A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Bon Plan]

il y a 47 minutes, rodac a dit :

Le dernier gros moteur de camion français devait faire 500 cv, il y’a 30 ans. Dans une autre gamme le SACM 

Poyaud était une exception confidentielle et Wärtsilä France ne doit faire que du SAV pour les moteurs marins de la maison mère. Situation identique ou pire pour les boîtes de vitesse.
Après, les turcs et les coréens ont eu du mal ou n’ont pas réussi à changer d’échelle (cf leur programme respectif de MBT).

RENAULT TRUCKS n’est plus qu’une filiale de VOLVO TRUCKS avec tout ce que cela implique.

Je ne suis pas sûr que remonter une filière de gros diesel soit judicieux et en France, qui pourrait et voudrait le faire ?

J'ai parlé de transmission...

[g4lly]

 

[Sovngard]

La France doit-elle développer un char "moyen" en parallèle du programme MGCS ?

https://www.meta-defense.fr/2021/08/17/la-france-doit-elle-developper-un-char-moyen-en-parallele-du-programme-mgcs/?fbclid=IwAR1IygN2zMSJXs6Bze1ni7VFnPS2nuemgaxit8aOA_R7mBb2N4yLTlmqNDg

[Rescator]

Il y a 2 heures, Sovngard a dit :

La France doit-elle développer un char "moyen" en parallèle du programme MGCS ?

https://www.meta-defense.fr/2021/08/17/la-france-doit-elle-developper-un-char-moyen-en-parallele-du-programme-mgcs/?fbclid=IwAR1IygN2zMSJXs6Bze1ni7VFnPS2nuemgaxit8aOA_R7mBb2N4yLTlmqNDg

réponse non. C'est forcément le même. Arrêtons de se disperser.

[hadriel]

il y a une heure, Rescator a dit :

réponse non. C'est forcément le même. Arrêtons de se disperser.

Par contre dans l'hypothèse d'un char <50T, est-ce que ça aurait du sens de développer un VCI lourd chenillé avec la même motorisation, transmission et chenilles que le char? Histoire d'avoir un peu d''effet de série avec le remplaçant du VBCI, surtout si on lance le char en national?

 

[jeanmi]

Je ne vois pas l'intérêt d'un char moyen qui mis a part  la ferraille du champ de bataille ne résisterait pas à grand chose. Dans ce  cas là vaudrait mieux un char léger digne successeur du 10 RC. Pour ma part j'aimerais bien un char lourd du gabarit d'un leclerc avec un char léger à ses côtés.

[g4lly]

52 minutes ago, jeanmi said:

Je ne vois pas l'intérêt d'un char moyen qui mis a part  la ferraille du champ de bataille ne résisterait pas à grand chose. Dans ce  cas là vaudrait mieux un char léger digne successeur du 10 RC. Pour ma part j'aimerais bien un char lourd du gabarit d'un leclerc avec un char léger à ses côtés.

Les char leger ne sont pas compatible avec les solutions hard kill ... Ce qui limite leur avenir.

Il n'est pas dit non plus que MGCS accouche d'un char lourd...

Sur les illustrations les engins sont de taille assez modeste avec l'équipage en caisse ... Voir déporté.

[BPCs]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

Par contre dans l'hypothèse d'un char <50T, est-ce que ça aurait du sens de développer un VCI lourd chenillé avec la même motorisation, transmission et chenilles que le char? Histoire d'avoir un peu d''effet de série avec le remplaçant du VBCI, surtout si on lance le char en national?

 

Le Lynx KF41 oscille entre 34 et 50t

L'AJAX est à un peu plus de 40t mais la proposition de GLDS pour le MPF ne fait que 30t que parce que la tourelle du ABRAMS posée sur le châssis de l'Ajax est dépourvue de toute la surcouche de blindage.

