A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Bon Plan]

@Patrick @Gibbs le Cajun @Kiriyama @LBP @Philippe Top-Force @g4lly @Bat @tom @pinpon42100

 

 

Je crée ce fil pour échanger sur la (ou les) formes que pourrait prendre le futur char principal Franco Allemand.

 

j'ai réfléchi au sujet et me suis dit que l'engin ne pourrait être que moyen (gamme des 40 tonnes) ou lourd (50-65 tonnes).  Pourquoi?  Parce qu'il devra être en mesure de résister à minima à des mines, et à du calibre moyen rencontré à l'improviste (ca serait ballot qu'une automitrailleuse puisse le dégommer au détour d'un chemin).

 

A roues ou a chenilles ?   Si 50 tonnes et plus la chenille s'imposera.  A 40 tonnes, ca peut se discuter.  La roue apporte la vitesse et l'autonomie, aujourd'hui essentielles.

 

Quel(s) armement(s) ?   Pour percer un char moderne, le 120mm est presque déjà limite.  Il faut peut être passer à 130 ou 140mm.   mais plus la munition est grosse et moins on en embarque. Et idem en logistique.  

Perso je verrais une combinaison canon moyen (75 à 90 mm) pour l'appui infanterie et tout ce qui n'est pas fortement blindé (pourquoi pas du 76mm, automatique ou semi automatique, histoire d'embarquer l'Italie avec OTO Melara dans l'aventure?).  Et de compléter soit par des missiles antichars, à tir tendu ou verticaux,  soit par un mortier de 120mm a chargement automatique et munition guidée ou avec autodirecteur (pour frapper le char ennemi par son plus faible blindage : le toit).

 

Quelles aides (drones) ?   Je pense que le drone terrestre et le drone aérien tactique, tous deux pour aller voir ce qui se passe de l'autre côté de la colline, vont s'imposer.

Drone armé?  A trancher.

 

J'aimerai avoir vos avis sur la question.

[Kiriyama]

Un char principal à roues ça me semble peu probable. Si on parle bien d'un MBT il sera à chenilles. 

Pour l'armement, le 120mm question finance. Ca m'étonnerait que la France et l'Allemagne soient prêtes à investir dans le développement d'un nouveau calibre. Même si je suis d'accord pour dire qu'il faudrait passer à du 130 voire 140.

Et évidemment, drone de reconnaissance en accompagnement. 

A mon avis, mécaniquement l'engin sera très proche des engins actuels (armements, motorisation…), mais il mettra le paquet sur les "technologies de l'information" : capteurs, informatique embarquée... 

[Lezard-vert]

Equipage 4  minimum. Fini l'equipage à 3 (sinon burnout).

[Xavier]

La question qu'il faut se poser c'est:

"Qu'est ce qu'un nouveau char apportera de plus que ne peut faire un Léopard 2 ou Leclerc dans leurs dernières versions?"

 

 

Si on se lance dans un nouveau produit c'est qu'on compte tout de même faire évoluer un peu le "concept", d'autant plus que les quantités commandés sont faibles.

Le nouveau "concept" peut lui se résumer à répondre à cette question:

"Ce nouveau char pour quoi faire?"

Cette question est intéressante et représente à mes yeux tout l'enjeu du ce futur char. Faut-il juste un nouvel engin pour faire demain comme on faisait hier et aujourd'hui? Faut-il voir le char comme un véhicule antichars adverses? ...

