A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Bechar06]

Pendant ce temps là ... K2 fait son nid partout

K2 fait son nid 

[BPCs]

Il y a 23 heures, Bechar06 a dit :

Pendant ce temps là ... K2 fait son nid partout

Pourquoi Nexter ne présente-t-il pas un projet de XL NG pour contrer toutes ces ventes de K2 ?

Avec la tourelle E-MBT, le GMP Arquus/Volvo, il ne manquerait plus que reprendre un châssis de XL existant pour présenter un démonstrateur "concret" pouvant intéresser de futurs prospects.

 

Il y a 23 heures, Rescator a dit :

De toute façon, le gouvernement français interdit à Nexter toute initiative qui pourrait menacer le MGCS."

Edit : Ah j'avais zappé cet article

Il y a 23 heures, Rescator a dit :

Côté industriel, Nexter espère être intégré au programme Leopard 2AX, mais les charges industrielles qu’il vise sont aussi lorgnées par le géant Rheinmetall.

Il y a le canon ... mais aussi la tourelle : je pense que RM se verrait très bien comme pourvoyeur de la tourelle du 2 A X basée sur son KF-51

 

Il y a 23 heures, Rescator a dit :

Un échec du MGCS serait un choc énorme pour les programmes militaires en coopération. Depuis 2017, le projet est mené en parallèle avec le SCAF, le programme d'avion de combat du futur et de drones associés. L'explosion de l'un ne laisserait, à l'évidence, pas l'autre indemne.

Là je rigole doucement...

Après l'explosion en vol du MAWS, du Tigre MK3 et du MHT, l'explosion des commandes du Club Rafale...

Franchement l'abandon du MGCS serait un non évènement pour tout le monde.

Surtout que rien n'interdit de "sauver la face" en continuant un groupe de travail pour le successeur robotisé baptisé  "MGCS " , un peu à l'image de ce que fait l'Institut Saint Louis sur les canons Electromagnetiques

[Bechar06]

Bon résumé ? 

 

[Clairon]

Le 16/09/2023 à 12:12, BPCs a dit :

Pourquoi Nexter ne présente-t-il pas un projet de XL NG pour contrer toutes ces ventes de K2 ?

Parce que la chaine XL est fermée depuis 2008, que pour les 5 ans à venir on doit sortir des Jaguar, Griffon, Caesar et Serval à la pelle, que niveau motorisation on sait pas quoi proposer, qu'on a une armée de Terre (client historique) peu sensible à la chenille, ....

Clairon

[hadriel]

Le dernier XLR livré en 2035 c'est terrifiant.

[BPCs]

Il y a 3 heures, Clairon a dit :

Parce que la chaine XL est fermée depuis 2008, que pour les 5 ans à venir on doit sortir des Jaguar, Griffon, Caesar et Serval à la pelle, que niveau motorisation on sait pas quoi proposer, qu'on a une armée de Terre (client historique) peu sensible à la chenille, ....

Clairon

Non, tout cela n'a pas empêché la présentation d'un démonstrateur : l'E-MBT.

C'est ce même démonstrateur, unique témoin de la co-entreprise KNDS qui empêche pour le moment de présenter un XL NG.

Et surtout l'interdiction par l'état fait à Nexter de faire une ombre d'ombre au MGCS.

Après, RM avec son KF-51 n'a pas non plus un client historique intéressé... ce qui ne l'empêche pas de faire tout le foin possible

On verra à la fin de la semaine ce qu'il advient du MGCS après la réunion des ministres.

Peut-être qu'alors Nexter pourra faire quelque chose ... notamment avec la tourelle E-MBT et le groupe moteur d'arquus.

 

[mehari]

10 minutes ago, BPCs said:

Non, tout cela n'a pas empêché la présentation d'un démonstrateur : l'E-MBT.

C'est ce même démonstrateur, unique témoin de la co-entreprise KNDS qui empêche pour le moment de présenter un XL NG.

Et surtout l'interdiction par l'état fait à Nexter de faire une ombre d'ombre au MGCS.

Après, RM avec son KF-51 n'a pas non plus un client historique intéressé... ce qui ne l'empêche pas de faire tout le foin possible

On verra à la fin de la semaine ce qu'il advient du MGCS après la réunion des ministres.

Peut-être qu'alors Nexter pourra faire quelque chose ... notamment avec la tourelle E-MBT et le groupe moteur d'arquus.

