un entrepreneur né,  contribue a faire (très bien) vivre 150.000 personnes.

Madame Michu n'est pas tout ca.  C'est surement une très brave et honnête femme, mais n'a pas l'envergure du premier.

Pas de critique. Juste un constat froid.  La nature ne dote pas tout le monde des mêmes attributs.

 

Je remarque cette propension très française a dénigrer les élites. Et essentiellement les élites économiques (c'est pas le cas dans les pays anglo saxons). 

Car personne ne s'offusque de l'ensemble des rémunérations de Neymar par exemple. Avec la pub ca tangente les 70 millions euros/an.  Et il fait bosser qui Neymar?  2 masseurs, un diététicien, un coiffeur, un tatoueur, le garage Ferrari du coin et 5 prostituées.  en gros.

MAIS PARCE QU'IL EST INTELLIGENT D'AILLEURS QUE DE LA CERVELLE (ici les pieds), ON LUI PARDONNE TOUT.  ALORS QU'UN GRAND PATRON LUI A LE TORD D'AVOIR LA TETE BIEN FAITE.

Ca me débecte.

 

https://www.cbanque.com/actu/73354/salaire-neymar-paye-200-fois-plus-que-le-nouveau-patron-de-renault

Arnault est né dans une famille d'ultra privilégié et le risque principal de sa vie c'est d'avoir utilisé l'argent de sa famille (90 millions de franc en 84, pas loin de 30 million d'euro aujourd'hui, on parle pas de petites cacahuètes la) et ses connections (acquises grace à l’état) chez Lazard et autres banques d'affaires pour racheter , avec des aides énormes de l'état, le groupe Boussac qu'il va ensuite revendre/dépecer  (au mépris des engagements fait avec l’état) et en continuant de bénéficier d'aides et d'effacement d'ardoise énorme par le gouvernement.

Donc je veux bien que le type soit brillant et qu'il est un intellect qui lui permet de passer deux fois l'X en boudant les Mines, mais faut pas le faire passer pour un fils de charron dont le seul mérite aurait été d’être un étudiant puis entrepreneur brillant. Tout le monde n'a pas la possibilité d’utiliser le capital social, culturel et financier énorme de sa famille, d’être sponsorisé par Fabius et d'avoir l'appui des banques publique alors meme qu'il n’était meme pas eligible dans les termes de l'appel d'offre.

Parlons donc des qualités de l'homme, qui a réussi a bâtir un empire dans les méandres des chambres de commerces régionales et dans les trahisons tous azimut, qui trouve qu'il n'est jamais assez riche, voulait se domicilier en Belgique, s'est réfugié au USA en 1981, par peur probablement des bolcheviques et de perdre son magot, avant pourtant de profiter honteusement de ce gouvernement, et qui est dans un concours d'ego permanent comme par exemple avec son alter ego coté Chiraquie, le bien nommé Pinault.

Il faut respecter ce qu'il a réussi a faire, sa ténacité, son flair, la prise de risque initiale, sa capacité a mener sa barque et a resister aux assaults, mais arrêtons avec la fable du self-made man que madame/monsieur Michu aurait peu être si il/elle était moins bête .....

 

Modifié le 3 décembre 2019 par Castor

[Bon Plan]

il y a 36 minutes, Castor a dit :

Arnault est né dans une famille d'ultra privilégié et le risque principal de sa vie c'est d'avoir utilisé l'argent de sa famille (90 millions de franc en 84, pas loin de 30 million d'euro aujourd'hui, on parle pas de petites cacahuètes la) et ses connections (acquises grace à l’état) chez Lazard et autres banques d'affaires pour racheter , avec des aides énormes de l'état, le groupe Boussac qu'il va ensuite revendre/dépecer  (au mépris des engagements fait avec l’état) et en continuant de bénéficier d'aides et d'effacement d'ardoise énorme par le gouvernement.

