A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[mehari]

2 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Des régiments à 80 chars ? Ça serait quoi la composition ?

C'est l'ancienne structure RC80.

 

[Albatas]

il y a 2 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Des régiments à 80 chars ? Ça serait quoi la composition ?

Mauvais esprit ON:

80 chars dans un hangar, deux vigile et un balayeur... Plus de budget pour le reste.

[zozio32]

D'aprés le dernier article de FOB: https://www.forcesoperations.com/la-modernisation-ulterieure-du-leclerc-parmi-les-objectifs-du-cemat/

"Si de nouvelles évolutions du Leclerc ne sont pas exclues, pas question de toucher au format d’un parc à 200 chars. Le contrat opérationnel le concernant « sera pérenne sur la décennie à venir » et restera de « pouvoir mettre sur pied en trente jours une brigade lourde qui comprendrait deux régiments de chars avec chacun quatre escadrons », soit 120 chars auxquels s’ajoute une capacité de réaction de deux escadrons « pour pouvoir faire face à une autre menace », complétait le CEMAT. "

[mehari]

11 minutes ago, Albatas said:

Je suis d'accord, j'ai été sans doute trop affirmatif. Après il y a quand même de bonnes chances que le Léo2 100 % allemand soit plus intéressant à vendre pour les indus allemands (surtout RM) qu'un MGCS 50 % Français. Note que ce n'est pas une critique contre les allemands, chacun joue ses cartes.

Il y a aussi le fait que c'est souvent plus difficile de faire évoluer les matériels et les "customiser" pour les clients lorsqu'ils sont faits en collaboration. (cf Tigre, EF2000...) . Si le programme MGCS tient le coup, j'espère qu'il se passera bien...

Pas forcément. RM ne peut vendre que tant qu'ils ont des châssis et c'est KMW qui les produits. J'ignore qui a la propriété industrielle dessus mais si c'est KMW et qu'ils stoppent la production, RM devra trouver une alternative (ce qui est à mon sens déjà leur objectif).

Si ils ont le choix entre ne pas vendre de MBT et vendre un MBT avec une part des recettes plus faible qu'avant, je crois qu'ils choisiront quand même la part de recette plus faible.

Ou alors, ils peuvent tenter de faire un MBT 100% RM et le vendre sans soutien étatique. Ils en seraient capables mais c'est beaucoup plus risqué comme manœuvre.

[Asgard]

10 hours ago, BPCs said:

Pour mémoire, le châssis de L'E-MBT n'est qu'un châssis de Leo avec un peu plus de place à l'intérieur grâce à un GMP plus compact

l'e-MBT n'a absolument pas vocation a être vendu.

[Asgard]

5 hours ago, Patrick said:

Les autres ne se posent pas de questions. Ils font. C'est tout.

On développe et doit développer 1000 autres trucs qui sont bien plus important qu'un char lourd qui fera encore le pot de fleur pendant 50ans. Oui, c'est beau, c'est gros, ca fait monter les quequettes, m'enfin...

On a fait un choix il y a 20ans, assumons et mettons l'argent ailleurs (et pourquoi pas dans des appuis terrestres robotisés, fiables et opérationnellement pleinement utiles).

Modifié le 19 septembre 2023 par Asgard

[BPCs]

il y a une heure, Asgard a dit :

l'e-MBT n'a absolument pas vocation a être vendu.

Peut-être bien, mais le châssis  du Leo qui en est la base et qui, on le rappelle, est 10 ans plus vieux que celui du XL, a vocation à continuer d'être vendu et ce pendant encore une vingtaine d'années.

[Asgard]

Ce que je veux dire par la, c'est que pour un objet (quel qu'il soit) arrêté depuis autant d'année, NEXTER (ou autre boite fr) ne fera pas ca et demandera de l'argent pour développer un nouveau châssis.

"pck vous comprenez, le bloc moteur et la tourelle changent, donc tout doit être recalculé et adapté / modifié" = nouveau châssis.

"et puis vous savez.... les mines, les drones, les tranchées tout ca tout ca... faut tout revoir !" = nouveau châssis

[BPCs]

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

Ce que je veux dire par la, c'est que pour un objet (quel qu'il soit) arrêté depuis autant d'année, NEXTER (ou autre boite fr) ne fera pas ca et demandera de l'argent pour développer un nouveau châssis.

"pck vous comprenez, le bloc moteur et la tourelle changent, donc tout doit être recalculé et adapté / modifié" = nouveau châssis.

"et puis vous savez.... les mines, les drones, les tranchées tout ca tout ca... faut tout revoir !" = nouveau châssis

Supposition sans fondement concret.

Les allemands utilisent un châssis de conception ancienne, ce châssis a été réutilisé à peine modifié sur L'E-MBT mais bien obligatoirement on souhaitera en développer un tout neuf...

[Patrick]

Il y a 4 heures, Albatas a dit :

La question de savoir si on peut faire un char seul (pour 200 unités ?) ne se pose pas vraiment, la question c'est à quel prix, pour quels résultats, et avec quelles perspectives de prix du MCO sur le long terme. C'est plus pratique que idéologique.

Un MBT reste un besoin marginal de l'AdT, on n'envisage pas une attaque massive sur notre sol.

Remplace "char" et "France" par ce que tu veux d'autre et tu verras que personne d'autre ne réfléchit comme ça.

Exemples:

La question de savoir si l'Espagne peut faire un sous-marin seule (pour 4 unités ?) ne se pose pas vraiment, la question c'est à quel prix, pour quels résultats, et avec quelles perspectives de prix du MCO sur le long terme. C'est plus pratique que idéologique.
Un sous-marin reste un besoin marginal de l'Armada Española, qui n'envisage pas une attaque massive dans sa ZEE.