Entre toutes ces extrêmes, on devrait pouvoir développer une base commune

Modifié le 22 novembre 2021 par BPCs

[Rescator]

Il y a 22 heures, hadriel a dit :

Par contre dans l'hypothèse d'un char <50T, est-ce que ça aurait du sens de développer un VCI lourd chenillé avec la même motorisation, transmission et chenilles que le char? Histoire d'avoir un peu d''effet de série avec le remplaçant du VBCI, surtout si on lance le char en national?

 

en effet ça se regarde, et pas que pour le VCI, l'automoteur 155-62 calibres aussi

[jeanmi]

Il y a 21 heures, g4lly a dit :

Les char leger ne sont pas compatible avec les solutions hard kill ... Ce qui limite leur avenir.

 

 

Nexter avait pas lancé un programme avec un système installé sur un vab ?

. 

[Fanch]

Si le VAB SHARK (Sytème HARd Kill)

[Deres]

Sur un transport d'infanterie, c'est quand même un peu embêtant un système de défense hard kill.

Il va falloir le désactiver quand tu fais débarquer et embarquer le personnel, et ceux-ci devront garder leur distances.

[g4lly]

6 minutes ago, Deres said:

Sur un transport d'infanterie, c'est quand même un peu embêtant un système de défense hard kill.

Il va falloir le désactiver quand tu fais débarquer et embarquer le personnel, et ceux-ci devront garder leur distances.

SI ta voiture sait détecter un enfant à proximité, ou verrouiller la porte lorsqu'un enfant ouvre la porte alors qu'une voiture passe à coté ... il n'est pas impossible qu'un engin à plus de 3 millions d'euros sache le faire aussi.

Après c'est un choix ... se faire cribler par les éclat de la charge creuse qui vient péter ton VCI ... ou se faire blaster par la munition tueuse qui évite à ton VCI de se faire péter ... choisi ton camp.

27 minutes ago, jeanmi said:

Nexter avait pas lancé un programme avec un système installé sur un vab ?

Reprenons.

L'engin arrive se fait shooter par la munition tueuse ...

... il reste quoi.

• Si la menace est une fleche ... il reste au mieux des morceaux de fleche. Et pour encaisser ça il faut une protection sérieuse quand même. Même couper en plusieurs morceau une flèche c'est comme un gros obus moyen calibre ... qui file très vite. Ca demande une structure solide et un blindage un peu sérieux ... ce qui exclu les engin qui ne font pas mieux que Stanag 5 par exemple.
• Si la menace est un gros missile antichar ... et que sa charge creuse pète trop tôt ... ou même pas ... il faut quand même encaisser l'impact d'un machin de 50kg lancé à M1.4 ... ça va secouer un peu. Je ne sais pas a quel Stanag ca correspond mais c'est pas anodin comme impact.
• Si l'attaque est verticale ... ça implique que le toit résiste de manière cinétique aux "restes" des engin qui tombe du ciel ... donc la aussi des dizaine de kilo à autour de M1 ...

Le VAB qui encaisse à peine la doucette ... me semble un peu léger pour ce genre de "restes" ...

Les char léger à la AMX10 à peine plus blindé qu'un VAB aussi.

On peut supposer qu'en dessous des 25t du JAGUAR point de salut ... faudrait demander aux spécialiste.

---

Après si la seul menace que tu adresse c'est un vulgaire PG-7V dans le plan horizontale ... le VAB est peut etre "compatible".

Mais un engin qui supporterait le choc de la munition tueuse ... mais pas l'impact des reste de l'engin assaillant ... ne serait que d'une faible utilité.

[mehari]

23 hours ago, hadriel said:

Par contre dans l'hypothèse d'un char <50T, est-ce que ça aurait du sens de développer un VCI lourd chenillé avec la même motorisation, transmission et chenilles que le char? Histoire d'avoir un peu d''effet de série avec le remplaçant du VBCI, surtout si on lance le char en national?

Ça se fait (il y a deux exemples notoires) mais il faut prendre quelques choses en considération.

Premièrement, la motorisation se trouve classiquement à l'arrière du char. Ceci à tendance à rendre l'embarquement d'infanterie compliqué.

