Bon après Brexit a qui le tour ? les pays de l'est ?

[LBP]

Bon le titre est clair ?

La Pologne (pro US) ?Slovénie ?  Croatie ? Roumanie ou Tchéquie ? Slovaquie, Hongrie et Pologne et Lithuanie La Bulgarie  ?

 

[numidiadz]

Hongrie !

[LBP]

il y a 12 minutes, numidiadz a dit :

Hongrie !

Avec Orbán normal 

d'autres informations https://www.ouest-france.fr/europe/ue/hongrie-pologne-ces-pays-ou-les-valeurs-de-l-union-europeenne-sont-ebranlees-5968146

[Alexis]

La Italia

Non, c'est pas à l'est 

 

Ce n'est qu'un scénario parmi d'autres naturellement. Voir par exemple l'analyse de Jacques Sapir sur la suite envisageable aux disputes actuelles sur le budget italien, et la possibilité que le gouvernement Lega / M5S ait entamé une stratégie de moyen terme visant à ce que l'Italie récupère tout ou partie de sa souveraineté, stratégie dont le budget décidé par le Parlement italien en contradiction avec les instructions de la Commission européenne ne serait que la première étape.

Citation

Ce n’est qu’à un stade ultérieur que la Cour constitutionnelle pourrait bien rejeter le budget comme étant inconstitutionnel. Cependant, cela pourrait prendre plusieurs mois pour des raisons pratiques mais surtout cela provoquerait une grave crise politique en Italie avec, à la clef, probablement de nouvelles élections. Ces dernières pourrait, si l’on en croit les sondages fait actuellement, voir une victoire massive du M5S et de la Lega (crédités respectivement de 27% et de 33% des intentions de vote). Cela pourrait se traduire par une majorité des deux-tiers au Parlement et au Sénat, ce qui permettrait au gouvernement de procéder à des changements de la Constitution.

Ça se passera - ou non - probablement l'année prochaine. C'est-à-dire que si l'UE, en l'espèce la Commission et la BCE, se raidit, refuse de négocier et tente de forcer le gouvernement italien à plier, la crise ne deviendra aiguë que vers 2019 pas avant.

Alors, des conséquences politiques pourraient en être tirées, et une majorité d'Italiens pourrait être prête à faire le signe du V  à l'Union européenne :

Révélation

 

Voici un sondage un peu ancien - il y a deux ans - qui montre qu'à cette époque, les Italiens étaient déjà assez proches de vouloir sortir, pour presque une moitié d'entre eux. Il est possible que leur détermination se soit renforcée depuis. Et même si ce n'est pas le cas, ce pourrait être un objectif du gouvernement Lega - M5S que de convaincre la population italienne de sauter le pas.

[zx]

Je dirais pologne

[Kelkin]

Aucun pays de l'Est ne quittera l'UE tant qu'ils gagneront plus de sous en subventions qu'ils n'en perdront en contribution. D'autant que l'avantage économique ne se résume pas à ça : à l'Est, c'est le plein emploi aujourd'hui puisqu'ils envoient une grande partie de leur force de travail à l'Ouest. Avec un Polxit, fini tout ça, les plombiers (et cammionneurs) polonais rentreront chez eux et se retrouveront au chômage.

Alors pourquoi quitter l'Europe ? Il faudrait pour ça qu'ils se prennent des gifles réelles. Qui doivent être approuvées par l'unanimité des autres pays Européens. Hors le groupe de Visegrad fonctionne comme système de soutien mutuel : la Pologne peut compter sur la Hongrie, et vice-versa, tout comme la Tchéquie peut compter sur la Slovaquie et vice-versa. Donc en gros, ils sont peinards. Ils font ce qu'ils veulent, ils gagnent des thunes, et à l'Ouest on peut râler et les traiter de tous les noms mais ça ne changera rien.

La seule solution, ce serait que ce soit les pays de l'Ouest qui quitte l'UE. Les contributeurs s'en vont, et recrée une nouvelle Alliance Européenne à la place, qui sert d'UE 2.0 mais sans les pique-assiettes. Evidemment, ça n'arrivera pas non plus.