La question de savoir si l'Allemagne peut faire un système anti-missile seule (pour 8 unités ?) ne se pose pas vraiment, la question c'est à quel prix, pour quels résultats, et avec quelles perspectives de prix du MCO sur le long terme. C'est plus pratique que idéologique.
Un système anti-missiles reste un besoin marginal de la Bundeswehr, qui n'envisage pas une attaque massive de missiles balistiques.

La question de savoir si l'Italie peut faire un hélicoptère de combat seule (pour 48 unités ?) ne se pose pas vraiment, la question c'est à quel prix, pour quels résultats, et avec quelles perspectives de prix du MCO sur le long terme. C'est plus pratique que idéologique.
Un hélicoptère de combat reste un besoin marginal de l'Esercito Italiano , qui n'envisage pas une attaque massive de chars d'assauts.

...Je continue ou tu vois où je veux en venir?

Et avant que tu me dises "OUI MAIS EUX ILS EXPORTENT CES SYSTÈMES!"

...Bon déjà, pas toujours, mais surtout, pour qu'un système soit exporté, il faut bien qu'il existe en premier lieu, non?

Et ô surprise, les autres n'ont pas attendu d'avoir des clients (ou pas) pour faire des trucs et les proposer à l'export! Parfois ça n'a pas marché. Et parfois ils ont attendu LONGTEMPS avant de vendre (tiens tiens tiens, ça me rappelle un autre célèbre matériel militaire qui a été décrié pour cela pendant 25 ans avant de soudainement devenir the best meilleur truc de la terre, mais lequel? Hummm, je sèche. )

La seule leçon à tirer de tout ça c'est que LA PERSONNE QUI A QUELQUE CHOSE À VENDRE A BIEN PLUS DE CHANCES D'EXPORTER QUE LA PERSONNE QUI N'A RIEN À PROPOSER.

C'est même plus de la logique à ce stade mais du simple bon sens!

Il y a 4 heures, Albatas a dit :

En revanche dans presque 100 % des futures opérations, même contre des gus en sandalettes, il y a un gros risque d'être emmerdé par des drones, des munitions rôdeuses plus ou moins artisanales et autre joyeusetés volantes.

Tout à fait.
Comme en Ukraine
...Mais alors dans ce cas! 
Pourquoi donc l'Ukraine emploie-t-elle et surtout RÉCLAME-T-ELLE des CHARS à l'occident?  Ils ne savent pas que c'est has-been et dépassé parce qu'en face il y a des Lancet?

Il ne faut pas opposer les besoins pour un char d'assaut au fait qu'il existe de nouveaux moyens de les détruire sans adoption de contre-mesures associées.

Les deux sont nécessaires et complémentaires. On n'oppose pas la lance à la cuirasse ni l'épée au bouclier. On s'équipe des deux.

Il y a 4 heures, Albatas a dit :

Autant utiliser l'argent pour développer des capacités air-sol variées, une panoplie de drones/munitions rôdeuses en grosses quantité plus tous les trucs qui rendent possibles l'utilisation de nos 200 chars dans de bonnes conditions. C'est des investissements sans regrets et à fort potentiel export...

Les trucs en question c'est justement ce dont je parle en premier lieu. 
Une VRAIE modernisation du Leclerc. Qui passe forcément par la refonte partielle des engins. Et ne se contente pas d'un XLR aux airs de cataplasme sur une jambe de bois.
Je rappelle que le Leclerc a été conçu pour embarquer NATIVEMENT un 140mm FTMA. Donc qu'un 140 Ascalon qui pousse bien moins fort pourrait probablement y trouver sa place, avant d'être réadapté à une nouvelle tourelle et un nouveau châssis futur, selon la technique des "petits pas" qui a fait ses preuves.

Il y a 4 heures, Albatas a dit :

Ensuite pour le char proprement dit, faire simple, genre "char employable" ; pourquoi pas un châssis sur étagère (si possible un truc fiable et bien répandu pour pas galérer à trouver des pièces),

Idée iconoclaste: pourquoi pas un châssis chenillé produit en masse pour nos propres besoins? Non parce que si dans quelques années on nous raconte qu'il FAUT qu'on remplace l'AUF1 par autre chose que des Caesar, ainsi que les engins de génie encore sur chenilles par d'autre chenillés, et tout ça par des machins étrangers, alors qu'on nous dit aujourd'hui qu'il n'y a pas de marché industriel pour un châssis chenillé industrialisé en France... Il y a des limites au foutage de gueule non?

Si on décide d'un grand programme de remplacement de toutes les capacités, le marché est tout trouvé.

Il y a 4 heures, Albatas a dit :

et éventuellement une tourelle nationale avec le maximum d'équipement en commun avec le jaguar. Le canon ? On reste sur un 120 qui a le mérite (énorme) d'avoir des munitions déjà développées, et d’énormes stocks chez nos alliés. Avoir des 140 Ascalon et des stocks faméliques de muns bof bof...

Les gens de Nexter ne se sont pas cassé la tête à développer ce calibre pendant des décennies pour rien. Exactement comme le CTA40 qui pourtant a toujours quelques problèmes!
Il y aura à terme un réel besoin d'aller vers un calibre plus important vu les possibles révolutions dans les blindages qui s'annoncent.
Donc prenons les devants.

Il y a 4 heures, Albatas a dit :

Pour l'export je rejoins @Clairon : Très faibles chances de succès. (Comme un MGCS franco-allemand d’ailleurs ; les allemands continueront de vendre des Léo2, comme AH a continué de proposer des Caracals de plus en plus évolués). Ou alors c'est qu'on fait un truc significativement différent de la concurrence. (Mais quoi ?)