Deuxièmement, la masse plus importante de l'IFV va rendre sa déployabilité plus compliquée. Ainsi, des unités actuellement sur VBCI seraient probablement plus difficile à déployer (et ça concerne 6 régiments si on veut avoir des brigades homogènes).

 

Dans le premier cas, il y a deux solutions, illustrées par les Merkava/Namer et T-14/T-15. La première est de simplement mettre la motorisation à l'avant, ce que les Israéliens ont fait (et qui permet du coup d'embarquer des passagers). Comme on peut s'en douter, cette configuration facilite grandement la création d'une famille de véhicules. J'ignore cependant les désavantages qu'une telle configuration engendre.

L'autre solution est d'utiliser la même base mais de changer les éléments de place selon le type de véhicule. C'est l'approche russe sur la plateforme Armata dont le T-14 est doté d'une motorisation avant et le T-15 d'une motorisation arrière. Un peu plus cher en développement mais probablement moins que de faire 2 systèmes complètement séparés.

 

Le second problème est plus difficile à résoudre. Pour l'instant, la France peut compter sur 6 régiments d'infanterie facilement déployables sur VBCI (1 RTir, 35, 92 et 152 RI, RMT et 16 BCP) pour ses OPEX. Ainsi, le 92e a fourni des éléments au GTIA 2 de la Brigade Serval, début 2013. Si rééquipé avec des IFV lourd, de tels déploiements seraient moins aisé. Autre point, en cas de problème sur le territoire européen, les VBCI des 2e et 7e Brigades peuvent bouger par leurs propres moyens tandis que les Leclercs sont portés par train et transporteurs de chars jusqu'au théâtre. Ici, tant les chars que les IFVs doivent bouger par transporteur.

Si le second problème n'a pas vraiment de solution (il faut juste l'accepter), le premier peut être résolu en entraînant les pelotons d'infanterie sur IFV lourd et sur VBCI et VBMR pour leur permettre d'être rééquipé pour un déploiement si il le faut. C'est une solution plus coûteuse (il faut faire les entraînements) mais possible tant que la configuration des pelotons ne diverge pas trop entre les brigades lourdes et médianes.

 

Bref, c'est tout à fait possible.

[hadriel]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

 

Si le second problème n'a pas vraiment de solution (il faut juste l'accepter), le premier peut être résolu en entraînant les pelotons d'infanterie sur IFV lourd et sur VBCI et VBMR pour leur permettre d'être rééquipé pour un déploiement si il le faut. C'est une solution plus coûteuse (il faut faire les entraînements) mais possible tant que la configuration des pelotons ne diverge pas trop entre les brigades lourdes et médianes.

Vu que la mode est à la différentiation des brigades, on peut effectivement envisager une double dotation. IFV lourd+Serval ou Griffon me semble faire l'affaire, plus besoin du VBCI, le but c'est d'avoir une réserve de forces légères à déployer au Sahel.

L'autre façon de vois le truc c'est de se dire que le parc au Sahel ne bouge pas et qu'il n'y a que les fantassins qui changent, donc il y a juste besoin d'un parc d'entrainement en métropole pour un GTIA issu des régiments d'infanterie des brigades de décision. En gros on vient ponctionner des hommes dans ces régiments pour remplir des GTIA médians/légers. C'est moins pratique niveau entrainement mais c'est moins cher.

[BPCs]

Il y a 6 heures, Rescator a dit :

en effet ça se regarde, et pas que pour le VCI, l'automoteur 155-62  calibres aussi

Modifié le 23 novembre 2021 par BPCs

[Patrick]

Il y a 7 heures, Rescator a dit :

en effet ça se regarde, et pas que pour le VCI, l'automoteur 155-62 calibres aussi

C'est une faute de frappe ou bien on va vraiment passer du 52 au 62 comme on est passés du 39 a 52?

[mehari]

3 hours ago, hadriel said:

Vu que la mode est à la différentiation des brigades, on peut effectivement envisager une double dotation. IFV lourd+Serval ou Griffon me semble faire l'affaire, plus besoin du VBCI, le but c'est d'avoir une réserve de forces légères à déployer au Sahel.