Donc je veux bien que le type soit brillant et qu'il est un intellect qui lui permet de passer deux fois l'X en boudant les Mines, mais faut pas le faire passer pour un fils de charron dont le seul mérite aurait été d’être un étudiant puis entrepreneur brillant. Tout le monde n'a pas la possibilité d’utiliser le capital social, culturel et financier énorme de sa famille, d’être sponsorisé par Fabius et d'avoir l'appui des banques publique alors meme qu'il n’était meme pas eligible dans les termes de l'appel d'offre.

Parlons donc des qualités de l'homme, qui a réussi a bâtir un empire dans les méandres des chambres de commerces régionales et dans les trahisons tous azimut, qui trouve qu'il n'est jamais assez riche, voulait se domicilier en Belgique, s'est réfugié au USA en 1981, par peur probablement des bolcheviques et de perdre son magot, avant pourtant de profiter honteusement de ce gouvernement, et qui est dans un concours d'ego permanent comme par exemple avec son alter ego coté Chiraquie, le bien nommé Pinault.

Il faut respecter ce qu'il a réussi a faire, sa ténacité, son flair, la prise de risque initiale, sa capacité a mener sa barque et a resister aux assaults, mais arrêtons avec la fable du self-made man que madame/monsieur Michu aurait peu être si il/elle était moins bête .....

 

On devrait fusiller les enfants de bourgeois !

C'est une sale race : ils réussissent de manière outrageuse.  C'est un scandaaaaaale !!!  c'est pas du tout de gauche, donc à éradiquer.

Et ils piquent les place de futurs grands cadors nés dans nos banlieues qui sans ca seraient les prix nobels de demain, les futurs Pasteurs et futurs Jeff Bezos. 

 

PS : des fils d'ouvriers et de petits artisans besogneux arrivent à faire leur trou. et c'est pas qu'un accident (je lève le doigt : j'en suis un exemple et je peux témoigner qu'en école d'ingé je n'étais pas un cas isolé).

Et dans l'autre sens, certains fils et filles de privilégiés arrivent a rien. On en connait tous.   

Conclusion : le déterminisme social n'est pas certain.  C'est une "science" qu'on sert un peu trop souvent pour masquer la médiocrité, le désintéret, la crasse de certains parents.  Même si c'est plus dur selon son point de départ, quand on veut on peut.   Or c'est la volonté qui manque souvent, et pôur la masquer on trouve des explications.

"Les gagnants trouvent de moyens. Les perdants des excuses".  C'est de Roosevelt.

[Kiriyama]

Le 02/12/2019 à 12:08, Bon Plan a dit :

CAC40 en 2016 : création de 338 milliards de richesse.

71% sont allés aux gentils et surexploités salariés

20% aux états

9% aux grands méchants actionnaires.

rapport de 1 à 8 entre les gentils et les gros vilains.        Ahhhh   idéologie quand tu nous tiens.

https://www.lepoint.fr/economie/exclusif-non-les-entreprises-du-cac-40-ne-profitent-pas-qu-aux-actionnaires-27-08-2018-2246163_28.php

Et légalement, est-ce qu'un actionnaire ne peut pas aussi être un salarié de l'entreprise ? 

S'il en fait partie. 

[Full Metal Jacket]

il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est faux uniquement parce que les travailleurs n'acceptent pas de bosser gratuitement.

Les entreprises passent leur temps à se plaindre du coût du travail, mais ne proteste jamais pour le coût du capital. On n'a jamais vu de patron se plaindre que les actionnaires demandent trop.

Par ce que le ou les patrons d'une boite, c'est la le DG ou PDG. Ce sont les actionnaires.

 

Au fait mes chéris (et là je ne m'adresse pas qu'à toi) : savez vous a quel niveau est taxé un dividende ?  Répondez spontanément, n'allez pas chercher dans Google.

[Bon Plan]

il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

Et légalement, est-ce qu'un actionnaire ne peut pas aussi être un salarié de l'entreprise ? 

S'il en fait partie. 

il peut légalement.

il y en a plein.  ex : un salarié lambda de chez Orange qui aurait des actions orange. 

