A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[g4lly]

1 hour ago, Bon Plan said:

Et on ne peut pas imaginer une munition en 2 fardeaux?  

si la flèche est dans un des fardeaux elle est forcément raccourci ...

... avec le chargement depuis l’arrière la seule chose qui limite la longueur de la flèche c'est la compartiment du chargeur de nuque.

C'est d'ailleurs un des probleme des munitions russe ... en deux fardeaux depuis le puits e tourelle leurs flèches sont super courte alors que celle OTAN font presque 1m.

[kalligator]

...encore une question de pénétration ?

[Kiriyama]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

C'est d'ailleurs un des probleme des munitions russe ... en deux fardeaux depuis le puits e tourelle leurs flèches sont super courte alors que celle OTAN font presque 1m.

Il me semble que c'est aussi le cas de celles du Challenger 2. 

[g4lly]

5 hours ago, Kiriyama said:

Il me semble que c'est aussi le cas de celles du Challenger 2. 

[leclercs]

Une question à propos des obus HESH: les blindages modernes sont conçus pour stopper les flèches en apportant des matériaux différents, plusieurs couches, ERA, et j'en passe: ces blindages sont-ils efficaces contre les HESH?

[mehari]

18 minutes ago, leclercs said:

Une question à propos des obus HESH: les blindages modernes sont conçus pour stopper les flèches en apportant des matériaux différents, plusieurs couches, ERA, et j'en passe: ces blindages sont-ils efficaces contre les HESH?

Pour l'ERA je ne sais pas mais tous les types de blindage espacés sont efficaces contre les munitions HESH.

[g4lly]

8 hours ago, mehari said:

Pour l'ERA je ne sais pas mais tous les types de blindage espacés sont efficaces contre les munitions HESH.

Le HESH est basé sur la transmission d'une onde mécanique dans un blindage solide ... dès qu'il y a des dioptre - changement de milieu - l'onde rebondi et une partie du dioptre s'arrache ... 

En gros la transmission se limite alors au choc de la partie arraché sur le solide suivant ... et évidement c'est infiniment moins que l'effet initial.

Pour les autres effets sur la mobilité ou les senseur ... par contre un obus explosif de contact doit pouvoir faire pas mal de gros bobo. Je pense que c'est la dessus que compte les britannique avec le HESH ...

... contre les engins plus léger ... par contre ca doit continuer a être destructeur ... l'épaisseur des blindages espacés n'étant pas bien importante quand elle existe.

[Bechar06]

Point MGCS  Main Ground Combat System  par là:   https://forcesoperations.com/mgcs-derriere-larmure-la-poursuite-dun-systeme-de-combat-terrestre-complet-partie-1/

Extraits    ************************************ 

Pour la France, bâtir le futur système de supériorité terrestre au sein du programme Titan 

Ce système s’inscrit pour la partie française dans le programme Titan, dénomination officialisée il y a quelques semaines par le chef d’état-major de l’armée de Terre pour qualifier le successeur du programme Scorpion (qui était centré sur la modernisation des capacités du segment médian). Titan assurera lui le renouvellement du segment lourd : successeur du char Leclerc (MGCS), de l’hélicoptère Tigre, des systèmes d’artillerie LRU/Caesar (programme CIFS – Common Indirect Fire System, voir ci-dessous), revalorisation et succession des blindés VBCI (qui connaissent actuellement leur visite périodique des 10 ans), développement d’une couche supérieure d’interconnexion avec les autres milieux/alliés (SCAF, PANG, etc.), etc. 

« Les composantes de ce projet s’inscriront dans des coopérations européennes. Comme pour le Main Ground Combat System (MGCS) et le Common Indirect Fire System (CIFS), programmes franco-allemand déjà annoncés. Il s’agira de déterminer ensuite les coopérations possibles pour les successeurs du Tigre et du VBCI«

Pour l’Allemagne, réaliser le système principal du combat direct au sol

De manière relativement similaire, côté allemand, le MGCS doit devenir un système opérationnel, durable et soutenable « pour une action directe sur le terrain contre un adversaire égal. Il remplacera le char de combat Leopard 2 et maintiendra ses capacités. Avec son approche innovante et ses technologies modernes, il va toutefois bien au-delà d’une simple continuation linéaire des capacités existantes du Leopard 2«

Pour le cadre politique, dans la continuité des déclarations franco-allemandes conjointes....

