Une "Union Européenne" ... vous pensez que ça à un avenir?

[Full Metal Jacket]

Il y a 16 heures, kotai a dit :

Sauf que quand tu es pauvre, tu reste pauvre toute ta vie et quand tu es riches, tu le restes aussi à vie.

 

Absolument faux.  L'histoire regorge de contre exemple.

[Dac O Dac]

il y a 25 minutes, Full Metal Jacket a dit :

Absolument faux.  L'histoire regorge de contre exemple.

Un exemple récent et bien connu : J K Rowling (Harry Potter)

[mayamac]

Des acteurs, des chanteurs, des entrepreneurs, ...

 

[kalligator]

des ouvriers des bûcherons des infirmiers des femme de ménage des techniciens de surface des agents d'accueil et de sécurité et biens d'autres sont les contre contre exemples.

l'immense majorité s'appauvrit ou stagne entre la pauvreté et la classe moyenne

parler de quelques exemples de réussite me semble être un alibi

[mayamac]

Mais de quoi on parle ? Y en a qui veulent devenir riches en faisant le ménage?

A ce moment là, ça n'a jamais été le cas, nulle part, à nulle époque...

Ce n'est pas pire maintenant.

[nemo]

PAr définition tout le monde peut pas devenir riche. Après si on parle de mobilité sociale elle est en régression en ce moment depuis quelque décennies. C'est toute la fiction de la méritocratie mais ça tient de la religion donc pas vraiment moyen d'en discuter rationnellement.

[mayamac]

il y a 4 minutes, nemo a dit :

PAr définition tout le monde peut pas devenir riche. Après si on parle de mobilité sociale elle est en régression en ce moment depuis quelque décennies. C'est toute la fiction de la méritocratie mais ça tient de la religion donc pas vraiment moyen d'en discuter rationnellement.

Je le prends pour moi, mais ça ne me dérange pas d'apprendre. Sauf que ce n'est pas le bon topic, et j'ai déjà assez fait de hors sujet sur ce fil, donc je vais arrêter là maintenant, car à trop tenter les modos , à un moment ça va tomber...

[prof.566]

OK.

JE RELANCE LE SUJET.

LA FRance a demandé aux pays de l'UE des rétorsions au cas ou les US nous imposeraient leur 100% de droits de douanes sur fromages, sacs à main, argenterie, porcelaines et faiences, rouges à lèvres etc.

Les pays de l'UE suivront ils? L'Italie probablement puisqu'elle a sa propre taxe GAFAM (de même que la Turquie au passage). Les autres?

[kalligator]

1 hour ago, nemo said:

PAr définition tout le monde peut pas devenir riche. Après si on parle de mobilité sociale elle est en régression en ce moment depuis quelque décennies. C'est toute la fiction de la méritocratie mais ça tient de la religion donc pas vraiment moyen d'en discuter rationnellement.

Pour la plupart des gens effectivement devenir riche est une utopie qui nourrit le Loto le Turf ect.

La plupart des gens veulent juste gagner suffisament pour avoir une vie pas trop désagréable, de pouvoir avoir des vacances potables etc pas la vie de chateau ni celle d'Arnauld.

Dans ce débat on bien trop souvent dans la caricature de l'autre, de la négation des problèmes sociaux qui sont bien réel.

Plus haut je parlais de jeune qui vont travailler à 200 km de leur famille qui dorment à 50 % dans leur bus pourri et à 50 % dans un F1 TOUTE LA SEMAINE. C'est là qu'est le vrai problème.

Maintenant des profiteurs à l'aide sociale, des glandeurs professionnels je suis d'accord qu'il faut les traquer et les sanctionner sans oublier la quantité d'hommes politique qui glandent, s'en mettent plein les poches et qui disposent de retraites superconfortables.

 

[Castor]

il y a 44 minutes, prof.566 a dit :

OK.

JE RELANCE LE SUJET.