Ah donc on ne vendra pas non plus de MGCS à l'export? 
Et on sait déjà preuves à l'appui que les coopérations coûtent plus cher que les programmes souverains?
Donc qu'il serait moins cher et plus pertinent de faire un char seuls plutôt que de rester dans le MGCS vu qu'au moins on pourra le vendre à qui on veut? En toute logique?
Ou alors il faut qu'on abandonne notre arme blindée cavalerie purement et simplement?

Il y a l'embarras du choix en termes de posture ou d'opinions. Mais AUCUNE n'implique qu'il faille que la France s'interdise de donner un successeur national au char Leclerc.

Moi ma position est claire: il y a un manque de chenillés flagrant en France à cause de la sacro-sainte intervention africaine clé de voûte de la mafia para colo à roulettes léger pas cher. Or on constate que PARTOUT tout le monde s'équipe avec des automoteurs d'artillerie, des VCI chenillés, des chars nouvellement construits, et plus marginalement des VTT très fortement protégés. Tous à chenilles.

Je sais aussi que "la fonction crée l'organe" et que les besoins impliquent des choix techniques.

Sauf que vu qu'on perd de plus en plus pied en Afrique, et qu'on se recentre sur NOTRE propre outre-mer au lieu d'aller faire les guerres d'africains hors-sol qui espéraient visiblement il y a 10 ans que la France commette des génocides à leur place sur leurs territoires, avant de nous remplacer par wagner devant la cruelle désillusion que NON nous n'allions pas massacrer les tribus ou les ethnies concurrentes de celles du pouvoir en place (et l'affaire ivoirienne aurait dû nous mettre à ce titre la puce à l'oreille 10 ans auparavant) je pense que la mafia de la roue a vécu, et que la chenille va faire un surprenant retour en force pour les véhicules destinés à combattre au contact. Qui pourront parfaitement être positionnés outre-mer si des besoins de déploiements plus rapides qu'aujourd'hui se font sentir.

Parce qu'une chose est claire: le Jaguar est peut-être intéressant pour certaines tâches (quoique je voie de moins en moins lesquelles en l'absence d'effecteurs à plus longue portée) mais on ne fera pas face à toutes les menaces avec des Jaguar.

Rien que la portée maximale du MMP l'interdit d'ores et déjà face à la moindre MTO à la con qui affichent toutes BEAUCOUP plus de 5.5km.

[mehari]

6 minutes ago, Patrick said:

La question de savoir si l'Allemagne peut faire un système anti-missile seule (pour 8 unités ?) ne se pose pas vraiment, la question c'est à quel prix, pour quels résultats, et avec quelles perspectives de prix du MCO sur le long terme. C'est plus pratique que idéologique.
Un système anti-missiles reste un besoin marginal de la Bundeswehr, qui n'envisage pas une attaque massive de missiles balistiques

C'est marrant que tu donnes cet exemple parce que remplace "système anti-missile" et "Allemagne" par "char" et "France" et tu obtiens:

Un char reste un besoin marginal de l'Armée française qui n'envisage pas une attaque massive de blindés et décide en conséquence d'acheter sur étagère.

Après tout, la France investi beaucoup plus dans ses éléments médians que lourds, que ce soit une bonne idée ou non.

[Patrick]

il y a 1 minute, mehari a dit :

C'est marrant que tu donnes cet exemple parce que remplace "système anti-missile" et "Allemagne" par "char" et "France" et tu obtiens:

Un char reste un besoin marginal de l'Armée française qui n'envisage pas une attaque massive de blindés et décide en conséquence d'acheter sur étagère.

Après tout, la France investi beaucoup plus dans ses éléments médians que lourds, que ce soit une bonne idée ou non.

C'était exactement le but de ma remarque à la base en fait. 

Ou alors tu veux que je re-remplace l'exemple que tu donnes par ceux que j'ai donnés pour rendre cette discussion encore plus surréaliste?

Non parce que moi je n'interdis absolument pas aux autres de faire ce qu'ils ont envie de faire hein. Je considère juste que si c'est la récompense des français qui ont sué pour faire des trucs européens pendant des décennies et n'ont que rarement vendu ou réussi à rameuter des gens alors que ces systèmes étaient supérieurs à ce qui existait d'autre sur le marché, c'est vraiment plus la peine de chercher à faire des trucs en Europe, et qu'il faut donc adopter la même posture que les autres à savoir: "on fait ce qu'on veut et on vous demande pas votre avis".

[mehari]

1 minute ago, Patrick said:

C'était exactement le but de ma remarque à la base en fait. 

Ou alors tu veux que je re-remplace l'exemple que tu donnes par ceux que j'ai donnés pour rendre cette discussion encore plus surréaliste?

Non parce que moi je n'interdis absolument pas aux autres de faire ce qu'ils ont envie de faire hein. Je considère juste que si c'est la récompense des français qui ont sué pour faire des trucs européens pendant des décennies et n'ont que rarement vendu ou réussi à rameuter des gens alors que ces systèmes étaient supérieurs à ce qui existait d'autre sur le marché, c'est vraiment plus la peine de chercher à faire des trucs en Europe, et qu'il faut donc adopter la même posture que les autres à savoir: "on fait ce qu'on veut et on vous demande pas votre avis".

Justement non. C'est l'outlier dans les trois exemples que tu donnes. Les espagnols et italiens font des dépenses sans sens économique pour disposer de sous-marins et hélicoptères de combat maison. Les allemands n'ont pas fait ces dépenses pour se doter d'un système anti-missiles et ont acheté à Israël.