Selon moi, on ne peut pas continuer à considérer le char sur une base guerre froide, c'est à dire que le char symboliserait une dissuasion terrestre qu'on opposerait aux chars soviétiques dans l'optique d'un duel sur un champ de bataille et ou l'on rechercherait à avoir le "meilleur" des deux en augmentant le blindage, en modifiant l'armement etc. A l'heure ou l'on constate que l'abondance et la sophistication de moyens (missiles) anti-chars portatifs retire tout avantage blindé dont les chars (qui sont souvent immobiles) il serait bon d'en tirer une leçon. J'estime qu'il serait judicieux que le nouveau char soit une sorte "d'appât" capable d'encaisser les coups par une forte protection, dont celle qu'on nomme "hardkill" qui vient frapper un missile ou une roquette avant qu'il n'atteint physiquement le porteur. Un système performant de ce type couplé à d'excellents capteurs pour les détecter et désigner l'origine du tir. Une capacité d'observation à 360° (mat) et une bonne conduite de tir. Un armement secondaire téléopéré est lui aussi indispensable. La liste peut être très longue, mais je pense que la base de réflexion doit dévier de l'idée de vouloir se confronter au dernier char russe T-14, comme s'il serait la "cible" à détruire, non il faut voir le char dans un contexte bien plus large ou le char adverse est une menace parmi d'autres et ou il vaut mieux se prémunir des missiles que des canons adverses ou la majorité des chars qu'on rencontre ne sont pas des T-14 ou même des chars modernes, ou l'essentiel de ces chars peuvent se traiter avec un MMP.

Oui pour moi, c'est le missile anti-char qui doit être la menace à contrer pour le nouveau char, c'est même lui qu'on doit chercher en forçant l'ennemi à l'user sur les chars et non sur les blindés qui viennent derrière (VBCI, VBMR etc...) sans défense.

[LBP]

il y a 17 minutes, Lezard-vert a dit :

Equipage 4  minimum. Fini l'equipage à 3 (sinon burnout).

- 1 pilote 1 chef de char 1 tireur 1 observateur (drone/capteur/navigateur) ?

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

@Patrick @Gibbs le Cajun @Kiriyama @LBP @Philippe Top-Force @g4lly @Bat @tom @pinpon42100

Je crée ce fil pour échanger sur la (ou les) formes que pourrait prendre le futur char principal Franco Allemand.

j'ai réfléchi au sujet et me suis dit que l'engin ne pourrait être que moyen (gamme des 40 tonnes) ou lourd (50-65 tonnes).  Pourquoi?  Parce qu'il devra être en mesure de résister à minima à des mines, et à du calibre moyen rencontré à l'improviste (ca serait ballot qu'une automitrailleuse puisse le dégommer au détour d'un chemin).

A roues ou a chenilles ?   Si 50 tonnes et plus la chenille s'imposera.  A 40 tonnes, ca peut se discuter.  La roue apporte la vitesse et l'autonomie, aujourd'hui essentielles.

Quel(s) armement(s) ?   Pour percer un char moderne, le 120mm est presque déjà limite.  Il faut peut être passer à 130 ou 140mm.   mais plus la munition est grosse et moins on en embarque. Et idem en logistique.  

Perso je verrais une combinaison canon moyen (75 à 90 mm) pour l'appui infanterie et tout ce qui n'est pas fortement blindé (pourquoi pas du 76mm, automatique ou semi automatique, histoire d'embarquer l'Italie avec OTO Melara dans l'aventure?).  Et de compléter soit par des missiles antichars, à tir tendu ou verticaux,  soit par un mortier de 120mm a chargement automatique et munition guidée ou avec autodirecteur (pour frapper le char ennemi par son plus faible blindage : le toit).

Quelles aides (drones) ?   Je pense que le drone terrestre et le drone aérien tactique, tous deux pour aller voir ce qui se passe de l'autre côté de la colline, vont s'imposer.

Drone armé?  A trancher.

J'aimerai avoir vos avis sur la question.

- 140 mm (il y a déjà un prototype de tourelle Leclerc et un canon)

- un autre canon ? pourquoi pas, il y avait bien un 20mm sur les amx 30, un 76mm ? ou un CTA 40mm ?

comme le Panzerkampfwagen VIII Maus un canon 75mm et un canon 128 mm

 

[Scarabé]

Même avis que Zavier: Un char pour quoi faire? 

Au départ si je ne me trompe pas tout les chars ont été fabriqué pour combattre en rase campagne. Le Leclerc qui date de la cold war devait dégommer en roulant les T 72 dans la trouée de Fulda.