Modifié le 3 décembre 2019 par Bon Plan

[Julien]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

On n'a jamais vu de patron se plaindre que les actionnaires demandent trop.

Ca ne veut pas dire grand chose ce genre de phrase. Il y a des PDG qui sautent régulièrement car en désaccords avec les actionnaires, que ce soit sur la stratégie de manière générale, ou sur la politique de dividendes en particulier. Simplement le patron est nommé par les actionnaires qui sont les propriétaires de l'entreprise donc en cas de conflit la patron part c'est tout. Quand le patron est lui même l'actionnaire principal, je pense que t'es capable de comprendre pourquoi il ne va pas se plaindre de la politique de dividende qu'il a lui même décidée, à moins d'être schizophrène

Et la comparaison avec le coût du travail a quand même quelques limites concrètes. Trop de dividendes est néfaste car prive potentiellement une entreprise de ressources, mais il n'y a dividendes qu'en cas de profits ce qui fait qu'en aucun cas des dividendes excessifs peuvent mettre une boite en perte. Par contre une masse salariale excessive peut mettre une usine en perte c'est juste aussi simple que ca.

Et pour finir, puisque tu pestes contre les dividendes excessifs, sache que l'ISF justement poussait les entreprises à verser des dividendes excessifs aux actionnaires car dans les cas (nombreux) de sociétés dont le capital est détenu par le management, ceux ci ajustaient souvent la politique de dividendes pour payer leur ISF (donc in finé l'ISF était souvent payé par les entreprises)

[scrat s16]

il y a une heure, Castor a dit :

Arnault est né dans une famille d'ultra privilégié et le risque principal de sa vie c'est d'avoir utilisé l'argent de sa famille (90 millions de franc en 84, pas loin de 30 million d'euro aujourd'hui, on parle pas de petites cacahuètes la) et ses connections (acquises grace à l’état) chez Lazard et autres banques d'affaires pour racheter , avec des aides énormes de l'état, le groupe Boussac qu'il va ensuite revendre/dépecer  (au mépris des engagements fait avec l’état) et en continuant de bénéficier d'aides et d'effacement d'ardoise énorme par le gouvernement.

Donc je veux bien que le type soit brillant et qu'il est un intellect qui lui permet de passer deux fois l'X en boudant les Mines, mais faut pas le faire passer pour un fils de charron dont le seul mérite aurait été d’être un étudiant puis entrepreneur brillant. Tout le monde n'a pas la possibilité d’utiliser le capital social, culturel et financier énorme de sa famille, d’être sponsorisé par Fabius et d'avoir l'appui des banques publique alors meme qu'il n’était meme pas eligible dans les termes de l'appel d'offre.

Parlons donc des qualités de l'homme, qui a réussi a bâtir un empire dans les méandres des chambres de commerces régionales et dans les trahisons tous azimut, qui trouve qu'il n'est jamais assez riche, voulait se domicilier en Belgique, s'est réfugié au USA en 1981, par peur probablement des bolcheviques et de perdre son magot, avant pourtant de profiter honteusement de ce gouvernement, et qui est dans un concours d'ego permanent comme par exemple avec son alter ego coté Chiraquie, le bien nommé Pinault.

Il faut respecter ce qu'il a réussi a faire, sa ténacité, son flair, la prise de risque initiale, sa capacité a mener sa barque et a resister aux assaults, mais arrêtons avec la fable du self-made man que madame/monsieur Michu aurait peu être si il/elle était moins bête .....