 

En quoi est-ce que ça règle le problème? Le démonstrateur E-MBT ne va pas faire magiquement apparaître une ligne de prod de châssis Leclerc. Je ne suis même pas sûr de voir le lien entre les deux, si ce n'est l'autoloader et le canon Nexter.

[BPCs]

il y a 53 minutes, mehari a dit :

En quoi est-ce que ça règle le problème? Le démonstrateur E-MBT ne va pas faire magiquement apparaître une ligne de prod de châssis Leclerc. Je ne suis même pas sûr de voir le lien entre les deux, si ce n'est l'autoloader et le canon Nexter.

Un démonstrateur associant le trio Tourelle E-MBT, GMP Arquus et montés sur un châssis leclerc  matérialiserait la possibilité de répondre à un appel d'offre étranger type Inde par exemple.

Un peu comme RM espère produire son KF-51 en Ukraine.

[Asgard]

Pck tu crois qu'ils vont ressortir une vieux châssis de 60ans des archives ? Faut pas rêver éveillé...

Si nouveau char français, même export, ce sera des milliards (centaines de millions au moins) engouffrés dans un nouveau dev, en plus de prendre du temps !

[Patrick]

Il y a 8 heures, Clairon a dit :

Parce que la chaine XL est fermée depuis 2008, que pour les 5 ans à venir on doit sortir des Jaguar, Griffon, Caesar et Serval à la pelle, que niveau motorisation on sait pas quoi proposer,

À quoi ça sert que les sachants du forum passent leur temps à démontrer le contraire sources à l'appui?

Il y a 8 heures, Clairon a dit :

qu'on a une armée de Terre (client historique) peu sensible à la chenille, ....

Clairon

Surtout ça oui.

Et certains tropismes pour certaines "coopérations" à mettre dans la balance également.

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Pck tu crois qu'ils vont ressortir une vieux châssis de 60ans des archives ? Faut pas rêver éveillé...

Si nouveau char français, même export, ce sera des milliards (centaines de millions au moins) engouffrés dans un nouveau dev, en plus de prendre du temps !

Des centaines de millions voire des milliards pour reconcevoir un châssis chenillé qui n'a besoin que d'être une modification du châssis existant? 

Long soupir...

Est-ce que tout le monde pourrait arrêter de se chercher des excuses deux petites secondes? Parce que très prosaïquement j'aimerais remettre sur le devant de la scène le paradigme suivant: le non-investissement dans le Leclerc est la garantie d'un non-investissement dans le MGCS.

[BPCs]

Il y a 8 heures, Asgard a dit :

Pck tu crois qu'ils vont ressortir une vieux châssis de 60ans des archives ? Faut pas rêver éveillé...

Si nouveau char français, même export, ce sera des milliards (centaines de millions au moins) engouffrés dans un nouveau dev, en plus de prendre du temps !

Pour mémoire, le châssis de L'E-MBT n'est qu'un châssis de Leo avec un peu plus de place à l'intérieur grâce à un GMP plus compact.

Quant au Leo 2AX, il aura probablement une nouvelle tourelle, mais très certainement le même châssis conçu il y a qq 50 ans (dans les années 70).

Et de ce fait on rappelle que le chassis du XL, conçu dans les annees 80 a plutôt 40 ans que 60 ans

[Clairon]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

À quoi ça sert que les sachants du forum passent leur temps à démontrer le contraire sources à l'appui?

Désolé, y a des beaux brevets qui datent d'il y a 35 ans, il y a la possibilité d'une société à actionnariat chinois qui aurait un moteur qui pourrait peut-être convenir (on a qu'un pdf sur un site), et un fabricant non motoriste adaptant un moteur suédois ..... Vous pouvez tourner ça dans tous les sens, c'est pas une "brique", mais un début de brique technologique, auxquel il manque quelques centaines de millions d'€ pour se mettre sur un marché ultra compétitif ou l'on devra donner nos chars gratuitement ou presque pour se faire un début de clientèle .... On a fait une énorme connerie dans les années 2000-2010 en arrêtant le dévelloppement du Leclerc, faut accepter cela et boire le calice en pensant à d'autres opportunités (missiles, drones, IA de combat, radars, avions,...) où l'on a gardé beaucoup de compétences et l'on est "respecté" sur le marché

Clairon

[R force]

Il y a 12 heures, BPCs a dit :

Un démonstrateur associant le trio Tourelle E-MBT, GMP Arquus et montés sur un châssis leclerc  matérialiserait la possibilité de répondre à un appel d'offre étranger type Inde par exemple.

Un peu comme RM espère produire son KF-51 en Ukraine.