Je ne suis pas sûr qu'il faille mettre les VBCI à la poubelle. Ça impliquerait passer les 6e et 9e brigades sur VBMR(-L). À mon sens, on pourrait passer sur un modèle à l'Italienne avec des brigades lourdes, médianes et légères. Les lourdes utiliseraient la nouvelle plateforme chenillée, les médianes seraient sur un 8×8 (VBCI ou successeur) tandis que les légères seraient sur APC.

Le problème est de faire tenir tout ça dans l'organisation actuelle de l'armée de terre. Il pourrait être difficile par exemple de faire passer les troupes de marine dans un tel rôle. Une réorganisation de l'armée française pourrait être intéressante pour augmenter le nombre de brigade et permettre de créer cet ensemble médian (et augmenter l'artillerie comme j'en ai discuté dans le fil armée belge).

3 hours ago, hadriel said:

L'autre façon de vois le truc c'est de se dire que le parc au Sahel ne bouge pas et qu'il n'y a que les fantassins qui changent, donc il y a juste besoin d'un parc d'entrainement en métropole pour un GTIA issu des régiments d'infanterie des brigades de décision. En gros on vient ponctionner des hommes dans ces régiments pour remplir des GTIA médians/légers. C'est moins pratique niveau entrainement mais c'est moins cher.

Ta seconde solution me paraît sensée mais je me demande si disposer d'un pool important d'APC légers en métropole ne serait pas intéressant, afin de faire tourner les véhicules sur une base semi-régulière pour maintenance (en gros, on change les véhicules tous les X déploiements).

Il y a effectivement la question de l'entraînement, surtout des équipages.

[mehari]

29 minutes ago, Patrick said:

C'est une faute de frappe ou bien on va vraiment passer du 52 au 62 comme on est passés du 39 a 52?

Ça me paraît peu probable. On arrive déjà à taper à 70km avec des L52 et l'Union Européenne a l'air de vouloir pousser à 80km avec un projectile guidé (60km en portée de seuil, 80km en objectif) depuis un canon L52 (explicitement mentionné dans l'appel d'offre).

Après, les US ont l'air obstinés avec leur canon L58 donc peut-être que certains voudront les suivre mais j'en doute.

 

Surtout, le seul raisonnement que j'ai trouvé pour justifier le L58 plutôt que le L52 aux US était que 155mm L58, ça faisait un canon de 30ft et que du coup ils étaient contents.

[BPCs]

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Ça me paraît peu probable. On arrive déjà à taper à 70km avec des L52 et l'Union Européenne a l'air de vouloir pousser à 80km avec un projectile guidé (60km en portée de seuil, 80km en objectif) depuis un canon L52 (explicitement mentionné dans l'appel d'offre).

Mais pour cette distance tu as alors besoin d'une munition propulsée qui a un surcoût non négligeable. Toute augmentation de portée sans surcoût excessif en munition est alors un plus (mais quid de l'usure du tube ?)

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Surtout, le seul raisonnement que j'ai trouvé pour justifier le L58 plutôt que le L52 aux US était que 155mm L58, ça faisait un canon de 30ft et que du coup ils étaient contents.

L'argument était plutôt de tirer avec un canon à la distance des actuelles rocket guidées et de porter les rockets à la distance d'un missile etc...

[hadriel]

Il y a 7 heures, mehari a dit :

Les lourdes utiliseraient la nouvelle plateforme chenillée, les médianes seraient sur un 8×8 (VBCI ou successeur) tandis que les légères seraient sur APC.

Ca me semble difficile: les légères doivent rester sur APC léger Serval pour la projection par air et la manœuvre en montagne (ou les ponts/routes encaissent pas forcément 25 tonnes). Du coup ca veut dire qu'il faudrait balancer les Griffon tout neufs qui équiperont les brigades médianes pour acheter un successeur du VBCI à la place. Financièrement j'y crois pas trop, même si ça donnerait beaucoup plus de punch aux médianes. A mon sens on va juste rééquiper les brigades lourdes avec TITAN.