[Patrick]

il y a 1 minute, mehari a dit :

Justement non. C'est l'outlier dans les trois exemples que tu donnes. Les espagnols et italiens font des dépenses sans sens économique pour disposer de sous-marins et hélicoptères de combat maison. Les allemands n'ont pas fait ces dépenses pour se doter d'un système anti-missiles et ont acheté à Israël.

Mon Dieu mais que ça ait du sens ou pas pour eux je m'en tamponne les aisselles avec une charentaise! Ce sont leurs choix, et ce sont leurs pays, pas les miens. Tant qu'ils ne lèsent pas injustement la France je ne m'estime pas concerné. Je trouve simplement rageant que les efforts constants et sincères de la France pour rameuter les européens au bercail et faire des trucs ensemble n'aient aboutis jusqu'à présent qu'à des semi-échecs ou des moutons à cinq pattes.

Mais donc sinon il y aurait des gens dans le monde qui s'intéressent au fait que la France puisse faire de mauvais choix militaires et mal dépenser son argent? Qui ça? Pitié ne me dis pas "la Belgique", puisque là encore les achats belges d'acquérir Griffon, Jaguar, Caesar, découlent (je l'espère!) d'un choix réfléchi en termes techniques plus que d'une volonté de faire tout pareil que le voisin français sans se poser de questions, surtout alors que ces choix pour la France sont loin d'être forcément les meilleurs et ont surtout été faits pour des raisons économiques et de rapidité d'exécution, donc de capacité à acquérir de la masse à moindre coût, mais au détriment de bien d'autres choses cependant.

[Julien]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

Remplace "char" et "France" par ce que tu veux d'autre et tu verras que personne d'autre ne réfléchit comme ça.

Exemples:

La question de savoir si l'Espagne peut faire un sous-marin seule (pour 4 unités ?) ne se pose pas vraiment, la question c'est à quel prix, pour quels résultats, et avec quelles perspectives de prix du MCO sur le long terme. C'est plus pratique que idéologique.
Un sous-marin reste un besoin marginal de l'Armada Española, qui n'envisage pas une attaque massive dans sa ZEE.

La question de savoir si l'Allemagne peut faire un système anti-missile seule (pour 8 unités ?) ne se pose pas vraiment, la question c'est à quel prix, pour quels résultats, et avec quelles perspectives de prix du MCO sur le long terme. C'est plus pratique que idéologique.
Un système anti-missiles reste un besoin marginal de la Bundeswehr, qui n'envisage pas une attaque massive de missiles balistiques.

La question de savoir si l'Italie peut faire un hélicoptère de combat seule (pour 48 unités ?) ne se pose pas vraiment, la question c'est à quel prix, pour quels résultats, et avec quelles perspectives de prix du MCO sur le long terme. C'est plus pratique que idéologique.
Un hélicoptère de combat reste un besoin marginal de l'Esercito Italiano , qui n'envisage pas une attaque massive de chars d'assauts.

...Je continue ou tu vois où je veux en venir?

 

Ces pays que tu cites font des impasses sur d'autres systèmes majeurs. Les exemples que tu donnes prouvent seulement qu'on peut parfaitement développer un système de défense complexe même en ayant une cible modeste au niveau volume. Mais ca ne prouve enrien que ces pays n'ont pas eu à faire des CHOIX sur quels systèmes ils allaient cibler pour financer un développement national.

A partir de là un choix de développement national d'un MBT par la France doit en effet pouvoir se justifier comme étant plus importante/stratégique que d'autres systèmes, pour la simple et bonne raison que le budget n'est pas infini. Et le potentiel à l'export présumé (ben oui bien obligé de faire des estimations) est un critère parmi d'autres pour l'aspect stratégique/importance.

[BPCs]

On pourrait remettre la question à plat : un char pour quels usages ?

Avec en miroir, quelles caractéristiques pour un char répondant à pour ces usages

Le RUSI a publié un Retex de l'usage des chars en Ukraine :

https://static.rusi.org/403-SR-Russian-Tactics-web-final.pdf

Citation

 

L'UTILISATION RUSSE des blindés a évolué de manière significative au cours du conflit. Le concept BTG prévoyait l'utilisation de blindés dans des groupes de compagnies pour percer dans la profondeur opérationnelle. Après avoir subi des pertes massives, les Russes ont commencé à utiliser les blindés pour tenter une percée lorsque les conditions étaient favorables. Aujourd'hui, les chars sont très rarement utilisés de cette manière, et la destruction d'une brigade d'infanterie de marine russe à Vuhledar lors d'une tentative de poussée blindée a renforcé la prudence de la Russie quant à l'utilisation de telles tactiques dans les conditions actuelles.
Au lieu de cela, les chars ont tendance à opérer de trois manières.