[Alexis]

Je ne crois pas qu'aucun des pays d'Europe centrale soit prêt à sortir. La majorité ne le souhaite pas, tout simplement. Et les gouvernements non plus.

De l'autre côté, les institutions européennes n'ont pas le pouvoir de sanctionner aucun de ces pays, parce qu'il y faudrait l'unanimité du Conseil européen en dehors du pays visé. Et ils se protègent l'un l'autre : par exemple la Pologne bloquera toute sanction contre la Hongrie, et vice versa.

Il ne se passera donc rien. Sinon des cris, postures et autres gesticulations politiques, voire politicardes, et à Bruxelles et dans ces pays.

Modifié le 14 octobre 2018 par Alexis

[Zalmox]

Dans les semaines qui ont suivi l'exécution du couple Ceaușescu il y avait des meetings continuels place de l'Université à Bucarest.

J'y étais quand des parlementaires belges ont fait une allocution.

C'était la seule fois quand j'ai entendu une foule scander "Europa, Europa !"

il y a 14 minutes, Kelkin a dit :

Aucun pays de l'Est ne quittera l'UE tant qu'ils gagneront plus de sous en subventions qu'ils n'en perdront en contribution. D'autant que l'avantage économique ne se résume pas à ça : à l'Est, c'est le plein emploi aujourd'hui puisqu'ils envoient une grande partie de leur force de travail à l'Ouest. Avec un Polxit, fini tout ça, les plombiers (et cammionneurs) polonais rentreront chez eux et se retrouveront au chômage.

...

Faites un tour dans les supermarchés des pays de l'Europe Centrale ou dans des sociétés de biens d'équipement de là-bas. Vous verrez où sont passées la majorité des subventions.

C'est l'histoire du verre à moitié vide (ou rempli).

Modifié le 14 octobre 2018 par Zalmox

[Xavier]

il y a 4 minutes, Kelkin a dit :

c'est le plein emploi aujourd'hui puisqu'ils envoient une grande partie de leur force de travail à l'Ouest

C'est surtout que la plupart de ces pays sont en décroissance démographique (je ne parle pas de l'émigration), c'est la même chose que chez les russes.

En Allemagne c'est pareil, on aime voir le plein emploi, mais on oublie de voir que la baisse démographique joue un rôle et que actuellement les allemands cherchent de la main d'oeuvre partout, par les immigrés, comme chez les voisins. Ces derniers temps par exemple, les allemands prospectent énormément en France pour des travailleurs frontalier et ce manque de bras dans le pays le plus peuplé d'Europe, pourrait avoir un énorme impact sur le continent, on pourrait voir l'Allemagne absorber et donc concentrer chez elle un nombre important d'étrangers, d'ailleurs même pour son armée elle envisage l'incorporation de personnes venant de l'UE. L'Allemagne pourrait donc devenir une pompe aspirante vidant les pays de l'Est de plusieurs millions (oui millions) d'habitants. Rien que pour cela, j'estime que les allemands viendront un jour ou l'autre faire du forcing pour intégrer l'Ukraine, il y a là une masse de travailleurs à récupérer.

Mais à côté de ce problème démographique émerge une extrême droite un peu partout qui est hostile de "l'étranger", qui ne veulent pas de "réfugiés" et "d'immigrants", ou l'UE en est le bouc émissaire. D'ailleurs c'est fou aujourd'hui de constater que l'opposition à l'UE, il est essentiellement tourné sur l'immigration et je pense que les britanniques n'auraient pas votés majoritairement le Brexit s'il n'y avait pas la "peur" du migrant.