LA FRance a demandé aux pays de l'UE des rétorsions au cas ou les US nous imposeraient leur 100% de droits de douanes sur fromages, sacs à main, argenterie, porcelaines et faiences, rouges à lèvres etc.

Les pays de l'UE suivront ils? L'Italie probablement puisqu'elle a sa propre taxe GAFAM (de même que la Turquie au passage). Les autres?

En théorie l'UE a dit qu'elle répondrait aux sanctions,  de quelle manière ce n'est pas précisé mais il y aurait vraisemblablement une démarche faite auprès de l'OCDE. 

Citation

https://www.euractiv.fr/section/economie/news/we-will-react-as-one-eu-tells-us-over-french-digital-tax-dispute/

Bruxelles veut régler « à l’amiable » le différend avec les États-Unis sur la taxe numérique française. Mais si Washington impose des tarifs douaniers à Paris, la riposte sera unanime.

Un porte-parole de la Commission a déclaré le 3 décembre que l’UE chercherait à engager « immédiatement des discussions pour résoudre cette question à l’amiable » afin d’éviter que l’affaire ne soit portée devant l’Organisation mondiale du commerce (OMC).

Cela dit, si les pourparlers échouent, les divergences entre les deux partenaires commerciaux concernant la taxe française devront être réglées au sein de l’OMC. « C’est l’endroit idéal pour régler un différend de cette nature », a ajouté le porte-parole.

 

[kalligator]

Sauf que l'OMC va être bientôt impuissante Trump faisant obstruction pour la nomination de nouveau juges siégeant dans la cour appelée à débattre de ces différents commerciaux

[Bon Plan]

.

Le 06/12/2019 à 12:30, nemo a dit :

la fiction de la méritocratie

Elle existe. J'en suis une illustration.  Et je ne suis pas seul.

C'est de nier que ca existe, mais qu'il faut le vouloir très fort (et donc s'arracher un peu) qui est un alibi.

Modifié le 10 décembre 2019 par Bon Plan

[nemo]

il y a 27 minutes, Bon Plan a dit :

.

Elle existe. J'en suis une illustration.  Et je ne suis pas seul.

C'est de nier que ca existe, mais qu'il faut le vouloir très fort (et donc s'arracher un peu) qui est un alibi.

"10 trains de loser pour un Rockfeller" regarde les chiffres de la mobilité sociale sur les 40 dernières années, surtout en France.

[Julien]

Le 06/12/2019 à 12:13, kalligator a dit :

des ouvriers des bûcherons des infirmiers des femme de ménage des techniciens de surface des agents d'accueil et de sécurité et biens d'autres sont les contre contre exemples.

l'immense majorité s'appauvrit ou stagne entre la pauvreté et la classe moyenne

parler de quelques exemples de réussite me semble être un alibi

Par définition la réussite est forcément plus rare que le sur-place. En tout cas par rapport aux critères donnés en exemple ici (c.a.d des gens qui aujourd'hui gagnent des millions).

Parce que sinon des enfants d'ouvriers qui deviennent ingénieurs, juste pour donner un exemple beaucoup moins spectaculaire, il y en a. Et pas besoin de faire de faux procès au système, en France on est parmi ceux qui font le plus pour que les gens qui ont peu de moyens puissent faire des études.

Du coup c'est plutot toi qui utilise comme alibi le fait que le "système" dans son imperfection ne peut pas toujours compenser des carences culturelles,  comportementales ou d'autres d'ordres non financiers chez certaines personnes. 

C'est la faute du système si à chaque fois que je vais avec mes gosses à la bibliothèque municipale, localisée au milieu du quartier HLM, je vois surtout des familles CSP+ qui n'y habitent pas et moins les habitants de la cité ?

Aide toi et le ciel t'aidera comme on dit...

 

[Kineto]

il y a 50 minutes, Julien a dit :

Par définition la réussite est forcément plus rare que le sur-place. En tout cas par rapport aux critères donnés en exemple ici (c.a.d des gens qui aujourd'hui gagnent des millions).