Sur le plan de la politique industrielle, le même rapport développe « Le développement et la production du MGCS apportera une contribution significative à l’utilisation des capacités nationales [allemandes] d’ingénierie et de production dans l’industrie des systèmes terrestres. […] Le projet doit préserver les intérêts allemands dans la technologie industrielle de défense « construction de chars », définie comme clé. […] Du point de vue de la politique d’armement, le MGCS est, d’une part, un moteur technologique dans le domaine des systèmes terrestres, et, d’autre part, il peut donner l’impulsion nécessaire à une réorganisation à long terme, tout d’abord de l’industrie franco-allemande, puis de l’industrie européenne des systèmes terrestres« . Notamment pour les domaines : plateformes protégées, protection, capteurs et opérations en réseau, précise le même rapport.

Une longue généalogie débutée formellement en 2012   Les origines du programme MGCS remontent à 2012, année du cinquantenaire du Traité de l’Elysée. À cette occasion, les deux pays signataires, l’Allemagne et la France, annoncent leur intention de faire route commune pour le remplacement de leurs flottes de chars de combat. ... [ historique ] 

Qu’en ressort-il du portrait idéal du futur système possible ?   Selon un récent rapport du ministère fédéral de la Défense sur les questions d’armement : « Dans le cadre d’une approche novatrice de « système de systèmes » avec des plates-formes non habitées et habitées, les limites de performance associées aux solutions à plate-forme unique seront ainsi surmontées« . Un portrait-robot général du système idéal-type est alors dressable : « MGCS sera donc non pas un char, mais un ensemble de véhicules de combat capable de porter le feu plus fort et plus loin, de se protéger et de protéger. 

Extraits à poursuivre .... ************************************

Première fois que je lis TITAN !  successeur de Scorpion

Modifié le 16 juin 2020 par Bechar06

[Kiriyama]

Un programme en collaboration européenne, ça promet des délais interminables et des surcoûts faramineux...

[Rémy]

il y a 59 minutes, Kiriyama a dit :

Un programme en collaboration européenne, ça promet des délais interminables et des surcoûts faramineux...

Moi je propose qu'on sorte 2 milliards d'euros (comme après tout, c'est open bar en ce moment) pour relancer la chaîne de prod du Leclerc conservée bien à l'abri avec les plans, les tutos, les détails, etc. On demande à Nexter de développer une version 7 galets de cette nouvelle version, pour caser si possible davantage que les 29 obus théoriques de 140, le canon de 140 coaxé avec un 25 et en échange que la Belgique soit le premier client qui nous lance l'engin à l'export, on leur laisse le soin de développer un genre de Falarick 140-compatible qu'on leur achètera pour constituer nos stocks ^^

Et l'engin sera très crédible contre Armata et ZTZ99A ou son remplaçant...

Modifié le 14 juin 2020 par Rémy

[Kiriyama]

Je pense que la France s'en sortirait mieux seule dans cette affaire. 

[mehari]

1 hour ago, Rémy said:

Moi je propose qu'on sorte 2 milliards d'euros (comme après tout, c'est open bar en ce moment) pour relancer la chaîne de prod du Leclerc conservée bien à l'abri avec les plans, les tutos, les détails, etc. On demande à Nexter de développer une version 7 galets de cette nouvelle version, pour caser si possible davantage que les 29 obus théoriques de 140, le canon de 140 coaxé avec un 25 et en échange que la Belgique soit le premier client qui nous lance l'engin à l'export, on leur laisse le soin de développer un genre de Falarick 140-compatible qu'on leur achètera pour constituer nos stocks ^^

Et l'engin sera très crédible contre Armata et ZTZ99A ou son remplaçant...

Il n'est pas au programme d'acheter des MBT et le Falarick est un missile ukrainien.

[Rémy]

il y a 28 minutes, mehari a dit :

Il n'est pas au programme d'acheter des MBT et le Falarick est un missile ukrainien.

Ce n'est pas au catalogue de Cockerill ?

[mehari]

Just now, Rémy said:

Ce n'est pas au catalogue de Cockerill ?

Ils disent que c'est compatible avec le Falarick parce que c'est un argument de vente de leurs 90 et 105mm mais ils mentionnent le Falarick parce que c'est un des seuls sur le marché, pas parce qu'ils le font eux-même. D'ailleurs, je crois que maintenant, il ne disent plus Falarick spécifiquement mais simplement GLATGM.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Rémy a dit :

Moi je propose qu'on sorte 2 milliards d'euros (comme après tout, c'est open bar en ce moment) pour relancer la chaîne de prod du Leclerc conservée bien à l'abri avec les plans, les tutos, les détails, etc. On demande à Nexter de développer une version 7 galets de cette nouvelle version, pour caser si possible davantage que les 29 obus théoriques de 140, le canon de 140 coaxé avec un 25 et en échange que la Belgique soit le premier client qui nous lance l'engin à l'export, on leur laisse le soin de développer un genre de Falarick 140-compatible qu'on leur achètera pour constituer nos stocks ^^

Et l'engin sera très crédible contre Armata et ZTZ99A ou son remplaçant...