Premièrement, ils sont utilisés pour compléter les capacités de l'artillerie par le biais d'engagements indirects. Cela est particulièrement notable dans les secteurs éloignés de l'effort principal de la Russie, où les défenses aériennes ne sont pas suffisamment nombreuses pour protéger une architecture logistique robuste capable de soutenir un grand nombre de chars.
logistique robuste capable de soutenir un grand nombre de canons. En raison de leur faible angle d'attaque, les chars constituent une forme d'artillerie inefficace. Néanmoins, ces engagements peuvent souvent être effectués à partir de positions qui ne seraient pas viables pour l'artillerie en raison de la plus grande protection des chars et donc de leur moindre vulnérabilité aux tirs de contre-batterie, ce qui permet aux chars de combler les lacunes dans les tirs lorsque les canons se déplacent ou sont supprimés.
Deuxièmement, les chars sont utilisés comme des moyens d'appui-feu très précis, capables de se tenir à 2 km et d'utiliser leurs optiques améliorées pour identifier et détruire les positions de tir. Il est important de noter que si l'introduction sur le terrain de chars plus anciens tels que le T62 et le T55 a été simulée en ligne, ces véhicules sont largement utilisés pour assurer la fonction d'appui-feu offerte par les BMP et autres véhicules de combat d'infanterie (VCI). Ils représentent une augmentation de la portée, de la protection et de l'effet cinétique par rapport à ces VCI, et constituent donc une menace sérieuse sur le champ de bataille lorsque le nombre d'armes guidées antichars capables de les atteindre à distance de sécurité est limité.
    Le troisième usage des blindés est le raid. En raison de la pression constante que l'infanterie russe exerce sur les positions ukrainiennes, des rotations régulières des troupes sont nécessaires. Frapper des troupes au cours de ces rotations augmente considérablement la probabilité d'infliger des pertes.
Les Russes mènent donc souvent des raids au canon avec des chars lorsqu'ils détectent des rotations de troupes.  Ces raids sont souvent menés à la lumière, en utilisant notamment le T80BV, doté d'une meilleure optique thermique. L'objectif est d'approcher rapidement
Le but est d'approcher rapidement le secteur ciblé, de tirer autant de coups que possible dans un court laps de temps et de se retirer.

Une évolution importante est que les Russes ont apporté plusieurs modifications à leurs chars qui réduisent l'efficacité des missiles guidés antichars (ATGM). Tout d'abord, ils équipent les véhicules - ainsi que de nombreuses positions défensives - de matériaux antithermiques, qui s'avèrent très efficaces. Deuxièmement, la modification du pont moteur et donc du panache de chaleur provenant de l'échappement et du moteur du véhicule réduit la fiabilité de l'endroit où certains ATGM atteignent la cible. Troisièmement, en combattant au crépuscule et à l'aube, lorsque la température du véhicule est la plus proche de la température ambiante de l'environnement (connue sous le nom de la température ambiante des environs (connue sous le nom de "croisement thermique"), les véhicules sont plus difficiles à détecter par imagerie thermique.  Il en résulte une diminution significative de la probabilité d'être tué par plusieurs types d'ATGM, bien que cela ne soit possible qu'en imposant une série de contraintes tactiques sur l'emploi des blindés russes.

Les combats urbains, où les distances s'amenuisent souvent, constituent des exceptions aux schémas décrits ci-dessus. Bien que les forces russes se soient montrées très prudentes dans l'utilisation des blindés à Bakhmut, elles ont poussé les blindés à jouer un rôle d'appui pour l'infanterie dans d'autres batailles urbaines. Dans ce cas, les chars se sont avérés essentiels à la fois pour la suppression des structures urbaines et pour l'ouverture rapide de brèches dans les bâtiments afin d'éviter d'entrer par les points d'étranglement et les voies d'accès connues. L'utilisation de chars plus anciens comme canons d'assaut dans ce rôle semble être privilégiée, car l'environnement urbain ne permet pas aux chars russes plus modernes, dotés d'optiques et de canons avancés, de jouer un rôle plus important.
L'utilisation de chars plus anciens comme canons d'assaut dans ce rôle semble préférable, car l'environnement urbain ne donne pas aux chars russes plus modernes, dotés d'optiques avancées et d'une dissimulation multispectrale, un avantage tactique suffisant pour justifier leur perte. Bien entendu, lorsque les chars sont attirés dans les zones urbaines à cette fin, ils risquent également d'entrer en contact direct avec les blindés ennemis, les affrontements entre blindés se déroulant parfois à des distances aussi proches que 50 mètres.

Les engagements char contre char sont devenus relativement rares, mais lorsqu'ils ont lieu, ils se déroulent généralement dans un rayon de 1 000 m. La vitesse d'engagement a été le facteur déterminant de ces affrontements.
Les tankistes ukrainiens notent qu'il est possible de tuer d'un seul coup si le point situé entre la tourelle et le glacis est touché. Le blindage explosif réactif (ERA) russe s'est toutefois avéré très efficace, empêchant la plupart des systèmes antichars de vaincre le blindage du char. Certains opérateurs ont
ont rapporté avoir touché plusieurs fois des chars avec des ATGM lancés au canon sans les mettre hors d'état de nuire.
De manière significative, les tankistes ukrainiens rapportent que les tirs de mobilité contre les chenilles du véhicule sont également un moyen efficace d'éliminer les blindés russes du terrain, car ils poussent généralement l'équipage à abandonner le véhicule.  En effet, la mobilité d'un char est considérée comme le meilleur moyen de se protéger contre l'artillerie et de survivre et que sa capacité de survie est compromise s'il est immobilisé.