Oui, mais les délais qu'on serait en mensure de confirmer seront longs...  car par de chaine de montage ni de supply chain en place.  On s'est fait fait corneriser.

[R force]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

le non-investissement dans le Leclerc est la garantie d'un non-investissement dans le MGCS.

Je n'ai pas du tout compris.

[Patrick]

il y a 57 minutes, Clairon a dit :

Désolé, y a des beaux brevets qui datent d'il y a 35 ans, il y a la possibilité d'une société à actionnariat chinois qui aurait un moteur qui pourrait peut-être convenir (on a qu'un pdf sur un site), et un fabricant non motoriste adaptant un moteur suédois ..... Vous pouvez tourner ça dans tous les sens, c'est pas une "brique", mais un début de brique technologique, auxquel il manque quelques centaines de millions d'€ pour se mettre sur un marché ultra compétitif ou l'on devra donner nos chars gratuitement ou presque pour se faire un début de clientèle .... On a fait une énorme connerie dans les années 2000-2010 en arrêtant le dévelloppement du Leclerc, faut accepter cela et boire le calice en pensant à d'autres opportunités (missiles, drones, IA de combat, radars, avions,...) où l'on a gardé beaucoup de compétences et l'on est "respecté" sur le marché

Clairon

Mon Dieu quel drame. Les français vont donc à nouveau devoir faire des trucs?
Ça dépasse l'entendement! Les français? Faire des trucs? Grotesque! Farfelu! Absurde!
...
Les autres ne se posent pas de questions. Ils font. C'est tout.
Et pire encore, des fois ils se plantent, et pourtant ils persévèrent dans l'espoir de ne plus se planter un jour.
Parfois ils repartent même de zéro dans des domaines qu'ils avaient complètement abandonnés.
Et ça ne choque absolument personne. Parce que les compétences ça s'acquiert. Et que donc quand on les oublie, on peut les réapprendre.

Le problème c'est pas qu'on ne PEUT pas faire un char seuls, c'est que certains décideurs, ne VEULENT pas, pour des motifs purement IDÉOLOGIQUES.

Et me parle pas de pognon alors que les coopérations, c'est prouvé en long en large et en travers, coûtent PLUS CHER que les programmes entièrement souverains.

De même, les autres pays européens se contrefoutent totalement de ces histoires de synergies, de rationalisation des parcs, d'indépendance européenne, etc, ils voient où est leur intérêt et ils agissent en fonction. Et s'il faut pour cela qu'ils achètent aux américains, aux coréens, aux papous ou aux guatémaltèques, et bien ils le font, et vogue la galère.

Donc les bonnes questions c'est plutôt de savoir pourquoi personne ne respecte la France en tant que partenaire industriel et militaire en Europe, ou alors uniquement dans l'espoir d'obtenir des leviers diplomatiques et industriels sur d'autres trucs qui n'ont rien à voir?

Pourquoi tout le monde tient l'engagement de la France à leurs cotés pour acquis en imaginant qu'aucune contrepartie n'est nécessaire et que demain on atomisera Moscou pour faire plaisir à je ne sais quels peigne-culs?

Et surtout, pourquoi en France les décideurs sont-ils tellement timides, timorés, et honteux, au point de ne pas vouloir simplement exister sur des segments où la France est parfaitement légitime, voire LA PLUS légitime?

 

il y a 30 minutes, R force a dit :

Je n'ai pas du tout compris.

Si le gouvernement français ne veut pas dépenser de la petite monnaie pour mettre à niveau char Leclerc, alors il n'est clairement pas capable de dépenser des montagnes de pognon pour faire le MGCS.

[Albatas]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Le problème c'est pas qu'on ne PEUT pas faire un char seuls, c'est que certains décideurs, ne VEULENT pas, pour des motifs purement IDÉOLOGIQUES.

La question de savoir si on peut faire un char seul (pour 200 unités ?) ne se pose pas vraiment, la question c'est à quel prix, pour quels résultats, et avec quelles perspectives de prix du MCO sur le long terme. C'est plus pratique que idéologique.

Un MBT reste un besoin marginal de l'AdT, on n'envisage pas une attaque massive sur notre sol. En revanche dans presque 100 % des futures opérations, même contre des gus en sandalettes, il y a un gros risque d'être emmerdé par des drones, des munitions rôdeuses plus ou moins artisanales et autre joyeusetés volantes. Autant utiliser l'argent pour développer des capacités air-sol variées, une panoplie de drones/munitions rôdeuses en grosses quantités plus tous les trucs qui rendent possibles l'utilisation de nos 200 chars dans de bonnes conditions. C'est des investissements sans regrets et à fort potentiel export...