Pour les pays de l'Est, comme vous le dîtes, ils reçoivent plus qu'ils ne donnent, mais quitter l'UE c'est dangereux, ça peut satisfaire l'idéologie nationaliste, mais économiquement une catastrophe et l'UE n'est pas juste une affaire de contributions, c'est un rapport de force économique dans un marché unique. Aucun pays de l'Est n'est en mesure d'en sortir la tête haute, les anglais pensent sans doute limiter la casse, mais après le Brexit, le gouvernement valsera rapidement et leur sortie s'il était un "exemple à suivre" par les nationalistes il y a 2 ans, il sera demain l'exemple qu'il ne faut pas suivre pour les europhiles.

L'UE doit être réformé, le risque n'étant pas du côté des petits pays de l'union qui suivrait un à un le chemin anglais, qui rappelons le, reste le pays qui a toujours été le moins européen possible, bloquant et s'opposant à de nombreuses choses, négociant à la baisse leurs contributions. Le risque il est du côté des grands pays, j'entends par là l'Allemagne, la France et l'Italie.

Ce sont ces grands pays qui peuvent tourner dans un nationalisme (nourrit à diverses sauces) susceptible de foutre en l'air purement et simplement l'UE avec toute les catastrophes économiques (et autres) qui suivront et qu'on préfère ignorer (on sait ce qu'on gagne, jamais ce qu'on perd). L'Italie dirigée par des extrêmes est un peu axé contre l'UE actuellement, mais s'ils pourraient être la cause d'une crise économique touchant un peu tout le monde, sa sortie de l'union, même s'ils pourraient jouer avec cela comme une menace, ils ne le feront pas.

Pour moi, c'est en France voir même en Allemagne qu'on pourrait être surpris et si l'UE doit imploser un jour, ça viendra d'un des deux.

[Alexis]

il y a 25 minutes, Xavier a dit :

Pour moi, c'est en France voir même en Allemagne qu'on pourrait être surpris et si l'UE doit imploser un jour, ça viendra d'un des deux.

D'accord concernant les plus petits pays, qui n'ont de toute façon pas la taille suffisante pour que leur départ entraîne le dislocation de l'UE.

J'insiste en revanche sur le potentiel de l'Italie, qui est plus grand que celui de l'Allemagne. Certes elle est de moins grande taille, mais les Italiens souffrent davantage de l'euro que les Français, l'opinion publique en est assez largement consciente, et le gouvernement Lega / M5S donne à la Commission européenne le choix entre transiger et vivre, ou bien se raidir et courir un risque mortel.

Bien sûr le choix rationnel est évident. Mais cela ne signifie pas qu'il sera suivi...

[Tancrède]

Le fait est que l'immigration, alliée à d'autres phénomènes plus profonds (perte de sentiment et de culture nationale, notamment via des systèmes éducatifs militants, actif travail contre le patriotisme et la nation, individualisme+hédonisme....), est à maints justes titres (et certains mauvais, voire très mauvais) ressentie comme un danger mortel, et oeuvre de fait contre l'un des piliers de la stabilité d'un pays, l'élément socioculturel (allié à un système politico-juridique fonctionnel et accepté, et une économie assurant un certain niveau de vie et d'opportunités, c'est le triptyque "magique"). Et quoiqu'on en aie, c'est l'UE l'élément le plus responsable dans l'histoire, en partie par un rôle direct et incitatif voire ordonnateur, mais surtout par deux rôles moins directs:

- l'UE a créé de fait une "classe européenne" chez les dirigeants et les élites, une classe moins connectée aux réalités des pays membres, plus "stratosphérique", mais surtout une classe avec sa mentalité propre, qui se vit comme telle (une classe d'élites continentales) et a aussi une masse de manoeuvre plus importante de gens qui s'imaginent en être ou aspirent à en être, surtout dans le tiers supérieur des sociétés. Et cette classe a développé ses propres idéologies et débats au fil du temps, ses camps, et évolué en partie indépendamment des dits pays membres et de leurs sociétés. Notamment sur le plan migratoire. 

