A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Patrick]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Oh la citation pourrie...
Steve Jobs, grand stratège militaire. Apple, grande entreprise d'armement.
C'est bien connu.

Il y a 1 heure, gustave a dit :

En fait il a tout dans la diapo, à part un réacteur et une capacité sol-air! Le F-35 terrestre!

Et puis le slogan "la qualité l'emporte sur la quantité" n'a pas toujours été vrai. D'un autre côté difficile de vendre le contraire quand tu sais que tes clients n'en prendront que quelques dizaines.

Oui! D'ailleurs j'en ai une autre qui pourrait potentiellement intéresser les allemands:

"la quantité est une qualité en soi".
- Joseph Staline

...Mais pas de soucis, je suis certain qu'il suffira de lancer des iPhone contre les chars russes pour emporter la prochaine guerre. Avec un peu de chance la batterie au lithium doit pouvoir servir de charge creuse. 

[Lezard-vert]

le futur char allemand sera le F35 !  c'est la meilleure arme antichar, et en plus il est capable de voler furtivement au dessus du sol. La qualité est là !

[Bechar06]

il y a 5 minutes, Lezard-vert a dit :

le futur char allemand sera le F35 !  c'est la meilleure arme antichar, et en plus il est capable de voler furtivement au dessus du sol. La qualité est là !

Cf. fil  LUFTWAFFE   @pakal            asteur le futur char allemand sera le F35 !

Ca se précise pour le F35:  "The German defence source said Scholz was expected to raise the issue during a trip to Washington next week."  

https://www.reuters.com/world/europe/germany-eyes-lockheed-f-35-fighter-jet-no-final-decision-source-2022-02-03/

Modifié le 4 février 2022 par Bechar06

[zozio32]

et en plus ils ont 4 contre 4 dans leur slide...

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

le futur char allemand sera le F35 !  c'est la meilleure arme antichar, et en plus il est capable de voler furtivement au dessus du sol. La qualité est là !

Il en est déjà à 3 tests comme sous marin, alors sous terrain pourquoi pas.

[Lezard-vert]

Il y a 1 heure, Bon Plan a dit :

Il en est déjà à 3 tests comme sous marin, alors sous terrain pourquoi pas.

il va d'en dire qu'il remplacera aussi le Tigre .. il est multitâches....

[Rescator]

Il y a 14 heures, Patrick a dit :

Oh la citation pourrie...
Steve Jobs, grand stratège militaire. Apple, grande entreprise d'armement.
C'est bien connu.

Oui! D'ailleurs j'en ai une autre qui pourrait potentiellement intéresser les allemands:

"la quantité est une qualité en soi".
- Joseph Staline

...Mais pas de soucis, je suis certain qu'il suffira de lancer des iPhone contre les chars russes pour emporter la prochaine guerre. Avec un peu de chance la batterie au lithium doit pouvoir servir de charge creuse. 

en tous cas ils progressent dans le ratio char canon / blindés d'appui avec 2/1/1. Le PC a disparu sauf à considérer que c'est le char laser qui fait fonction de. Y a encore du boulot avant de convaincre les foules. Peu d'indication sur qui sera robotisé ou pas. 

[mudrets]

Il y a 5 heures, Bon Plan a dit :

Il en est déjà à 3 tests comme sous marin, alors sous terrain pourquoi pas.

Mon petit doigt me dit que la version allemande aura un schnorchel...

C'est dredi, dirait le volatile printanier !

[Patrick]

il y a une heure, Rescator a dit :

en tous cas ils progressent dans le ratio char canon / blindés d'appui avec 2/1/1. Le PC a disparu sauf à considérer que c'est le char laser qui fait fonction de. Y a encore du boulot avant de convaincre les foules. Peu d'indication sur qui sera robotisé ou pas.

C'est vrai. D'ailleurs j'ai une question sur les tourelles canon: bien qu'il ne s'agisse que de vues d'artistes, elles ne semblent pas assez épaisses pour être habitées. Et le débattement ne risque-t-il pas aussi de souffrir d'une telle architecture?

Est-ce une possibilité que l'on s'oriente, comme les russes avec le T-14, vers une cellule de survie entièrement en caisse avec tout le reste en télé-opéré?

[mehari]

1 hour ago, Rescator said:

en tous cas ils progressent dans le ratio char canon / blindés d'appui avec 2/1/1. Le PC a disparu sauf à considérer que c'est le char laser qui fait fonction de. Y a encore du boulot avant de convaincre les foules. Peu d'indication sur qui sera robotisé ou pas. 