Ensuite pour le char proprement dit, faire simple, genre "char employable" ; pourquoi pas un châssis sur étagère (si possible un truc fiable et bien répandu pour pas galérer à trouver des pièces), et éventuellement une tourelle nationale avec le maximum d'équipements en commun avec le jaguar. Le canon ? On reste sur un 120 qui a le mérite (énorme) d'avoir des munitions déjà développées, et d’énormes stocks chez nos alliés. Avoir des 140 Ascalon et des stocks faméliques de muns bof bof...

Pour l'export je rejoins @Clairon : Très faibles chances de succès. (Comme un MGCS franco-allemand d’ailleurs ; les allemands continueront de vendre des Léo2, comme AH a continué de proposer des Caracals de plus en plus évolués). Ou alors c'est qu'on fait un truc significativement différent de la concurrence. (Mais quoi ?)

Modifié le 19 septembre 2023 par Albatas
typo

[Benoitleg]

il y a une heure, Patrick a dit :

Mon Dieu quel drame. Les français vont donc à nouveau devoir faire des trucs?
Ça dépasse l'entendement! Les français? Faire des trucs? Grotesque! Farfelu! Absurde!
...
Les autres ne se posent pas de questions. Ils font. C'est tout.
Et pire encore, des fois ils se plantent, et pourtant ils persévèrent dans l'espoir de ne plus se planter un jour.
Parfois ils repartent même de zéro dans des domaines qu'ils avaient complètement abandonnés.
Et ça ne choque absolument personne. Parce que les compétences ça s'acquiert. Et que donc quand on les oublie, on peut les réapprendre.

Le problème c'est pas qu'on ne PEUT pas faire un char seuls, c'est que certains décideurs, ne VEULENT pas, pour des motifs purement IDÉOLOGIQUES.

Si le gouvernement français ne veut pas dépenser de la petite monnaie pour mettre à niveau char Leclerc, alors il n'est clairement pas capable de dépenser des montagnes de pognon pour faire le MGCS.

Maintenant en France, on conçoit et construit des vecteurs terrestres protégés à haute mobilité et forte capacité de destruction uniquement sur roues : les fameux VTPHMFCPR (ou EBRC, c'est plus court) d'une légèreté de gazelle..

Des vecteurs terrestres protégés à haute mobilité et forte capacité de destruction uniquement sur chenilles (les  VTPHMFCPC ou EBC), c'est sale, c'est lourd, na  !

[R force]

Est ce qu'on a une idée de ce qu'a couté le développement et l'industrialisation du Leclerc ?

Ca permettra de mettre en relief le côté purement idéologique ou plutôt économique de ne pas chercher à y aller seuls.

Modifié le 19 septembre 2023 par R force

[mehari]

16 minutes ago, Albatas said:

Comme un MGCS franco-allemand d’ailleurs ; les allemands continueront de vendre des Léo2, comme AH a continué de proposer des Caracals de plus en plus évolués

Pas sûr pour ça. Les allemands continueront à vendre des Léo tant qu'ils ont des Léo en usage et que KMW produit les pièces nécessaires. Or, si on a un MGCS à dominante KNDS et remplaçant le Léo 2 en service allemand, il est fort possible que cette production cesse.

On verra peut-être un Léo 2A10 servant d'upgrade pour les derniers châssis sorti mais rien de plus.

Airbus continue à produire des Caracals parce que la France continue à en acheter et qu'ils gagnent plus d'argent en vendant des Caracals qu'en vendant des NH90 pour lesquels une partie de la charge de travail est partagée avec Leonardo (entre autres). En supposant un montage 33-33-33 entre Nexter, KMW et Rheinmetall, KNDS se fait plus d'argent qu'avec un montage 50-50 avec Rheinmetall sur le Leo.

C'est une vision un peu simpliste de la chose (il y a des tonnes de facteur à prendre en compte) mais dans l'idée, le Léo n'a pas d'avenir si les fabricants ont plus intérêt à vendre autre chose.

[R force]

il y a 26 minutes, Albatas a dit :

La question de savoir si on peut faire un char seul (pour 200 unités ?) ne se pose pas vraiment, la question c'est à quel prix, pour quels résultats, et avec quelles perspectives de prix du MCO sur le long terme. C'est plus pratique que idéologique.