- l'UE, par le principe même de son existence comme échelon de gouvernance avec une voix qui porte, mais surtout des textes qui doivent s'imposer aux pays membres, a créé un moyen de tricher pour les gouvernants nationaux: au-delà du débat sans fin "75% des lois nationales sont des textes européens" vs "mais l'UE ne fait que ce que le conseil Européen veut, donc les nations", c'est là tout le point. Les gouvernants nationaux, surtout ceux qui sont européistes et souvent quelques peu dégoûtés par la "bassesse" de la gouvernance nationale (ils se voient déjà continentaux, mondialisés....), ou simplement technocrates dans l'âme (donc plus qu'un tantinet autoritaires, avec un fort relent de "'j'ai raison et tout les autres ont tort", "je sais mieux que les autres ce qui doit être fait"), passent par le Conseil Européen pour orienter la gouvernance nationale dans le sens qu'ils veulent (mais sans pouvoir le dire, et certainement pas faire campagne avec), en poussant des choix qui s'imposeront ensuite aux Etats sans qu'ils viennent directement d'eux, sans avoir à endosser la responsabilité qui, du coup, est plus difficile à déterminer. "C'est la faute à l'Europe" n'est pas plus juste que "c'est les Etats qui choisissent". La vérité est entre les deux échelons, et y'a personne qui puisse être blâmé directement. Ce qui, en pratique, dans les débats nationaux, revient à imposer une situation où les deux opinions peuvent vainement s'invectiver l'une l'autre et avoir à la fois raison et tort, convaincant uniquement les déjà convaincus dans leurs troupes, et laissant le reste avec cette vague impression d'avoir à faire de l'escrime contre des pets. 

Modifié le 14 octobre 2018 par Tancrède

[Lezard-vert]

En tout cas les Européennes sont mal parties pour les Européens à la mode Bruxelloise.... je m'attendais à de fortes initiatives pour mobiliser les europhiles ; que cette UE aille de l'avant et donne envie ..... mais toujours la même musique, on ne voit rien bouger.... les lobbies sont toujours à la manœuvre, l'idéologie reste inchangée...

[Alexis]

il y a 13 minutes, Lezard-vert a dit :

En tout cas les Européennes sont mal parties pour les Européens à la mode Bruxelloise.... je m'attendais à de fortes initiatives pour mobiliser les europhiles ; que cette UE aille de l'avant et donne envie ..... mais toujours la même musique, on ne voit rien bouger.... les lobbies sont toujours à la manœuvre, l'idéologie reste inchangée...

Oui, mais quoique on fasse pas mal de bruit autour de cette échéance, elle n'a pas grande importance. Le Parlement européen n'a guère de pouvoir.

Bien sûr, ça n'empêche aucunement les prébendes - qui sont un enjeu en soi - ni les grandes discussions et exaltations autour de l'Enjeu Des Européennes. Ne s'agit il pas de barrer la route au fascisme / défendre les peuples et la civilisation européenne (barrer la mention inutile) ?

Eh bien non, bien sûr. Mais ça n'a jamais empêché de vendre de la copie et de l'espace publicitaire. 

Ça va donner. 

[kotai]

Mais que ce passera t il pous les sociètés employant des polonais, cela devrait avoir un impact économique important?

[Lezard-vert]

Il y a 9 heures, kotai a dit :

Mais que ce passera t il pous les sociètés employant des polonais, cela devrait avoir un impact économique important?

Qu'elles mettent donc la clef sous la porte et tirent le rideau ; du balais ! Elles manqueront ? 

Quant aux polonais ils iront travailler en Allemagne ; ce pays manque de main d'oeuvre.

Modifié le 15 octobre 2018 par Lezard-vert

[Kelkin]

Il y a 9 heures, kotai a dit :

Mais que ce passera t il pous les sociètés employant des polonais, cela devrait avoir un impact économique important?

C'est l'une des nombreuses raisons pour laquelle le Polxit est un fantasme.

[kotai]

il y a 31 minutes, Lezard-vert a dit :

Qu'elles mettent donc la clef sous la porte et tirent le rideau ; du balais ! Elles manqueront ? 

Quant aux polonais ils iront travailler en Allemagne ; ce pays manque de main d'oeuvre.