Il faut voir si on est effectivement sur la composition d'un peloton ou pas. Le char porte-drone/laser/tir indirect a peut-être le rôle de PC de compagnie. Selon les pays, on peut trouver au niveau de la compagnie un ou deux chars et un ou plusieurs APC servant différents rôles (commandement ou véhicule pour le chef de peloton de commandement/NCO de compagnie, observateurs de feu, équipes de maintenance avancées, etc.). Le porte-drone aurait à mon sens le plus de sens à ce niveau-là.

Mais alors quid du peloton? 2 chars canons, 2 chars missiles? 3 canons, 1 missiles? Des pelotons entièrement canons et des éléments missiles aux niveau de la compagnie?

[BPCs]

Il y a 6 heures, Rescator a dit :

en tous cas ils progressent dans le ratio char canon / blindés d'appui avec 2/1/1.

Alors qu'en face, il y a 4 chars canon, non pas parce qu'ils sont has been mais parce que ce char tire aussi les ATGW par son tube canon et dispose comme le T-14 de SAM.

Cela me laisse rêveur cette dualité char-canon et char-missilier qui tirera lui des missiles hypervéloce allant à la même vitesse qu'une flèche : Plutôt qu'une dualité n'est-ce pas un doublon ?

[mehari]

15 minutes ago, BPCs said:

lors qu'en face, il y a 4 chars canon, non pas parce qu'ils sont has been mais parce que ce char tire aussi les ATGW par son tube canon et dispose comme le T-14 de SAM.

Le T-14 n'a pas de SAM. Son ATGM est capable de cibler des cibles aériennes lentes (comme des hélicoptères) mais rien d'extraordinaire là dedans. Je crois que le Javelin peut aussi le faire.

Ceci dit, chacun apporte une capacité distincte. Le char-canon apporte une capacité DF polyvalente avec des obus AP et HE. Le char-missile apporte une capacité DF AP supérieure mais au détriment (probablement) de la polyvalence. Le char-drone apporte une capacité de reconnaissance, une capacité AA (spécialement contre les drones adverses) et, semble-t'il, une capacité missile BLOS.

Le T-14 en comparaison ne permet que le DF (les missiles du T-14 sont laser beam riding) et n'offre pas les capacités de reconnaissance du MGCS.

Attendons avant tout de voir comment les différents types sont organisés au sein d'une compagnie.

 

27 minutes ago, BPCs said:

Cela me laisse rêveur cette dualité char-canon et char-missilier qui tirera lui des missiles hypervéloce allant à la même vitesse qu'une flèche : Plutôt qu'une dualité n'est-ce pas un doublon ?

Il y a hypervéloce et hypervéloce. Un canon de 120mm actuel tire ses obus un rien au dessus de Mach 5. Le missile hypersonique développé pourrait être plus rapide. On notera aussi que, étant un missile, les probabilités de but sont supérieures à un obus non guidé.

[g4lly]

19 minutes ago, mehari said:

Il y a hypervéloce et hypervéloce. Un canon de 120mm actuel tire ses obus un rien au dessus de Mach 5. Le missile hypersonique développé pourrait être plus rapide. On notera aussi que, étant un missile, les probabilités de but sont supérieures à un obus non guidé.

La question c'est quel intéret ... à priori pour une fleche donnée la pénétration passe par un maximum associé à la vitesse. Pour faire simple une flèche trop rapide pourrait bien être moins pénétrante.

Les seul intéret évident du missile hypermachin ... c'est le guidage potentiel ... et la faible contrainte sur le porteur.

[hadriel]

il y a 52 minutes, g4lly a dit :

Les seul intéret évident du missile hypermachin ... c'est le guidage potentiel ... et la faible contrainte sur le porteur.

Et c'est typiquement le genre de truc à mettre sur un drone en avant du dispositif, pas sur les plateformes lourdes habitées.

Globalement je ne pense pas qu'il faille lire dans les slides une préférence pour une articulation de l'escadron en canon vs autre chose, c'est juste pour illustrer les concepts.

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Et le débattement ne risque-t-il pas aussi de souffrir d'une telle architecture?

Je ne sais pas mais apparemment le tir indirect à partir du canon est envisagé, Nexter propose un polynege en 140 avec 16km de portée, et pour ça il faut du débattement.

[Skw]

il y a une heure, g4lly a dit :

Les seul intéret évident du missile hypermachin ... c'est le guidage potentiel ... et la faible contrainte sur le porteur.