Mais aujourd'hui un char en rase campagne est mort de chez mort avec les avions et les hélicos au dessus l'artillerie à longue porté et les missiles antichar.

Et en ville avec les IED et les RPG sa durer de vie semble limité. Je vous le dit tout de suite un char en ville face à 10 RPG  je préfère ne pas me trouver à l’intérieur .  

 

 

Modifié le 17 octobre 2018 par Scarabé

[Clairon]

et si l'on posait la question à @Rescator, je crois que son avis serait particulièrement pertinent et perforant.

Clairon

[Lezard-vert]

Dans l'histoire il me semble qu'aucune armée même les plus légères, les  et les plus mobiles n'ont fait l'impasse sur une composante lourde. Les Mongols avaient de la cavalerie lourde tout comme les cavaliers des steppes ...

Il y a un équilibre à trouver mais se passer d'une composante la plus lourde est pour moi une erreur.  Après celle-ci ne prendra peut etre pas la forme d'un char.

Je verrai plutot des véhicules de transport/ ravitailleur de Drones. Ils  s'approcherait de front avant de, lâcher leur meute d'une demi-douzaine de Drones , en les contrôlant à distance, (même si' capable d'une certaine autonomie)  et qui pourrait les récupérer, et les ravitailler. Ces bases, espère de mère nourricière, auraient un équipage peut etre d'une dizaine d'hommes et aurait un armement pour l'autodéfense  (Missile AA, Cannon à tir rapide) et des moyens de détection et d'électronique de premier plan. 200 engins de ce type pourrait embarquer et libérer 1200 drones( chiens de guerre)  - Les Drones pourraient ne pas être du même type, adaptés en fonction de ce qui est privilégié ; furtivité et reconnaissance, contact et puissance de feu, rapidité, drone d'appui, observateur d'artillerie ...) - mais on parle de futur chars et là  c'est peut être encore un peu tôt voire de  l'anticipation

Modifié le 17 octobre 2018 par Lezard-vert

[kotai]

pourtant le char est toujours présent, les missiles AC n'ont pour l'instant nullement fait une hécatombe enatomisant des chars par pelleté de 10... ce sont les IED les plus dangeureux.

[Bon Plan]

Il y a 15 heures, Kiriyama a dit :

Un char principal à roues ça me semble peu probable. Si on parle bien d'un MBT il sera à chenilles. 

Pour l'armement, le 120mm question finance. Ca m'étonnerait que la France et l'Allemagne soient prêtes à investir dans le développement d'un nouveau calibre. Même si je suis d'accord pour dire qu'il faudrait passer à du 130 voire 140.

Et évidemment, drone de reconnaissance en accompagnement. 

A mon avis, mécaniquement l'engin sera très proche des engins actuels (armements, motorisation…), mais il mettra le paquet sur les "technologies de l'information" : capteurs, informatique embarquée... 

Pour la roue je parie dessus à 30%.  Autonomie, vitesse, faible entretien.  Ca peut jouer.  

Le calibre 140 a déjà été au moins partiellement testé.  Il me semble que c'était une initiative franco allemande déjà.

Ce que tu dis à propos des technologies de l'information est trés juste et milite, selon moi, pour un engin plutôt moyen que lourd. donc roues etc...

Il y a 14 heures, Lezard-vert a dit :

Equipage 4  minimum. Fini l'equipage à 3 (sinon burnout).

?   Pas sur du tout.   

Les hommes sont rares...  (au sens être humain. pas spécialement mâle !).  Il vaut mieux les mettre dans les régiments d'infanterie.  Et puis l'IA va prendre en charge certaines tâches.

Il y a 13 heures, LBP a dit :

- 1 pilote 1 chef de char 1 tireur 1 observateur (drone/capteur/navigateur) ?