À plusieurs reprises, cette tendance à l'abandon des blindés endommagés a conduit à des escarmouches prolongées entre les deux camps pour tenter de récupérer les véhicules endommagés. Dans l'ensemble, la supériorité des feux russes tend à empêcher les troupes ukrainiennes de soulever avec succès les blindés ennemis dans ces conditions, ce qui signifie que les véhicules sont généralement bloqués par l'artillerie afin d'empêcher leur récupération et leur réparation.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Citation

Armour
THE RUSSIAN USE of armour has evolved significantly during the conflict. The BTG concept included the use of armour in company groups to punch into operational depth. After taking massive losses, the Russians shifted to using armour for attempts at breakthrough when conditions were propitious. Now, tanks are very rarely used in this way, with the destruction of a Russian naval infantry brigade in Vuhledar attempting such an armoured thrust, reinforcing Russia’s caution in using such tactics under current conditions.
Instead, tanks tend to operate in three ways. First, they are used to supplement artillery capabilities through indirect engagements. This is particularly notable in sectors off the Russian main effort where there is not a sufficient allocation of air defences to protect a robust logistics
architecture capable of supporting a large numbers of guns. Because of the low angle of indirect fire engagements by tanks, they make for an inefficient form of artillery. Nevertheless, these engagements can often be made from positions that would not be viable for artillery because of the tanks greater protection and thus reduced vulnerability to counterbattery fire, enabling tanks to fill in the gap in firing while guns displace or become suppressed.
Second, tanks are used as highly accurate fire support assets able to stand off at 2 km and utilise their enhanced optics to identify and knock out firing positions. It is important to note that while the introduction of older tanks such as the T62 and T55 to the field has been mocked
online, these vehicles are largely being used in the role of the fire support function offered by BMPs and other infantry fighting vehicles (IFVs). They represent an increase in range, protection and kinetic effect over these IFVs, and therefore pose a serious battlefield threat when there are a limited number of anti-tank guided weapons able to reach them at their stand-off range.
A third use of armour is in raiding. Because of the continual pressure that Russian infantry place Ukrainian positions under, this requires regular troop rotations. Striking troops during these rotations significantly increases the likelihood of inflicting casualties, so the Russians often
conduct gun raids with tanks when they detect troop rotations.  These are often carried out at ight, specifically utilising T80BV with its better thermal optics. The aim is to rapidly approach
the target sector, fire as many rounds as possible within a short space of time and withdraw.
One important development is that the Russians have made several modifications to their tanks that are reducing the effectiveness of anti-tank guided missiles (ATGMs). First, they are fitting vehicles – as well as many defensive positions – with anti-thermal material, 46 which is proving
highly effective. Second, modification to the engine deck and thus the heat plume from the vehicle’s exhaust and engine is reducing the reliability of where certain ATGMs engage the target. Third, by fighting at dusk and dawn when the vehicle temperature is most similar to
the ambient temperature of the surroundings (known as ‘thermal crossover’), the vehicles are harder to detect through thermal imagery.  The result is a significant decrease in the probability of kill from several ATGM types, although this is only achievable by imposing a range of tactical constraints on the employment of Russian armour.
Exceptions to the patterns outlined above can be found in urban fighting where distances often collapse. Although Russian forces have proven very cautious in using armour in Bakhmut, they have pushed armour in a supporting fire role for infantry in other urban battles. Here, tanks
have proven critical for both suppression of urban structures and rapid breaching of buildings to avoid entering through choke points and known avenues of advance. The use of older tanks as assault guns in this role appears to be preferred as the urban environment does not give more
modern Russian tanks with advanced optics and multispectral concealment a sufficient tactical advantage to justify their loss. Of course, as tanks are drawn into urban areas for this purpose, they also risk coming into direct contact with enemy armour, with armoured clashes sometimes taking place from distances as close as 50 m.
Tank-on-tank engagements have become relatively rare, but when they occur they usually take place within 1,000 m. Engagement speed has been the determining factor in these clashes.
Ukrainian tankers note that one-shot kills are possible if the point between the turret and glacis is hit. Russian explosive reactive armour (ERA), however, has proven highly effective, preventing most anti-tank systems from defeating the tank’s armour. Some operators have
reported hitting tanks multiple times with barrel-launched ATGMs without knocking them out.
Significantly, Ukrainian tankers report that mobility kills against the vehicle’s tracks are also an effective means of removing Russian armour from the field because they usually cause the crew to abandon the vehicle.  This is because a tank’s mobility is considered the best means of
protection against artillery and its survivability is compromised if it is immobilised.

On several occasions, this tendency for stricken armour to be abandoned has led to extended skirmishing by both sides to try and recover damaged vehicles. On balance, Russian fires superiority tends
to prevent Ukrainian troops from successfully lifting enemy armour under these conditions, meaning the vehicles are usually denied with artillery to prevent their recovery and repair.

 

 

[Albatas]

Il y a 17 heures, Patrick a dit :

Remplace "char" et "France" par ce que tu veux d'autre et tu verras que personne d'autre ne réfléchit comme ça.

Exemples:

La question de savoir si l'Espagne peut faire un sous-marin seule (pour 4 unités ?) ne se pose pas vraiment, la question c'est à quel prix, pour quels résultats, et avec quelles perspectives de prix du MCO sur le long terme. C'est plus pratique que idéologique.
Un sous-marin reste un besoin marginal de l'Armada Española, qui n'envisage pas une attaque massive dans sa ZEE.

La question de savoir si l'Allemagne peut faire un système anti-missile seule (pour 8 unités ?) ne se pose pas vraiment, la question c'est à quel prix, pour quels résultats, et avec quelles perspectives de prix du MCO sur le long terme. C'est plus pratique que idéologique.
Un système anti-missiles reste un besoin marginal de la Bundeswehr, qui n'envisage pas une attaque massive de missiles balistiques.

La question de savoir si l'Italie peut faire un hélicoptère de combat seule (pour 48 unités ?) ne se pose pas vraiment, la question c'est à quel prix, pour quels résultats, et avec quelles perspectives de prix du MCO sur le long terme. C'est plus pratique que idéologique.
Un hélicoptère de combat reste un besoin marginal de l'Esercito Italiano , qui n'envisage pas une attaque massive de chars d'assauts.

...Je continue ou tu vois où je veux en venir?