La portée ?

[hadriel]

il y a 12 minutes, Skw a dit :

La portée ?

Bof, la flèche de 140 ça doit porter sérieusement loin. Par contre un missile hypersonique peut faire du tir au-delà de la vue directe, la poussée pour obtenir la vitesse hypersonique n'est idéalement donnée que juste avant l'impact.

[g4lly]

23 minutes ago, Skw said:

La portée ?

Les flèches vont déjà loin ... il y a des coups au but à 5000m avec du 120 ... avec du 140 les coups au buts à plus de 4500m devraient être plus "facile".

Après c'est le guidage qui permet d’être plus précis plus loin ... mais on sait intégrer du guidage dans les flèches aussi. Les munition du missile anti-aérien StarStreak partent à presque Mach 5 ... et pourtant elle sont guidé - laser beam riding -. Si ca rentre dans le "dard" du StarStreak ca doit etre envisageable dans une fleche sortant d'un 140.

A moins que la charge militaire du missile hypermachin ne soit pas une sorte de flèche. Ou soit plusieurs flèches ... ou autre chose, rendant le rôles des APS compliqué.

Ici les dards du StarSteak ... le missile lui même fait 13cm ... les diamètre des dards doit être très modeste - 2cm par 45cm il me semble -.

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

Les flèches vont déjà loin ... il y a des coups au but à 5000m avec du 120 ... avec du 140 les coups au buts à plus de 4500m devraient être plus "facile".

Après c'est le guidage qui permet d’être plus précis plus loin ... mais on sait intégrer du guidage dans les flèches aussi. Les munition du missile anti-aérien StarStreak partent à presque Mach 5 ... et pourtant elle sont guidé - laser beam riding -. Si ca rentre dans le "dard" du StarStreak ca doit etre envisageable dans une fleche sortant d'un 140.

A moins que la charge militaire du missile hypermachin ne soit pas une sorte de flèche. Ou soit plusieurs flèches ... ou autre chose, rendant le rôles des APS compliqué.

Ici les dards du StarSteak ... le missile lui même fait 13cm ... les diamètre des dards doit être très modeste - 2cm par 45cm il me semble -.

Le problème est qu'il va falloir une flèche à même de percer un char moderne si on veut que ça soit utile. La masse que ça doit avoir (plusieurs kilos) fait que contenir plusieurs flèches pourrait être compliqué d'un point de vue massique (pour rappel, les flèches du Starstreak pèsent 0.90kg, dont 0.45kg d'explosif).

Par ailleurs, il y a le problème du laser beam riding qui va faire alerter tous les laser warning receivers de la zone. Au vu de la vitesse, pas aussi important qu'avec un TOW mais peut-être à garder à l'esprit.

Enfin, il faut se poser la question de la manœuvrabilité de ces dards à Mach 5. Je doute qu'on soit capable du même genre de manœuvre que celle effectuée par un MMP.

[Patrick]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

La question c'est quel intéret ... à priori pour une fleche donnée la pénétration passe par un maximum associé à la vitesse. Pour faire simple une flèche trop rapide pourrait bien être moins pénétrante.

j'ai une idée! Afin de ne pas dégrader les qualités pyrophoriques du matériau constituant la flèche, on peut mettre une charge creuse inversée à l'avant de la flèche pour la ralentir juste avant l'impact!
 et oui il suffisait d'y penser!
...Je propose qu'on laisse les allemands de Rheinmetal se charger de la mise au point de cette solution technique (si possible les ingénieurs qui devaient installer le RMK30 sur l'hélicoptère Tigre! )

 

Il y a 6 heures, mehari a dit :

Le problème est qu'il va falloir une flèche à même de percer un char moderne si on veut que ça soit utile. La masse que ça doit avoir (plusieurs kilos) fait que contenir plusieurs flèches pourrait être compliqué d'un point de vue massique (pour rappel, les flèches du Starstreak pèsent 0.90kg, dont 0.45kg d'explosif).

Par ailleurs, il y a le problème du laser beam riding qui va faire alerter tous les laser warning receivers de la zone. Au vu de la vitesse, pas aussi important qu'avec un TOW mais peut-être à garder à l'esprit.

Enfin, il faut se poser la question de la manœuvrabilité de ces dards à Mach 5. Je doute qu'on soit capable du même genre de manœuvre que celle effectuée par un MMP.

Et niveau prix, que donnera la comparaison à ton avis?