Un MBT reste un besoin marginal de l'AdT, on n'envisage pas une attaque massive sur notre sol. En revanche dans presque 100 % des futures opérations, même contre des gus en sandalettes, il y a un gros risque d'être emmerdé par des drones, des munitions rôdeuses plus ou moins artisanales et autre joyeusetés volantes. Autant utiliser l'argent pour développer des capacités air-sol variées, une panoplie de drones/munitions rôdeuses en grosses quantité plus tous les trucs qui rendent possibles l'utilisation de nos 200 chars dans de bonnes conditions. C'est des investissements sans regrets et à fort potentiel export...

Ensuite pour le char proprement dit, faire simple, genre "char employable" ; pourquoi pas un châssis sur étagère (si possible un truc fiable et bien répandu pour pas galérer à trouver des pièces), et éventuellement une tourelle nationale avec le maximum d'équipement en commun avec le jaguar. Le canon ? On reste sur un 120 qui a le mérite (énorme) d'avoir des munitions déjà développées, et d’énormes stocks chez nos alliés. Avoir des 140 Ascalon et des stocks faméliques de muns bof bof...

Pour l'export je rejoins @Clairon : Très faibles chances de succès. (Comme un MGCS franco-allemand d’ailleurs ; les allemands continueront de vendre des Léo2, comme AH a continué de proposer des Caracals de plus en plus évolués). Ou alors c'est qu'on fait un truc significativement différent de la concurrence. (Mais quoi ?)

Si on devait s'équiper le ferions nous à hauteur de 200 unités?  Pas sur.

Le chiffre de 200 est la résultante de ce qui est possible de moderniser en partant du stock restant à peu prés en état, et des autres qu'on a cannibalisé parfois parce qu'on ne pouvait plus trouver facilement de spares.

Revenir à 4 vrais régiments de 80 unités = 320 en lignes dont à minima 400 à fabriquer n'aurait rien de scandaleux.

[Albatas]

il y a 5 minutes, mehari a dit :

C'est une vision un peu simpliste de la chose (il y a des tonnes de facteur à prendre en compte) mais dans l'idée, le Léo n'a pas d'avenir si les fabricants ont plus intérêt à vendre autre chose.

Je suis d'accord, j'ai été sans doute trop affirmatif. Après il y a quand même de bonnes chances que le Léo2 100 % allemand soit plus intéressant à vendre pour les indus allemands (surtout RM) qu'un MGCS 50 % Français. Note que ce n'est pas une critique contre les allemands, chacun joue ses cartes.

Il y a aussi le fait que c'est souvent plus difficile de faire évoluer les matériels et les "customiser" pour les clients lorsqu'ils sont faits en collaboration. (cf Tigre, EF2000...) . Si le programme MGCS tient le coup, j'espère qu'il se passera bien...

[mehari]

9 minutes ago, R force said:

Revenir à 4 vrais régiments de 80 unités = 320 en lignes dont à minima 400 à fabriquer n'aurait rien de scandaleux.

Oui mais est-ce que ça va se faire? On ne peut pas vraiment prévoir au delà du besoin actuel de l'Armée française, qui est de 204, plus engin de réserve et formation (probablement 250).

Sinon, on peut aussi tabler sur 3 brigades blindées à l'américaine au sein d'une division blindée utilisant la base MGCS pour créer MBT, IFV, ARV, AEV, SPAAG, SPH, etc. avec un besoin de 324 châssis pour les seuls MBT et probablement au delà de 1500 en tout.

Mais j'ai un doute sur la possibilité.

[Albatas]

il y a 15 minutes, R force a dit :

Revenir à 4 vrais régiments de 80 unités = 320 en lignes dont à minima 400 à fabriquer n'aurait rien de scandaleux.

Effectivement, je me basais sur les 200 Leclerc à moderniser, et le fait qu'il est très rare qu'un nouveau matériel en remplace un plus ancien en plus grand nombre. Mais dans ce cas pourquoi pas, c'est AdT qui décidera selon ses priorités, son budget et ses moyens RH.

[Ziggy Stardust]

il y a 19 minutes, R force a dit :

 

Revenir à 4 vrais régiments de 80 unités = 320 en lignes dont à minima 400 à fabriquer n'aurait rien de scandaleux.

Des régiments à 80 chars ? Ça serait quoi la composition ?

[g4lly]

il y a 2 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Des régiments à 80 chars ? Ça serait quoi la composition ?

On a déjà eu quatre régiment double à 80 XL. Chaque régiment était composé de deux Groupe d'Escadron autonome de 40 XL.