- 140 mm (il y a déjà un prototype de tourelle Leclerc et un canon)

- un autre canon ? pourquoi pas, il y avait bien un 20mm sur les amx 30, un 76mm ? ou un CTA 40mm ?

comme le Panzerkampfwagen VIII Maus un canon 75mm et un canon 128 mm

Il me semble évident qu'en parallèle d'un (ou plusieurs) armements principaux (canon de 120 à 140, missiles, obus de mortiers ...) il faut un secondaire.   Le 20mm coaxial de l'AMX30 a été fortement regretté.

Perso je verrais bien un 25mm pour la cohérence avec le VBCI.

Il y a 2 heures, kotai a dit :

pourtant le char est toujours présent, les missiles AC n'ont pour l'instant nullement fait une hécatombe enatomisant des chars par pelleté de 10... ce sont les IED les plus dangeureux.

OUI dans les guerillas qui sont menées ces 15 dernières années contre un adversaire style groupe de terroriste. 

Il en serait tout autre si on doit se frotter à un pays structuré (style Irak en 1991).

Modifié le 18 octobre 2018 par Bon Plan

[Kiriyama]

Il y a 3 heures, kotai a dit :

pourtant le char est toujours présent, les missiles AC n'ont pour l'instant nullement fait une hécatombe enatomisant des chars par pelleté de 10... ce sont les IED les plus dangeureux.

Attention que la plupart des mouvements de guérilla ou de techno-guérilla ne disposent pas non plus de ces armes en grandes quantités. Ca explique peut-être aussi le faible nombre de chars détruits. Mais déployés en nombre, ce genre d'armes pourrait faire du dégât. Et puis, même s'ils ne détruisent pas beaucoup, ces missiles font planer une menace qui doit être prise en compte par les tankistes, ce qui limite leur mobilité d'action. Disons que le missile anti-char est un "frein" à la manœuvre blindée. 

Et dans certaines circonstances (combats urbains, erreurs tactiques…), ça peut quand même faire des ravages. Il faut voir comment les Serbes ont eu des colonnes blindées anéanties par des antichars en combat de localité. Ou les Russes dans Groznyï. 

Il y a 15 heures, Lezard-vert a dit :

Equipage 4  minimum. Fini l'equipage à 3 (sinon burnout).

Il n'y a pas de raison. La plupart des chars modernes sont à trois hommes : K-2, Type-10, Altay, T-14...

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Pour la roue je parie dessus à 30%.  Autonomie, vitesse, faible entretien.  Ca peut jouer.  

Le calibre 140 a déjà été au moins partiellement testé.  Il me semble que c'était une initiative franco allemande déjà.

Ce que tu dis à propos des technologies de l'information est très juste et milite, selon moi, pour un engin plutôt moyen que lourd. donc roues etc...

L'engin léger, mais bardé de technologies informatiques pour compenser son faible blindage a été expérimenté (Stryker Brigade et autres projets fumeux américains), et les combats en Irak ont rappelé que rien ne remplaçait le blindage et un canon puissant. En fait ce n'est pas l'un (le blindage et la puissance de feu) ou l'autre (la légèreté), mais les deux qu'il faut avoir sur le même véhicule.

Pour les roues, leur faiblesse est qu'elle ne savent justement pas supporter des masses importantes. Donc antinomiques avec un épais blindage et un armement puissant. Sans compter que leur mobilité reste inférieure à la chenille.

Modifié le 18 octobre 2018 par Kiriyama

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, Kiriyama a dit :

L'engin léger, mais bardé de technologies informatiques pour compenser son faible blindage a été expérimenté (Stryker Brigade et autres projets fumeux américains), et les combats en Irak ont rappelé que rien ne remplaçait le blindage et un canon puissant. En fait ce n'est pas l'un (le blindage et la puissance de feu) ou l'autre (la légèreté), mais les deux qu'il faut avoir sur le même véhicule.

Pour les roues, leur faiblesse est qu'elle ne savent justement pas supporter des masses importantes. Donc antinomiques avec un épais blindage et un armement puissant. Sans compter que leur mobilité reste inférieure à la chenille.

Je ne propose pas un engin léger, mais au minimum "moyen", dans la gamme des 40 tonnes.