 

Peut importe comment il y est arrivé. Le principal, c'est qu'il nourrisse 150 000 salariés à travers le monde. Pour ma part ,j'ai travaillé pour lui, enfin pour sa marque de Cognac. Dans la région, le salaire moyen , c'est 10.03 E de l'heure, le smic quoi. Quand j'y travaillais, je touchais 12,50 E... en 2016. 3 ans plus tard le taux horaire est passé  à plus de 13 E... pour un simple intérimaire!!! Certes c'était en intérim mais ça donne une idée du privilège que c'est de travailler dans ce genre de boite.Inutile de dire que les conditions de travail sont a l'avenant. C'est a dire 4 étoiles.Le seul reproche qu'on puisse faire à l'entreprise, c'est le recrutement. Si t'est pas bien né, c'est a dire: fils d'employé, fils de viticulteur, ou pistonné par la haute hiérachie, tu ne rentres pas. Combien de fois j'ai vu des personnes se crever le cul au boulot pour ensuite s'entendre dire "t'a fait tes 20 mois , tu gicles" alors qu'un fils de viticulteur ou un fils de salarié passe titulaire en 6 mois.... Ca fout la rage, croyez moi!! Le piston prime sur la qualité du travail. C'est le seule reproche qu'on pourrait faire.

Si la moitié des patrons en France avait les qualités de   Bernard Arnault, la France du travail s'en porterait beaucoup mieux.

 

[Castor]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

On devrait fusiller les enfants de bourgeois !

C'est une sale race : ils réussissent de manière outrageuse.  C'est un scandaaaaaale !!!  c'est pas du tout de gauche, donc à éradiquer.

Et ils piquent les place de futurs grands cadors nés dans nos banlieues qui sans ca seraient les prix nobels de demain, les futurs Pasteurs et futurs Jeff Bezos. 

Ca ne répond pas du tout a ce que j'avance, de plus je n'ai pas du tout envie d’être fusillé. Quel rapport avec la gauche, aucun ...
Le lien avec les grands cadors des banlieue, aucun. Jeff Bezos, en voila un exemple qui était bien meilleur que Arnault.

Libre a toi de lire entre les ligne ce qui te fais plaisir et qui n'est pas écrit, mais rien de ce que j'ai dit au dessus au sujet d'Arnault n'est faux, tout est documenté, tout a été écrit avant moi et j'ai un peu honte d'enfoncer des portes ouvertes à son sujet et sur l'impact du milieu social et culturel sur la réussite et l’accès aux opportunités.

Je rappelle que c'est toi qui vient justifier et corréller la réussite de Arnault à son diplôme de polytechnique, je remet juste cette affirmation dans son contexte.  Note d'ailleurs que je lui donne nombre qualités, on arrive pas la ou il est sans quelques qualités.

Citation

PS : des fils d'ouvriers et de petits artisans besogneux arrivent à faire leur trou. et c'est pas qu'un accident (je lève le doigt : j'en suis un exemple et je peux témoigner qu'en école d'ingé je n'étais pas un cas isolé).

Et dans l'autre sens, certains fils et filles de privilégiés arrivent a rien. On en connait tous.   

Conclusion : le déterminisme social n'est pas certain.  C'est une "science" qu'on sert un peu trop souvent pour masquer la médiocrité, le désintéret, la crasse de certains parents.  Même si c'est plus dur selon son point de départ, quand on veut on peut.   Or c'est la volonté qui manque souvent, et pôur la masquer on trouve des explications.

"Les gagnants trouvent de moyens. Les perdants des excuses".  C'est de Roosevelt.

Qui a dit que les fils d'ouvriers et de besogneux n'arrivaient pas a faire leur trou ? J'en ai croisé aussi dans mes etudes et grande école, et mon exemple personnel montre qu'ils sont plutôt peu nombreux et servent d'alibi a ce qu'on aimerait être l’ascenseur social. 

C'est très bien de chacun prendre son exemple personnel et de généraliser mais pourtant, puisque tu parles des écoles d’ingénieurs, les statistiques sur milieu social et integration, surtout dans les meilleures d'entre elles, sont catastrophiques.

Finir par une citation de Roosevelt après avoir parlé de déterminisme social et de volonté de sortir de son milieu par le travail, c'est savoureux. 