Tout l'outil de production du Leclerc a été conservé ?

 

Sinon ce serait une bonne idée... au détail près qu'on ne veut pas encore remplacer nos Leclerc. J'ai l'impression que cette collaboration a plus pour objectif de construire 50% des chars allemands quitte à s'en servir pour remplacer les nôtres ultérieurement que de véritablement remplacer nos Leclerc.

[Kiriyama]

Non, pratiquement rien n'a été conservé. 

Mais j'imagine que ça doit être techniquement possible de reconstruire une chaîne d'assemblage.

Imaginons un "Leclerc" avec tourelle inhabitée, système de défense hard-kill (style Afghanit russe), un blindage basé sur les dernières technologies des matériaux, capacité à tirer des missiles antichars... 

[totochez78]

Est ce que l'on demanderai à Peugeot de ressortir une 205  comme en 1990 ??? . Je crois pouvoir affirmer que non.

Les technologies, les fournisseurs, les matériaux, tout cela à évoluer. De la même manière que l'on ne sait pas reconstruire Notre-Dame ou plus proche de nous, la Tour EIFFEL, le Leclerc n'est pas possible a relancer en production à l'identique. 

Il pourrait être possible de faire un Leclerc Bis avec les solutions techniques d'aujourd'hui, mais qui ne survivrons pas demain. 

Dans les Années 1985, les technologies du Leclerc étaient naissantes voire inexistantes. 

Il n'y a pas de raison que MGCS déroge à ces principes, ce système doit survivre au-delà de 2050. Il est donc normal que ce qui sera embarqué reste à mettre au point voire à inventer.... 

Les temps d’études et de qualifications de l'armement sont tellement long et complexe qu'il est normal que ceux-ci soient déjà dans les cartons. Pour le reste, architecture, motorisation, blindage, tout cela reste à mettre en place. c'est l'objet du premier step d'études qui vient d’être lancé. 

[Clairon]

Il y a 3 heures, Rémy a dit :

Ce n'est pas au catalogue de Cockerill ?

Contrairement à Nexter, Cockerill est une boite privée qui n'obéït pas à un gouvernement et un président qui décide de tout, même du nombre de galets sur le char de combat ...

Donc on peut demander ce qu'on veut aux Belges .... ça changera rien

Clairon

 

[mehari]

1 minute ago, Clairon said:

Contrairement à Nexter, Cockerill est une boite privée qui n'obéït pas à un gouvernement et un président qui décide de tout, même du nombre de galets sur le char de combat ...

Donc on peut demander ce qu'on veut aux Belges .... ça changera rien

Clairon

 

Je pense que pour un missile, vous feriez mieux d'aller chez MBDA cependant...

[Patrick]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Sinon ce serait une bonne idée... au détail près qu'on ne veut pas encore remplacer nos Leclerc. J'ai l'impression que cette collaboration a plus pour objectif de construire 50% des chars allemands quitte à s'en servir pour remplacer les nôtres ultérieurement que de véritablement remplacer nos Leclerc.

Exactement comme avec le NGF.

Le calendrier de remplacement ne devrait clairement pas le même entre Leclerc et Leopard 2 tout comme il n'est pas le même entre Rafale et Eurofighter.

[Bechar06]

Suite du Point MGCS  Main Ground Combat System  par là:   https://forcesoperations.com/mgcs-derriere-larmure-la-poursuite-dun-systeme-de-combat-terrestre-complet-partie-2/

Après une première partie abordant le lancement du programme MGCS (entre vues des utilisateurs finaux, chronologie et concepts), la seconde partie aborde plus particulièrement les questions industrielles.