Donc tu es contre les immigrés?

[Lezard-vert]

il y a 6 minutes, kotai a dit :

Donc tu es contre les immigrés?

ce genre d'immigration qui pousse à la course vers le bas , au moins disant social en terme de salaire et de qualité de vie pour les natifs ,  oui,  très  clairement je suis contre (l'esclavage moderne). La Brexit c'est l'enfant de ces politiques.

Et puis non content de tirer la protection sociale et les salaires vers le bas avec ses travailleurs qu'elle exporte allègrement,   la Pologne ne renvoie pas l'ascenseur,  en gobant les subventions européennes, en important des entreprises (Wirpool) sur son sol de part les très faibles taxations qu'elles imposent aux entreprises, et, cerise sur le gâteau achète américain et s'exempte de sa part d'immigrés notamment venue d'Afrique et d'Asie.

Continuer ainsi c'est aller aussi droit vers le Frexit.

[Nicks]

Il me semble, pour aller dans le sens de certains contributeurs, que c'est bien d'un des gros pays de l'Union que pourrait venir le prochain candidat au départ : Italie, France, Allemagne (sous pression d'un changement des traités par exemple, moins favorable à l'ordo-libéralisme par exemple, pour cette dernière). Cela signifierait très probablement la fin de l'Union européenne sous sa forme actuelle.

[zx]

 

Brexit: un accord sur la table de Theresa May

http://www.lefigaro.fr/international/2018/11/13/01003-20181113ARTFIG00315-brexit-un-accord-sur-la-table-de-theresa-may.php

[Boule75]

Déjà deux ans sans messages sur ce fil...

Edit : oups !

Modifié le 21 décembre 2020 par Boule75

[LBP]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Déjà deux ans sans messages sur ce fil...

Edit : oups !

C'EST BIEN LA PEINE DE CRÉER DES FILS  !!!!!

 

Idée Pologne ? Hongrie ?

Modifié le 21 décembre 2020 par LBP

[WizardOfLinn]

Ben il n'y a pas de messages parce qu'il n'y a pas de candidat crédible à la sortie de l'UE, pour les raisons évoquées plus haut (les pays de l'Est sont gagnant financièrement)
On devrait plutôt se préparer à accueillir la future république d'Ecosse.

 

[Wallaby]

Pour répondre à la question : non pas les pays de l'Est, pauvres ou à revenus moyens. Ce sont les pays riches qui quittent l'UE et les pays pauvres qui y entrent :

Le 28/08/2019 à 19:35, Wallaby a dit :

https://www.diploweb.com/L-UE28-la-Croatie-ca-change-quoi.html (28 juin 2013)

L’adhésion de la Croatie démontre – une fois de plus – la pertinence de cette quasi-règle : l’Union européenne reste attractive pour les pays pauvres (élargissements de 2004, 2007 et 2013) mais devient répulsive pour les pays riches (Norvège, Suisse, et maintenant Islande [19]). Depuis 1995, aucun pays entré dans l’UE n’affiche au moment de son adhésion un PIB par habitant en SPA supérieur à la moyenne de l’UE.

Sur ce même modèle, on pourrait ajouter les tentations sécessionnistes qui agitent la Catalogne, alors que c'est une région relativement riche, voire la plus riche d'Espagne. Idem pour les provinces du Nord de l'Italie.

Ces sécessions, ce sont des sécessions de riches, de frugaux, qui ne veulent pas redistribuer aux pauvres.

Donc s'il devait y avoir un prochain, à qui le tour ? Au tour de l'Allemagne sous l'impulsion de l'aile droite de la CDU-CSU, du FDP ou de l'AfD. Au tour de la Hollande, frugale. Au tour du Danemark, qui a voté non au traité de Maastricht et qui jouit de ce fait d'une exemption face à la politique intérieure commune. Au tour de la Suède qui s'est mise en dehors du mécanisme de parquet européen récemment adopté. Ou bien encore l'Autriche.