4 essieux pour 40 tonnes, ca le fait je pense.   La mobilité est en retrait, mais la vitesse et l'autonomie en nette hausse. 

[Full Metal Jacket]

Il y a 20 heures, Lezard-vert a dit :

Equipage 4  minimum. Fini l'equipage à 3 (sinon burnout).

Pourquoi donc?   Un système très automatisé (canon à rechargement auto par exemple) pourrait même se concevoir avec 2 pers.

Je pense que le bon équilibre efficacité/coût/rareté de la ressource "soldat" est à 3.

[Dac O Dac]

Il y a 19 heures, Xavier a dit :

La question qu'il faut se poser c'est:

"Qu'est ce qu'un nouveau char apportera de plus que ne peut faire un Léopard 2 ou Leclerc dans leurs dernières versions?"

Peut être : plus d'autonomie, plus de mobilité (au sens vitesse), plus d''ubiquité (avec les drones qui élargissent le champ de vision et de frappe), moins d'empreinte logistique, être un relais de communication (style ce qu'on veut nous vendre du F35 en aérien)...

DoD

[kalligator]

Plus simplement et avec un minimum d'effort :

Tourelle tirée du Leclerc mais avec le 140mm (juste à requalifier et fabriquer les mun)

Un canon de 40 mm CTA en co-axial ou en coupole.

Le fameux système de stabilisation.

Outre Rhin ils s'occupent du chassis/moteur avec toutes les options.

Le meilleur tank du monde je vous dis

[g4lly]

• Il y a tout un tas de question a se poser et des choix d'architecture a faire.
• Fait on descendre tout l'équipage en caisse avec une tourelle inhabité... a mon sens ce serait bien.
• Choisi t on de ménager alors une place "spare" permettant d'accueillir un quatrième larron destiné a mettre en valeur des senseurs et effecteur additionnels... on peut imaginer bêtement un mat drone filaire ... permettant au char de rester en défilement de tourelle tout en voyant largement au delà de la vue directe.
• Décide t on de faire un chasseur de char avec un canon dédié a ce rôle ... ou un engin un peu plus polyvalent, coté débattement notamment mais aussi panel de munition et armement secondaire. Qu'est ce ça induit au niveau des effecteur ... canon, flèche, missile, armement secondaire ... et de la caisse. Un fléche longue de plus d'un mètre ça oblige a modifier nettement le puis de tourelle pour qu'on puisse l'y basculer et l'y charger.
• Décide t on qu'une protection hard kill puissante fait partie organiquement des équipement du char ... ou doit on produire un "blindage passif" a même d'encaisser de plein fouet les meilleur missile et les flèche les plus véloce.
• Conserve t on des vue extérieur naturel - optique pure - ou passons nous tout à l'optronique. En gros on garde les épiscope sur le glacis ou pas notamment.
• ...

[Rescator]

Il y a 19 heures, Clairon a dit :

et si l'on posait la question à @Rescator, je crois que son avis serait particulièrement pertinent et perforant.

Clairon

pour avoir réfléchi au sujet depuis bientôt vingt ans (depuis la mise en service du Leclerc) je suis en mesure de vous dire que je ne sais pas à quoi ressemblera le futur char franco-allemand !

je ne suis même pas sûr qu'il sera franco-allemand pour la bonne et simple raison que nous ne poursuivons peut être pas les mêmes buts. Les Allemands veulent absolument conservé leur part de marché taillé à coup de ventes de Léo2 et on ne peut pas leur en vouloir. Business is business. Je serais donc tenter de dire que les Allemands chercheront à promouvoir un char au sens conventionnel du terme, sorte de super Léo2, un Léo3, auquel ils adjoindront un ou des robots/drones et peut être un char d'escorte à laser/missiles. D'un point de vue marketing, ça jetterait un max et le petit monde pro-allemand (qui comprend les Américains) sera en admiration devant la nouvelle Panzerwaffe. Ce "système Léo3" sera le phare dans la nuit, guidant les pensées de tous ceux qui cherchent une solution.