En revanche tu as totalement raison, rien ne remplace le travail et la perseverance pas meme une intelligence exceptionnelle.

il y a 45 minutes, scrat s16 a dit :

Peut importe comment il y est arrivé. Le principal, c'est qu'il nourrisse 150 000 salariés à travers le monde. Pour ma part ,j'ai travaillé pour lui, enfin pour sa marque de Cognac. Dans la région, le salaire moyen , c'est 10.03 E de l'heure, le smic quoi. Quand j'y travaillais, je touchais 12,50 E... en 2016. 3 ans plus tard le taux horaire est passé  à plus de 13 E... pour un simple intérimaire!!! Certes c'était en intérim mais ça donne une idée du privilège que c'est de travailler dans ce genre de boite.Inutile de dire que les conditions de travail sont a l'avenant. C'est a dire 4 étoiles.Le seul reproche qu'on puisse faire à l'entreprise, c'est le recrutement. Si t'est pas bien né, c'est a dire: fils d'employé, fils de viticulteur, ou pistonné par la haute hiérachie, tu ne rentres pas. Combien de fois j'ai vu des personnes se crever le cul au boulot pour ensuite s'entendre dire "t'a fait tes 20 mois , tu gicles" alors qu'un fils de viticulteur ou un fils de salarié passe titulaire en 6 mois.... Ca fout la rage, croyez moi!! Le piston prime sur la qualité du travail. C'est le seule reproche qu'on pourrait faire.

Si la moitié des patrons en France avait les qualités de   Bernard Arnault, la France du travail s'en porterait beaucoup mieux.

 

Le fait est que Bon Plan a justifié la réussite de Arnault a son diplôme de l'X et son intelligence supérieure à madame Michu, j'ai juste fait un rappel historique de la genèse de son empire et contextualisé pour expliquer que ca ne suffit pas dans son cas et dans le contexte politico financier français.

Pour le reste, je me réjouis pour ses employés qu'il les rémunère et traite bien. J’espère que cela ce fait dans le respect le plus strict de la loi. Et puis il vrai pour ceux de ces employés qui un jours étaient dans la charrette, on ne fait pas d'omelettes sans casser des œufs.

Modifié le 3 décembre 2019 par Castor

[Julien]

Il y a 1 heure, Castor a dit :

Arnault est né dans une famille d'ultra privilégié et le risque principal de sa vie c'est d'avoir utilisé l'argent de sa famille (90 millions de franc en 84, pas loin de 30 million d'euro aujourd'hui, on parle pas de petites cacahuètes la)

Je ne vois pas ce que ca change fondamentalement. C'est pas grâce à Papa qu'il a construit LVMH. Avec 30 millions il a bâti un empire qui vaut aujourd'hui presque 200 milliards (market cap LVMH à aujourd"hui)

Je pense pas que la plupart des gens avec 30 millions en main sont capables de faire ca. Un patron d'un gros hyper il a ce genre de capital, juste pour donner un exemple.

C'est comme si avec 1,500 euros en poche pour toute fortune il y a 35 ans tu avais maintenant 10 millions. Pas mal. Et comme cela a été indiqué, tout ca en créant des milliers de job, notamment en France, et des jobs plutôt avec des conditions de travail au dessus de la moyenne.

Je ne pense pas que M. Arnault soit très sympathique au demeurant, mais faut quand même être un peu de mauvaise foi pour ne pas admettre que ce qu'il a réalisé est très impressionnant, même en prenant en compte sa main de départ.

[Castor]

il y a 26 minutes, Julien a dit :

Je ne vois pas ce que ca change fondamentalement. C'est pas grâce à Papa qu'il a construit LVMH. Avec 30 millions il a bâti un empire qui vaut aujourd'hui presque 200 milliards (market cap LVMH à aujourd"hui)

Je pense pas que la plupart des gens avec 30 millions en main sont capables de faire ca. Un patron d'un gros hyper il a ce genre de capital, juste pour donner un exemple.