( je repasserai  peut-être par là pour compléter, par extraits ... sinon, libre à vous  ) 

Extraits **********************

Intégrer E-MBT et Terminateur dans la généalogie allant jusqu’à MGCS  :  En parallèle à MGCS, d’autres programmes sont menés dans le domaine des chars de combat qui ne doivent pas être confondus ou pris pour ce qu’ils ne sont pas. Le salon Eurosatory aurait dû être l’occasion d’en apprendre plus, notamment sur le projet E-MBT (Euro Main Battle Tank). Une version revue et corrigée depuis le modèle présenté au dernier salon Eurosatory en 2018 était annoncée. Perçu comme engin de transition vers le MGCS, il permettrait de donner du corps au rapprochement Nexter Systems-KMW au sein de KNDS (nous y reviendrons) et répondrait à des besoins plus urgents de certains pays que la temporalité longue du programme MGCS (1ère livraison attendue en théorie vers 2035). Pour rappel, E-MBT mixe le Leopard 2 (principalement châssis) et le Leclerc (principalement tourelle) et n’inclut pas Rheinmetall, cette proposition n’étant donc pas représentative du MGCS, rappelle un observateur.... [ marché polonais ? plus précoce  ] .... avec des enjeux forts en termes de cohérence entre les parts KMW et les parts Nexter, ainsi qu’avec les technologies proposées qui ne doivent pas être perçues comme dépassées.

L’E-MBT, dont l’objectif est un démonstrateur prochainement, un prototype en 2024 et une mise en production est 2025, a pour base un châssis de Leopard, et une tourelle dérivée de celle du Leclerc....présenté comme un dérisquage pour MGCS

Il en est de même des efforts autour du Leclerc 140 mm (baptisé Terminateur), qui est une tourelle dite « T4 » couplée avec un châssis de char Leclerc de la troisième tranche. Un ensemble récemment réactivé pour servir de banc de tests pour certaines technologies d’avenir, relancer certaines compétences au sein d’industriels aujourd’hui un peu oubliées, etc. Un ensemble, par ailleurs particulièrement massif, qui frise aujourd’hui les 60 tonnes ...C’est une grande fierté que d’avoir sorti ce superbe démonstrateur de l’ombre où il croupissait...Le calibre de 140 mm étant un enjeu technologique fort 

Modifié le 15 juin 2020 par Bechar06

[hadriel]

Citation

deux conceptions s’affrontent sur certains points, dont:

La part accordée par le programme entre des solutions habitées (avec humains à bord), avec une préférence plus marquée dans la vision plus française pour ces derniers, et des engins robotisés (avec humains absents), avec une préférence plus marquée dans la vision plus allemande pour ces derniers ;

La question d’un système centré sur une plateforme majeure unique, avec une préférence plus marquée dans la vision plus allemande, ou sur une meute de véhicules habitées/non-habitées, déclinés selon les capacités, avec une préférence plus marquée dans la vision plus française pour cette option ;

Un système centré sur un char-mère léger (avec potentiellement seulement 2 membres d’équipage) avec un haut niveau d’automatisation et des véhicules semi-autonomes d’escorte gravitant autour, ou un choix plus classique d’une variante pluslourde avec un équipage à 3 ou 4 personnels, et une ambition moindre en robots.

C'est intéressant, et ça parait paradoxal que la France soit favorable à la fois à des concepts habités et la multiplication des plateformes. J'imagine que ça veut dire que l'Allemagne vise un systèmes de chars à 2 personnels et dronisables, versus un système français avec un char classique à 3/4 (avec le 4e pour gérer le nuage de drones?) et des drones d'éclairage autour.

Le grand absent dans ces considérations étant le rôle du VBAE (qui est sensé faire l'éclairage) et de l'EBRC (qui pourrait aussi être accompagné du même nuage de drones de reco).

[Bon Plan]

Le 14/06/2020 à 14:55, Kiriyama a dit :

Je pense que la France s'en sortirait mieux seule dans cette affaire. 

En a t-on les moyens?  economique ?  Industriel ? (pas de moteur ni de transmission franco française dispo. Le développer pour 250 engins c'est idiot)

N'y a il pas une impérieuse nécessité à construire des armements européens afin de batir une force armée européenne crédible et interopérable, et ce au plus haut niveau des politiques européens ?

Le 14/06/2020 à 17:13, Kiriyama a dit :

Imaginons un "Leclerc" avec tourelle inhabitée, système de défense hard-kill (style Afghanit russe), un blindage basé sur les dernières technologies des matériaux, capacité à tirer des missiles antichars... 

C'est plus du tout un Leclerc !

[Dac O Dac]

doublon

Modifié le 18 juin 2020 par Dac O Dac
erreur

[floflo7886]

Bonjour,

3ème et dernière partie sur le programme MGCS, toujours co rédigé avec FOB.

Les questions technologiques Qui évoque quoi ? Qui propose quoi ? Qui travaille sur quoi ?

Du duel 130 vs 140, mais pas que.

https://mars-attaque.blogspot.com/2020/06/nexter-kmw-rheinemetall-arquus-mgcs-leclerc-leopard-programme-hensoldt-main-ground-combat-system-char.html

Modifié le 19 juin 2020 par floflo7886
lien à corriger