D'aucuns pourraient objecter que la Deutsch Qualität s'est royalement vautrée avec le Puma (concept et solutions technos) et que les Allemands voudront être prudents avec le Léo3, je l'admets.     

côté français nous n'avons aucun marché à défendre et j'en suis le premier désolé, et on privilégie l'approche "pure" du besoin opérationnel en mode sculpture de fumée. Un colonel qui veut passer général ne peut donc pas dire qu'un char de 60 tonnes à canon de 140 mm est la solution. On se refait le feuilleton de l'EPC il y a 40 ans où l'hélicoptère de combat aurait pu être au centre du combat. On explore donc les essaims de drones/robots, les robots divers et variés, les engins optionnellement avec équipage, à roues et à chenilles, moyens ou lourds. On fait des powerpoint avec des matrices de conformité pondérées avec des critères type TRL. ça occupe et ça ne mange pas de pain.

objectivement un "système char" n'est utile que si les combats de haute intensité refont surface et dans ce cas on n'imagine pas la France toute seule face au problème (ou alors la planète sera un tel bordel que le problème du char sera totalement secondaire). On peut donc s'en passer si dans le cadre d'une coalition la France fournit d'autres capacités opérationnelles (GAN, Amphibies, aviation, artillerie, etc).

comme le PAN, le char ne s'envisage qu'en fonction de la posture politique du pays. La France n'a pas utilisé ses chars au combat depuis 1991 et si on considère que l'Afrique, les DOM-TOM et le TN sont les terrains les plus probables d'emploi de l'AdT, pas besoin de chars.   

après avoir dit ça, on peut aussi envisager que notre BITD terrestre trouve pertinent de développer un char pour l'export indépendamment du pseudo besoin France, et ça c'est plus intéressant. On pourrait même trouver plein de partenaires très intéressés. Je n'en dit pas plus. Et merci de ne pas m'objecter qu'un char est invendable s'il n'est pas adopté par nos forces. j'ai avalé ce genre de conneries pendant 35 ans. 

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, Full Metal Jacket a dit :

Pourquoi donc?   Un système très automatisé (canon à rechargement auto par exemple) pourrait même se concevoir avec 2 pers.

Je pense que le bon équilibre efficacité/coût/rareté de la ressource "soldat" est à 3.

j'avais lu que les allemands avait étudié la possibilité d'une équipage à 5 sur le Léopard en rognant sur la réserve d'obus (sur un n° spécial de RAID) et que 4 hommes c'était trop just au regard de toutes les informations à traiter. Or si tu veux te donner une minimum de chance de survie dans un contexte difficile tu dois traiter toute l'information sans délais.

Par ailleurs on a vu que dans les compétitions OTAN de chars, le Leclerc était handicapé  par son équipage de 3, tout automatisé qu'il est .. cette compétition vaut ce quelle vaut .. il n'en demeure pas moins que 3 c'est souvent juste pour dans certaines conditions - chenille a réparer,  maintenance , réapprovisionnement ...làoù il faut des mains en plus des yeux.

A 3 à la limite tu vas t'en sortir au début de la bataille mais ton équipage va vite etre surmené et se fatiguer plus vite. 

Tu veux que les tankistes deviennent fous dans leur boite et sortent de là les yeux rouges et hagards ? ?

Les Fremm devaenit aussi avoir un équipage de 91  matelots on a vu que ce n'était possible qu'en théorie .. on est passé à 108 et 140 en opération et là on parle de 2 équipages. 

Modifié le 18 octobre 2018 par Lezard-vert

[kotai]

Le problème est que l'Afrique n'est pas un exemple, sauf si ils s'entrainnent un peu plus et si les russes commencent à y vendre du T72 et T80.

Le char a été ressortie même dans des combat de rue mais bien sûr avec l'appuie de l'infanterie. Je me souviens que le Liban n'a pas sonné la fin des chars malgrés la présence de matériel assez puissant....