À part l'exemple Allemand où si j'en crois @mehari,  la Budeswehr a acheté à Israël, on peut questionner la pertinence des choix sur le long terme. (En particulier espagnol...)

Dans l'absolu, je suis favorable au développement de capacités nationales, mais il faut bien regarder la réalité et faire les meilleurs choix d'investissement en fonction des moyens disponibles.

Mon opinion se base sur la réalité observable actuellement :

- Le budget de l'armée remonte, mais il y a très peu de chance qu'il remonte beaucoup plus que prévu. Il y a aussi de gros besoins dans l'éducation, la santé, la lutte contre le changement climatique et l'adaptation au futur climat.

- L'AdT semble aimer les roulettes (même pour Titan), du coup peu de chance de rentabiliser le développement d'une plateforme chenillée en déclinant plein de version.

- Il y a de très nombreuses capacités qui demandent des moyens...

 

Au regard des nombreux besoins des armées, même si ça fait pas plaisir il faudra bien faire des choix quand aux technos dans lesquelles investir ; et je préfère des projets ciblés mais bien dotée et mené avec constance plutôt que de financer un peu tout dans tous les sens... Pour le reste, ça ne me choque pas d'acheter aux voisins, mais évidement une sorte de réciproque devrait être assuré. Une option sans doute proscrite par les règles de l'UE serait de faire de contrats croisés entre états : je te prends tel matos dont j'ai besoin, et en échange (dans le même contrat), tu me prends un autre truc dont tu as besoin pour une somme très grossièrement équivalente.

La question c'est pas "est-ce que c'est cool de faire tel truc", mais "avec le même argent, peut-on faire un truc mieux" ?

Le risque avec les gros projets, c'est de siphonner tout le reste et se retrouver avec un système trop déséquilibré. C'est le syndrome "Royal Navy". Ils donnent envie actuellement avec leur deux PA ?

PS : Je serait très heureux que l'avenir me donne tort, que le projet soit mené à bien, seul ou à plusieurs, et que ce soit une belle réussite.

 

Modifié le 20 septembre 2023 par Albatas
typo

[Patrick]

il y a 17 minutes, Julien a dit :

Ces pays que tu cites font des impasses sur d'autres systèmes majeurs. Les exemples que tu donnes prouvent seulement qu'on peut parfaitement développer un système de défense complexe même en ayant une cible modeste au niveau volume. Mais ca ne prouve enrien que ces pays n'ont pas eu à faire des CHOIX sur quels systèmes ils allaient cibler pour financer un développement national.

A partir de là un choix de développement national d'un MBT par la France doit en effet pouvoir se justifier comme étant plus importante/stratégique que d'autres systèmes, pour la simple et bonne raison que le budget n'est pas infini. Et le potentiel à l'export présumé (ben oui bien obligé de faire des estimations) est un critère parmi d'autres pour l'aspect stratégique/importance.

Ça tombe bien on a déjà une armée échantillonnaire! Donc si on ne se paie pas quelques systèmes spécifiques en masse, on doit pouvoir faire de tout en nombre minimal et retomber sur nos pattes économiquement, non?

Cas d'école: les moins de 2000 missiles MMP commandés jusqu'ici... Ne me dis pas que c'est représentatif d'une dotation sérieuse en missiles antichars dans une armée de premier rang! Ou alors il manque un zéro dans les communiqués du MINARM!

 

il y a 5 minutes, Albatas a dit :

À part l'exemple Allemand où si j'en crois @mehari,  la Budeswehr a acheté à Israël,

Je parlais de l'IRIS-T SLM.

il y a 5 minutes, Albatas a dit :

on peut questionner la pertinence des choix sur le long terme. (En particulier espagnol...)

Ça ne nous concerne pas et il y a bien d'autres choses à critiquer concernant le "choix espagnol". Cf: l'affaire Navantia/DCNS sur la propriété intellectuelle du Scorpène, mais je ne vais pas radoter.

il y a 5 minutes, Albatas a dit :

Dans l'absolu, je suis favorable au développement de capacités nationales, mais il faut bien regarder la réalité et faire les meilleurs choix d'investissement en fonction des moyens disponibles.

Mon opinion se base sur la réalité observable actuellement :

- Le budget de l'armée remonte, mais il y a très peu de chance qu'il remonte beaucoup plus que prévu. Il y a aussi de gros besoins dans l'éducation, la santé, la lutte contre le changement climatique et l'adaptation au futur climat.

Admettons.

il y a 5 minutes, Albatas a dit :

- L'AdT semble aimer les roulettes (même pour Titan), du coup peu de chance de rentabiliser le développement d'une plateforme chenillée en déclinant plein de version.

C'est à mon humble avis en passe de devenir un tort.

il y a 5 minutes, Albatas a dit :

- Il y a de très nombreuses capacités qui demande des moyens...

Et c'est la rançon de 30 ans de sous-investissement. Je sais.

il y a 5 minutes, Albatas a dit :

Au regard des nombreux besoins des armées, même si ça fait pas plaisir il faudra bien faire des choix quand aux technos dans lesquelles investir ; et je préfère des projets ciblés mais bien dotée et mené avec constance plutôt que de financer un peu tout dans tous les sens... Pour le reste, ça ne me choque pas d'acheter aux voisins, mais évidement une sorte de réciproque devrait être assuré. Une option sans doute proscrite par les règles de l'UE serait de faire de contrats croisés entre états : je te prends tel matos dont j'ai besoin, et en échange (dans le même contrat), tu me prends un autre truc dont tu as besoin pour une somme très grossièrement équivalente.