[hadriel]

G4lly parlait des dards du starstreak pour montrer qu'un guidage sur un flèche c'est possible, la flèche du MGCS sera bien sur unitaire. Après on n'est pas obligé de faire du laser beam riding, on peut faire du SACLOS avec liason RF pour les corrections et dans ce cas là c'est passif, pas d'alerte pour la cible.

Mais de toute façon le guidage ne devrait être activé qu'en fin de trajectoire, le reste étant fait sur la trajectoire balistique de la flèche. Si on veut lui faire faire une trajectoire en ligne droite tout du long il lui faudra de la portance, donc de la trainée supplémentaire et donc moins d'énergie à l'impact.

[Patrick]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

G4lly parlait des dards du starstreak pour montrer qu'un guidage sur un flèche c'est possible, la flèche du MGCS sera bien sur unitaire. Après on n'est pas obligé de faire du laser beam riding, on peut faire du SACLOS avec liason RF pour les corrections et dans ce cas là c'est passif, pas d'alerte pour la cible.

Avec un faisceau directionnel suffisamment fin oui, puisqu'il n'illuminera pas la ligne d'horizon mais le ciel. Mais quid de la portée au-delà de la vue directe? Faudra-t-il un porteur dédié apte à continuer le guidage de la flèche?

En effet on parle de tirs à 16km, d'un retour de Polynege... Ça nous amène en NLOS tout ça.

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Mais de toute façon le guidage ne devrait être activé qu'en fin de trajectoire, le reste étant fait sur la trajectoire balistique de la flèche.

Là je ne te suis plus. Un guidage en fin de trajectoire sur une cible qui se dérobe, ce sera difficile à faire réaliser par le char lui-même, sauf à ce qu'il dispose d'un drone ombilical en altitude doté des antennes assurant le guidage et des moyens permettant la poursuite en continue du char engagé.

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Si on veut lui faire faire une trajectoire en ligne droite tout du long il lui faudra de la portance, donc de la trainée supplémentaire et donc moins d'énergie à l'impact.

Et ça seul un missile peut le procurer de toutes façons. Donc à oublier en effet.

[Chimera]

Le 03/02/2022 à 23:06, gustave a dit :

Et puis le slogan "la qualité l'emporte sur la quantité" n'a pas toujours été vrai. D'un autre côté difficile de vendre le contraire quand tu sais que tes clients n'en prendront que quelques dizaines.

Le T-34 et M4 sont la preuve vivante que la quantité prime sur la qualité.

Il faudrait que les allemands révisent leurs classiques.

Nos armées sont lilliputiennes et inadaptées à la haute intensité. Même notre nouveau CEMA le reconnait.

[FoxZz°]

il y a une heure, Chimera a dit :

Le T-34 et M4 sont la preuve vivante que la quantité prime sur la qualité.

Il faudrait que les allemands révisent leurs classiques.

Nos armées sont lilliputiennes et inadaptées à la haute intensité. Même notre nouveau CEMA le reconnait.

C'est vrai quand tu as la RH qui suit derrière.

Or en France, on a un gros problème RH. On voudrait recréer des régiments, on ne pourrait pas. Donc si on estime que notre armée sera limitée à une FoT d'environ 80 000 pax, alors il faut plutôt axer sur la qualité du matos.

[Patrick]

il y a 56 minutes, FoxZz° a dit :

Or en France, on a un gros problème RH. On voudrait recréer des régiments, on ne pourrait pas. Donc si on estime que notre armée sera limitée à une FoT d'environ 80 000 pax, alors il faut plutôt axer sur la qualité du matos.

Ou sur les engins non-pilotés.
Ou qui demandent moins de qualités de la part des équipages pour en tirer la sustantifique moëlle... 
Ah et sinon, dans ce contexte passer les équipages à 2 dans des engins plus légers, pourrait également être une idée honnête, n'est-ce pas?

[FoxZz°]

il y a une heure, Patrick a dit :

Ou sur les engins non-pilotés.
Ou qui demandent moins de qualités de la part des équipages pour en tirer la sustantifique moëlle... 
Ah et sinon, dans ce contexte passer les équipages à 2 dans des engins plus légers, pourrait également être une idée honnête, n'est-ce pas?

Je suis dubitatif sur les engins à deux. C'est très pratique de pouvoir observer dans deux directions différentes en plus de la sureté immédiate rapprochée assurée par le pilote.

Le système hunter-killer fonctionne super bien, passer à une tourelle monoplace c'est une réduction des capacités nette.