[Clairon]

Il y a 3 heures, Rescator a dit :

côté français nous n'avons aucun marché à défendre et j'en suis le premier désolé, et on privilégie l'approche "pure" du besoin opérationnel en mode sculpture de fumée. Un colonel qui veut passer général ne peut donc pas dire qu'un char de 60 tonnes à canon de 140 mm est la solution. On se refait le feuilleton de l'EPC il y a 40 ans où l'hélicoptère de combat aurait pu être au centre du combat. On explore donc les essaims de drones/robots, les robots divers et variés, les engins optionnellement avec équipage, à roues et à chenilles, moyens ou lourds. On fait des powerpoint avec des matrices de conformité pondérées avec des critères type TRL. ça occupe et ça ne mange pas de pain.

 Et merci de ne pas m'objecter qu'un char est invendable s'il n'est pas adopté par nos forces. j'ai avalé ce genre de conneries pendant 35 ans. 

 Je suis plié en quatre, arrêtez, j'en peu plus ..... Infirmières venez changer ma couche !!!!

Clairon

[totochez78]

Noel approchant, je vais me risquer a une ch'ite analyse pour un futur char...... 

Au niveau mobilité , a chenilles forcément , un moteur thermique couplé à une solution de propulsion électrique qui pourrait eégalement faire office de générateur ( je ne m'engage pas sur un choix hybride parallèle ou série et autre architecture).

Au niveau de la masse globale, la barrière de 60 tonnes ne devra pas être franchie.

au niveau protection, du blindage réactif et une solution de protection active hardkill, pour l'armement , il me semble opportun de ressortir le 140mm des cartons et comme on le voit plus haut un canon a coté sera une bonne chose : une rafale de 20mmCTA quelques millisecondes avant l'impact d'une flèche pour neutraliser les protections d'en face.(pour la taille de la tourelle j'ai dit plus haut que Noel approchait ... )si possible la protection sera facilement démontable pour faciliter la projection. il devra embarque une fonction Tir Au Dela du Visible (missile ou drone suicide).  Voila ma première liste au père Noel. 

[hadriel]

Indépendamment du char je vois 2-3 points importants dans le futur combat terrestre:

* les systèmes hard kill se popularisent. Les russes en sont friands, les chinois ne doivent pas être loin derrière, les US s'y mettent. Ca peut s'exporter de plus en plus. Le risque c'est une obsolescence du missile antichar actuel, y compris face à des VCI ou même des transports de troupes. Du coup, les armes capables de détruire un VCI lourd se restreindraient aux canons (40CTA minimum). En France on a le Jaguar pour ça, ailleurs c'est moins répandu. Idem pour les char lourds, il faudra un obus flèche et un calibre de 120mm ou plus.

Donc il faut au moins un véhicule avec un 120mm+ haute pression. Vaut mieux que ce véhicule soit bien protégé pour qu'il puisse se positionner sans être mis hors de combat par n'importe quoi, donc au moins une protection hard kill contre les ATGM, et éventuellement un blindage contre les canons des VCI.

* les drones volants se popularisent aussi. Ils permettent de positionner plein de capteurs pour voir loin et partout sans devoir y mettre les pieds. Ils permettent aussi de s'approcher pour endommager des véhicules peu protégés. Ca va nécessiter une solution de défense, potentiellement à base de brouilleurs et d'armes dédiées. Ca va aussi nécessiter d'exploiter nous aussi les capacités des drones.

* les progrès de l'IA devraient permettre des choses très intéressantes, comme la détection automatique d'objets d'intérêt dans de l'imagerie champs large haute résolution et leur identification. Ca peut permettre d'automatiser une grosse partie des fonctions de l'équipage, voire d'engager automatiquement le combat, éventuellement en demandant un confirmation humaine.

 

Du coup il me semble qu'il y a un besoin qui se dégage d'avoir en pointe d'un dispositif de combat un ou des engins:

- avec un canon de bon diamètre et des obus flèches

- protégé contre une bonne partie des menaces

- capable de détecter et d'engager des drones ennemis (avec un armement secondaire)

- capable de déployer une bulle de détection à base de petits drones

- avec de bonnes capacités de détection/classification par lui même et rapidement, avec des capteurs et une algorithmie performants

- optionnellement piloté ?