[g4lly]

13 minutes ago, hadriel said:

Ca me semble difficile: les légères doivent rester sur APC léger Serval pour la projection par air et la manœuvre en montagne (ou les ponts/routes encaissent pas forcément 25 tonnes). Du coup ca veut dire qu'il faudrait balancer les Griffon tout neufs qui équiperont les brigades médianes pour acheter un successeur du VBCI à la place. Financièrement j'y crois pas trop, même si ça donnerait beaucoup plus de punch aux médianes. A mon sens on va juste rééquiper les brigades lourdes avec TITAN.

On peut APCisé les VBCI en mettant une tourelle non pénétrante à la place de la tourelle actuelle ... Et adosser un complément de VCI chenillé plus puissant qui servirait à porter des cavaliers et ou des fantassins au plus proche du combat notamment en zub.

[mehari]

10 hours ago, BPCs said:

L'argument était plutôt de tirer avec un canon à la distance des actuelles rocket guidées et de porter les rockets à la distance d'un missile etc...

Le truc est que, si je ne me trompe pas, le XM1299 n'a obtenu pour l'instant que 70km de portée, utilisant un RAP. Ce genre de portée a déjà été atteinte par le PzH2000 et par le G7, tout deux L52, utilisant également des RAP. Pour l'instant, je ne vois juste pas l'avantage du L58.

9 hours ago, hadriel said:

Ca me semble difficile: les légères doivent rester sur APC léger Serval pour la projection par air et la manœuvre en montagne (ou les ponts/routes encaissent pas forcément 25 tonnes). Du coup ca veut dire qu'il faudrait balancer les Griffon tout neufs qui équiperont les brigades médianes pour acheter un successeur du VBCI à la place. Financièrement j'y crois pas trop, même si ça donnerait beaucoup plus de punch aux médianes. A mon sens on va juste rééquiper les brigades lourdes avec TITAN.

Le Griffon pose effectivement un problème. Si le 8×8 est suffisamment léger, il y a aussi un peu doublon. Mais passons.

Une solution pourrait d'utiliser une mix dans les brigades médianes. Supposons une configuration à l'américaine ou italienne avec 1 bataillon de cavalerie, 3 bataillon de manœuvre (blindés ou infanterie), 1 bataillon génie et 1 bataillon logistique, on pourrait avoir le bataillon de cavalerie employant un mix de 8×8 (reco et 105mm)¹ et VBAE, 1 ou deux bataillons sur 8×8 IFV et les derniers bataillons de manœuvre sur Griffon tout comme les unités du Génie, le PC et les VOA du bataillon Artillerie et les éléments medevac.

Ils pourraient aussi servir de véhicule NBRC ou communications.

Ceci dit, ce n'est peut-être pas le meilleur fil pour discuter de ce genre de considérations. On ferait peut-être mieux de bouger ça vers le fil Ordre de bataille ou un fil spéculatif.

 

¹ Ce qui du coup pose la question du Jaguar...

[g4lly]

44 minutes ago, mehari said:

Le truc est que, si je ne me trompe pas, le XM1299 n'a obtenu pour l'instant que 70km de portée, utilisant un RAP. Ce genre de portée a déjà été atteinte par le PzH2000 et par le G7, tout deux L52, utilisant également des RAP. Pour l'instant, je ne vois juste pas l'avantage du L58.

https://www.edrmagazine.eu/modular-improvements-for-assegai-artillery-ammunition

[hadriel]

il y a 52 minutes, mehari a dit :

Pour l'instant, je ne vois juste pas l'avantage du L58.

Il y a forcément un avantage à allonger le canon, ça permet d'augmenter la portée à pas cher. C'est utile pour du tir sur zone, qui est hors de prix si il faut le faire avec des munitions de précision. Accessoirement ça permet aussi d'allonger la portée desdites munitions de précision.

Après il faut avoir de quoi désigner des objectifs dans la profondeur si on veut tirer plus loin derrières les lignes ennemies. Mais on peut aussi tirer de plus loin à la même distance derrière les lignes pour concentrer les feux.