Parce que sinon des enfants d'ouvriers qui deviennent ingénieurs, juste pour donner un exemple beaucoup moins spectaculaire, il y en a. Et pas besoin de faire de faux procès au système, en France on est parmi ceux qui font le plus pour que les gens qui ont peu de moyens puissent faire des études.

Du coup c'est plutot toi qui utilise comme alibi le fait que le "système" dans son imperfection ne peut pas toujours compenser des carences culturelles,  comportementales ou d'autres d'ordres non financiers chez certaines personnes. 

C'est la faute du système si à chaque fois que je vais avec mes gosses à la bibliothèque municipale, localisée au milieu du quartier HLM, je vois surtout des familles CSP+ qui n'y habitent pas et moins les habitants de la cité ?

Aide toi et le ciel t'aidera comme on dit...

 

C'est sorti la semaine dernière : https://www.lepoint.fr/education/pisa-2018-la-france-toujours-championne-des-inegalites-03-12-2019-2351040_3584.php

Citation

L'étude approfondie de Pisa 2018 pointe les principales faiblesses de notre système éducatif. Las, l'école française n'a toujours pas réussi à réduire les inégalités sociales ! Pis, elle les accentue : la France est ainsi l'un des pays de l'OCDE où le lien entre le statut socio-économique et la performance dans Pisa est le plus fort, avec une différence de 107 points entre les élèves issus d'un milieu favorisé et ceux issus d'un milieu défavorisé.

 

[Julien]

il y a 9 minutes, Kineto a dit :

C'est sorti la semaine dernière : https://www.lepoint.fr/education/pisa-2018-la-france-toujours-championne-des-inegalites-03-12-2019-2351040_3584.php

 

Ca c'est le sujet de L'EN en particulier ca, je parlais plutôt des limites de la redistribution pour lutter contre le fait que l'appartenance à la classe modeste semble se léguer de génération en génération.

Tu prêches un convaincu que l'EN est devenue une machine à selectionner les meilleurs et laisser les autres sur le bas coté.

C'est probablement sur les causes et les remèdes que les opinions divergent.

[nemo]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Par définition la réussite est forcément plus rare que le sur-place. En tout cas par rapport aux critères donnés en exemple ici (c.a.d des gens qui aujourd'hui gagnent des millions).

Parce que sinon des enfants d'ouvriers qui deviennent ingénieurs, juste pour donner un exemple beaucoup moins spectaculaire, il y en a. Et pas besoin de faire de faux procès au système, en France on est parmi ceux qui font le plus pour que les gens qui ont peu de moyens puissent faire des études.

Du coup c'est plutot toi qui utilise comme alibi le fait que le "système" dans son imperfection ne peut pas toujours compenser des carences culturelles,  comportementales ou d'autres d'ordres non financiers chez certaines personnes. 

C'est la faute du système si à chaque fois que je vais avec mes gosses à la bibliothèque municipale, localisée au milieu du quartier HLM, je vois surtout des familles CSP+ qui n'y habitent pas et moins les habitants de la cité ?

Aide toi et le ciel t'aidera comme on dit...

 

C'est sur que quand t'es une femme seule femme de ménage avec 4 enfants t'as la même capacité à encadrer tes mômes pour qu'ils aillent à la bibliothèque que quand t'es cadre. Ah ces pauvres tous des faignants! Les effets sur l'estime de soi, le fait de maitriser ou pas les codes, la capacité à distinguer ce qui serait un atout et ce qui sera au contraire un boulet... Bien des choses séparent les classes populaires des classes supérieures. De toute façon le nombre de place est limité, c'est l'autre versant de la mobilité sociale. Le système est fait pour qu'il y ait un océan de looser parce que les classes supérieures ne veulent pas de concurrence sur les postes ayant une forte valeur symbolique. C'est d'ailleurs à ça que serve les grandes écoles.

[Julien]

il y a 8 minutes, nemo a dit :

C'est sur que quand t'es une femme seule femme de ménage avec 4 enfants t'as la même capacité à encadrer tes mômes pour qu'ils aillent à la bibliothèque que quand t'es cadre.