Je veux bien, mais ce n'est pas de ma faute si les autres n'ont pas 30 millions et donc on ne peut pas vérifier cette affirmation. On a aussi l'exemple de ceux qui héritent des milliards et qui les claquent, comme un certain Lagardere. Mais c'est evident que 30 millions ça ouvrent les portes, va demander un prêt a la banque avec 1500 euros ou 30 millions en reserve, c'est pas les memes histoires.

Je sais bien qu'un directeur d'un gros Leclerc se mets très bien ( prenons l'exemple de Patrick Bardot dans le sud ouest), mais 1 combien de temps lui a-t-il fallu a Bardot pour le faire 2 comment il fait pour obtenir un prêt garantie en bien propre a hauteur de 400 million comme a bénéficié Arnault à son époque,  elles sont ou les milliards d'aides pour lui et son projet? 

Je pense qu'il y a une confusion entre capacité a mener a bien le projet, c'est a dire comprehension des enjeux financiers, industriels humains, politiques dont Arnault a fait preuve et qui sont remarquables et la capacité qu'il a eu par la naissance de pouvoir l'appliquer a une échelle si grande et si vite, sans meme parler des aides extérieur multiples dont il a bénéficié et qui évidement ne sont pas totalement étrangères a ses qualités et a son acharnement.

Citation

C'est comme si avec 1,500 euros en poche pour toute fortune il y a 35 ans tu avais maintenant 10 millions. Pas mal. Et comme cela a été indiqué, tout ca en créant des milliers de job, notamment en France, et des jobs plutôt avec des conditions de travail au dessus de la moyenne.

Je ne pense pas que M. Arnault soit très sympathique au demeurant, mais faut quand même être un peu de mauvaise foi pour ne pas admettre que ce qu'il a réalisé est très impressionnant, même en prenant en compte sa main de départ.

De nouveau, je ne dis pas le contraire, je dis juste qu'il  ne suffit pas de bien travailler a l’école et d'être doté de toute les qualités du monde pour y arriver comme l'a fait Arnault.

Modifié le 3 décembre 2019 par Castor

[nemo]

il y a 22 minutes, Julien a dit :

Je ne vois pas ce que ca change fondamentalement. C'est pas grâce à Papa qu'il a construit LVMH. Avec 30 millions il a bâti un empire qui vaut aujourd'hui presque 200 milliards (market cap LVMH à aujourd"hui)

Je pense pas que la plupart des gens avec 30 millions en main sont capables de faire ca. Un patron d'un gros hyper il a ce genre de capital, juste pour donner un exemple.

C'est comme si avec 1,500 euros en poche pour toute fortune il y a 35 ans tu avais maintenant 10 millions. Pas mal. Et comme cela a été indiqué, tout ca en créant des milliers de job, notamment en France, et des jobs plutôt avec des conditions de travail au dessus de la moyenne.

Je ne pense pas que M. Arnault soit très sympathique au demeurant, mais faut quand même être un peu de mauvaise foi pour ne pas admettre que ce qu'il a réalisé est très impressionnant, même en prenant en compte sa main de départ.

Quelque soit les qualités d'Arnaud c'est la captation de la richesse collective qui le rend possible. La question est pas tant "c'est juste il est plus malin que les autres" ou "c'est injuste les autres ont pas ses opportunités" mais plutôt quel degré de captation on est prêt à accepter dans un monde ou les uns meurent dans la rue pendant qu'à 200m on mange du homard. 

[Kineto]

Pour parler de ces notions de "méritocratie", il me semble intéressant d'avoir entendu parler de ces deux notions assez connu en SHS

Biais du survivant : on ne regarde que ceux qui ont réussi, et on part du principe qu'il n'y avait "qu'à" faire comme eux pour obtenir les même résultats (sans prendre en compte ceux qui ont échoués)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Biais_du_survivant

Erreur d'attribution fondamentale : Mes réussites sont dues à mes qualités personnelles (causes internes), alors que mes échecs sont dus aux circonstance (causes externe)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Erreur_d'attribution_fondamentale

 

Peut être une des raisons pour lesquels les libéraux n'aiment pas les SHS