 

Ca ressemble un peu à ce que décrit Rescator d'un "système Leo 3". Globalement si on part d'une base de MBT moderne, on doit pouvoir le tuner pour approcher ça, la plupart des capacités demandent des équipements relativement légers et principalement de l'électronique, le canon et le blindage étant les systèmes dimensionnant la plateforme.

Ou alors on peut partir à l'envers et essayer de minimiser la taille du machin, ça devrait aboutir sur un genre de Centauro II en encore plus petit si il est inhabité. Sur le centauro 3 personnels sont en tourelle, donc en version inhabitée le véhicule ressemblerait à un centauro avec une tourelle plus petite. Je serais curieux de savoir à quel point on peut réduire le volume, mais le canon et ses munitions doit quand même imposer un volume minimum pas négligeable.

 

il y a 35 minutes, totochez78 a dit :

Au niveau mobilité , a chenilles forcément , un moteur thermique couplé à une solution de propulsion électrique qui pourrait eégalement faire office de générateur ( je ne m'engage pas sur un choix hybride parallèle ou série et autre architecture). 

Un véhicule hybride pourrait être intéressant pour la discrétion thermique et acoustique en phase d'approche, et aussi pour l'accélération.

il y a 39 minutes, totochez78 a dit :

un canon a coté sera une bonne chose : une rafale de 20mmCTA quelques millisecondes avant l'impact d'une flèche pour neutraliser les protections d'en face

Un tourelleau ARX20 idéalement avec des obus antiaériens serait pas mal en protection antidrone/antihélico

[totochez78]

a mon sens une solution hybride devra permettre de disposer d'un source d’énergie électrique importante. a ce jour on est autour de 20Kw avec l’émergence des hardkill et autres systèmes électroniques et électriques je ne serai pas surpris de voir une arriver un besoin de l'ordre de 50Kw pour une future plateforme. 

il est également probable que le triangle Feu, Mobilité, Protection prenne une nouvelle forme avec ce nouveau projet avec un allègement de la fonction protection au sens massif du terme. 

[hadriel]

il y a 16 minutes, totochez78 a dit :

a mon sens une solution hybride devra permettre de disposer d'un source d’énergie électrique importante. a ce jour on est autour de 20Kw avec l’émergence des hardkill et autres systèmes électroniques et électriques je ne serai pas surpris de voir une arriver un besoin de l'ordre de 50Kw pour une future plateforme.  

il est également probable que le triangle Feu, Mobilité, Protection prenne une nouvelle forme avec ce nouveau projet avec un allègement de la fonction protection au sens massif du terme.  

Oui. Cela dit j'ai un problème avec les systèmes hard kill avec détection par radar. C'est pas discret du tout, ça signale à n'importe qui avec un peu de guerre élec "ici il y a des chars". On verra ce qui sortira de Diamant...

Un autre truc marrant pour rester dans le domaine de la furtivité:

Par contre ça marche pas dans le visible, donc face à des capteurs CMOS modernes avec de la reconnaissance auto d'objets ça risque de servir à rien.

Modifié le 18 octobre 2018 par hadriel

[Scarabé]

Bon moi je prend un VBCI  je mets 6 hommes à l’intérieurs  

Je lui mets une tourelle T40 avec un tourelleau 12.7 au dessus à la place du  7.62 . Sur l’arrière 2 tourelleaux wasp EN 7.62. 

Un Moteur Hybride de 800 CH

Roues directionnelles avants arrières et chenille souple au centre. 

Une Capacité Minimale de Dégagement de Voie. 

Il embarque 2 drones  terrestre,1 mini drone aérien, un brouilleur IED , un système de départ de coups et bien sur camera panoramique sur 360 °

Je me retrouve avec 1 conducteur 2 hommes pour la tourelle 1 chef d'engin  1 opérateurs drone et 1 opérateur pour les 7.62 Wasp. 

L'engin en ordre de marche fait 48 T