Quand on en arrive à la carricature pour justifier ses idées c'est que ca déconne quelque part. Comme si les "pauvres" faisaient tous 4 ou 5 gosses en moyenne, en France.

Gosses qui soit dit en passant ne sont pas une obligation, donc si t'en fait 4 faut assumer.

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

Tu prêches un convaincu que l'EN est devenue une machine à selectionner les meilleurs et laisser les autres sur le bas coté.

Si on ne donnait pas le bac à n'importe qui.....

Car pour obtenir 88% de réussite en partant de 60% dans les années 80, y avait deux solutions : rendre les gens plus intelligents ou baisser le niveau.  Mitterand a choisi la seule solution pragmatique , la seconde.

Résultat vécu par mon fils : BAC S avec mention très bien en bossant infiniment moins que moi pour le bac E avec mention AB (mais il est surement plus brillant que son père), par contre MEGA claque en intégrant l'UTC.  ca a failli se terminer par une sortie de route.

Donc la sélection se fait toujours (et a toujours été nécessaire) mais désormais c'est après le bac, voir en bac+2/3 alors qu'avant c'était plus précoce.

[Dac O Dac]

il y a une heure, nemo a dit :

C'est sur que quand t'es une femme seule femme de ménage avec 4 enfants t'as la même capacité à encadrer tes mômes pour qu'ils aillent à la bibliothèque que quand t'es cadre. Ah ces pauvres tous des faignants! Les effets sur l'estime de soi, le fait de maitriser ou pas les codes, la capacité à distinguer ce qui serait un atout et ce qui sera au contraire un boulet... Bien des choses séparent les classes populaires des classes supérieures. De toute façon le nombre de place est limité, c'est l'autre versant de la mobilité sociale. Le système est fait pour qu'il y ait un océan de looser parce que les classes supérieures ne veulent pas de concurrence sur les postes ayant une forte valeur symbolique. C'est d'ailleurs à ça que serve les grandes écoles.

En France comme ailleurs, si t'es un autodidacte ou un jeune né dans une famille peu favorisée, il y a moyen de s'en sortir. C'est plus dur, mais c'est possible. Il faut surtout de la volonté et du travail. 

C'est le rôle des parents, qui sont tous censés être un minimum intelligents (*), et qui peuvent (devraient) avoir à cœur de ne pas reproduire un schéma qui ne les a pas amené aussi haut qu'ils le voulaient.

 

(*) et si ce n'est pas le cas, il y a d'autres questions de fond à se poser.

Modifié le 10 décembre 2019 par Dac O Dac

[Bon Plan]

Je vois régulièrement surgir le sujet du "déterminisme social", en général brandi comme un étendard pour justifier l’échec.

J'ai partagé le quotidien d'un ami de la troisième au bac.  Sa famille : un père prêtre défroqué et marié, employé de bureau, une mère au foyer bien brave et pleine d'amour, et 5 enfants. Lui était le 2eme. J'ai eu le loisir de beaucoup partager leur quotidien.

Je peux témoigner que les 5 ont été élevés de la même manière, avec le même vrai amour et les mêmes soins.

Résultat : le premier est ingénieur. Mon ami est agrégé certifié de mécanique, la 3eme et seule fille est infirmière, le 4eme est projectionniste de cinema municipal, après être passé par la case des empois aidés, le dernier est avocat.  Et je peux là aussi témoigner que ce 4eme était très particulier et casse cou*lles.

=> La nature de nous fait pas tous égaux.  Le milieu social intervient surement, MAIS PAS QUE.

[Full Metal Jacket]

Le 06/12/2019 à 13:05, prof.566 a dit :

OK.

JE RELANCE LE SUJET.

LA FRance a demandé aux pays de l'UE des rétorsions au cas ou les US nous imposeraient leur 100% de droits de douanes sur fromages, sacs à main, argenterie, porcelaines et faiences, rouges à lèvres etc.

Les pays de l'UE suivront ils? L'Italie probablement puisqu'elle a sa propre taxe GAFAM (de même que la Turquie au passage). Les autres?

C'est plus que souhaitable.

Il est temps d'offrir un front uni face à un Trump qui ne comprend que la force.

[Bon Plan]

Le 06/12/2019 à 14:55, kalligator a dit :

Sauf que l'OMC va être bientôt impuissante Trump faisant obstruction pour la nomination de nouveau juges siégeant dans la cour appelée à débattre de ces différents commerciaux

Alors il faut traiter le sujet hors OMC.  J'entends Trump annoncer unilatéralement qu'il fera ceci, ou cela.  Faisons pareil, et si possible unis.

L'Allemagne a gros a perdre avec l'automobile.  C'est d'elle que les freins viendront.

[mayamac]

L’ascenseur social est possible, mais par essence peu nombreux, il faut la volonté, la Niak....

Mais je dirais aussi que l’ascension ne se déroule pas forcément à l’échelle d’une vie, mais de plusieurs générations. Et la, je vais parler de mon cas: mes 4 grands parents étaient paysans (pas agriculteurs, paysans, ce qui veut dire qu’ils vivaient de se qu’ils produisaient, et c’est tout), aucun diplôme. Mon père ouvrier (certificat d’étude tourneur fraiseur) et ma mère (1ère partie du bac- en ce temps là le bac se faisait en 2 ans) femme au foyer ( une quinzaine d’année à mi-temps pour garder des enfants en crèche). Mon frère et moi ingénieurs et donc cadres.

l’ascenseur social s’est déroulé sur plusieurs générations, et j’ai de beaux espoirs pour les enfants ( encore jeunes)

[nemo]

il y a une heure, Julien a dit :

Quand on en arrive à la carricature pour justifier ses idées c'est que ca déconne quelque part. Comme si les "pauvres" faisaient tous 4 ou 5 gosses en moyenne, en France.

Gosses qui soit dit en passant ne sont pas une obligation, donc si t'en fait 4 faut assumer.

Une caricature ça sert à se faire comprendre. Et la suite de ma phrase elle n'était plus une caricature. Mias c'est plus facile de critiquer la caricature en faisant semblant d'ignorer qu'elle n'est là que comme illustration que de parler de ce qui constitue les différences de difficultés en fonction des classes sociales dont je donne quelques exemples.

Au passage la méritocratie elle prévoit quoi pour ces femmes qui ne sont certes pas toutes les femmes des classes populaires mais qui n'en existent pas moins? C'est la méritocratie pour quel pourcentage de la population?

il y a 25 minutes, Bon Plan a dit :

Je vois régulièrement surgir le sujet du "déterminisme social", en général brandi comme un étendard pour justifier l’échec.

J'ai partagé le quotidien d'un ami de la troisième au bac.  Sa famille : un père prêtre défroqué et marié, employé de bureau, une mère au foyer bien brave et pleine d'amour, et 5 enfants. Lui était le 2eme. J'ai eu le loisir de beaucoup partager leur quotidien.

Je peux témoigner que les 5 ont été élevés de la même manière, avec le même vrai amour et les mêmes soins.

Résultat : le premier est ingénieur. Mon ami est agrégé certifié de mécanique, la 3eme et seule fille est infirmière, le 4eme est projectionniste de cinema municipal, après être passé par la case des empois aidés, le dernier est avocat.  Et je peux là aussi témoigner que ce 4eme était très particulier et casse cou*lles.

=> La nature de nous fait pas tous égaux.  Le milieu social intervient surement, MAIS PAS QUE.

Evidemment que les individus ne sont pas égaux entre eux. Mais parler de méritocratie quand les dés sont entièrement pipés c'est juste une excuse bidon pour justifier un ordre social. Et la part de népotisme reste énorme dans le fonctionnement sociale ou 90% des résultats dépends de tes relations.