Ça c'est le rêve mouillé mis en avant par Sarko à l'époque (et pas que lui) mais ça n'a jamais fonctionné. Au contraire, les européens se sont encore plus dispersés en conséquence.

il y a 5 minutes, Albatas a dit :

La question c'est pas "est-ce que c'est cool de faire tel truc", mais "avec le même argent, peut-on faire un truc mieux" ?

Le mieux est l'ennemi du bien.

il y a 5 minutes, Albatas a dit :

Le risque avec les gros projets, c'est de siphonner tout le reste et se retrouver avec un système trop déséquilibré. C'est le syndrome "Royal Navy". Ils donnent envie actuellement avec leur deux PA ?

Même problème chez nous hein. Le CdG tout seul, pourquoi faire? Les 11 pauvres FREMM sous-armées. Les FDI dont la marine ne voulait pas. Les SNA y'en a que 6. Etc etc etc.

Oui il faudrait une transformation totale des forces françaises et une recherche de coûts faibles et de masse maximale, mais on a aussi besoin de couvrir plein de segments ce qui interdit de facto de trop rationaliser les moyens.

En tout cas une chose est sûre: si on attend après les autres, on ne fera jamais rien. Ou alors on deviendra clients, auquel cas on aura la chance inouïe d'avoir le droit de payer et de la fermer, mais ça ne colle pas avec notre stratégie d'indépendance nationale. De même, l'interdépendance est un monde dangereux, surtout face à des "partenaires" de très mauvaise foi, à une époque où les signatures ne valent plus rien. On se fera indiscutablement bananer.

[Clairon]

il y a 10 minutes, Patrick a dit :

Cas d'école: les moins de 2000 missiles MMP commandés jusqu'ici... Ne me dis pas que c'est représentatif d'une dotation sérieuse en missiles antichars dans une armée de premier rang! Ou alors il manque un zéro dans les communiqués du MINARM!

Le problème est que le MMP semble couter plus cher qu'une bonne partie des cibles qu'il devrait détruire, c'est pour cela que l'AdT est en train de revoir sa trame antichar pour avoir une sorte de MILAN 2025 ou de Super-Eryx pas cher du 21e siècle ...

Autre chose, tu es CEMAT et tu as le budget pour remoderniser complètement 220 Leclerc ou pour acquérir 220 blindés AA rapidfire & missiles AA, en voyant ce qui se passe en Ukraine, tu décides quoi .... Vous avez 1 heure ...

Clairon

[Asgard]

2 hours ago, Patrick said:

les achats belges d'acquérir Griffon, Jaguar, Caesar, découlent (je l'espère!) d'un choix réfléchi en termes techniques plus que

Pas sur que le choix soit si technique que ca..............

[Asgard]

18 minutes ago, Patrick said:

C'est à mon humble avis en passe de devenir un tort.

Qu'est ce qui te fait dire ca ? (vrai question)

 

18 minutes ago, Patrick said:

Le CdG tout seul, pourquoi faire? Les 11 pauvres FREMM sous-armées. Les FDI dont la marine ne voulait pas. Les SNA y'en a que 6. Etc etc etc.

ON S'EN SERT !!!! Pas le cas des chars lourds (et on ne s'en servira pas !)

 

Modifié le 19 septembre 2023 par Asgard

[Benoitleg]

Il y a 10 heures, R force a dit :

Est ce qu'on a une idée de ce qu'a couté le développement et l'industrialisation du Leclerc ?

Ca permettra de mettre en relief le côté purement idéologique ou plutôt économique de ne pas chercher à y aller seuls.

Le dernier exemple de véhicule avec conduite de tir complexe, électronique/optronique importante et canon à développer (le Jaguar pour ne pas le citer) est revenu à 6 millions d'euros par exemplaire pour 300 unités, soit un programme à plus de 2 milliards d'euros.

Pour comparaison, le Griffon de poids comparable (25 t) est censé sortir à 1 million eu pour 1872 ex. Il ne présente pas une électronique aussi complexe et une loi de production veut qu'un volume de fabrication multiplié par 10 (ici x6) provoque une baisse de coût de moitié, ce qui explique sans doute un prix inférieur à égalité de poids.

Un Leclerc est assez comparable en complexité d'équipement électronique (où se loge de nos jours le gros du coût) à un Jaguar.

S'offrir un MGCS franchouille / Leclerc 2 (canon de 140 mm, nouveau moteur, électronique dérivée du Jaguar -?-) reviendrait sans doute à des ordres de prix comparables (2 à 4 milliards d'euros pour 300 ex. ?).

Modifié le 19 septembre 2023 par Benoitleg

[Patrick]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Autre chose, tu es CEMAT et tu as le budget pour remoderniser complètement 220 Leclerc ou pour acquérir 220 blindés AA rapidfire & missiles AA, en voyant ce qui se passe en Ukraine, tu décides quoi .... Vous avez 1 heure ...

Je décide de remoderniser les 220 Leclercs avec une suite de détection complète incluant radars AESA distribués, veille IR et visible distribuée, IA de ciblage avec reconnaissance de formes, blindages réactifs explosifs et non-explosifs tous angles particulièrement sur le toit, VRAI tourelleau téléopéré à TRÈS grand débattement vertical dans un calibre adapté (20 CTA? À défaut 20x102) tirant des munitions à fusée programmable afin que les chars se protègent eux-mêmes contre les coupe-bordure volants explosifs, et tout ça sans avoir besoin d'un AUTRE engin foireux au débattement et à la cadence de tir merdiques au possible pour remplir ce rôle.

En plus comme je suis gentil j'ajoute un conteneur sur pivot situé en nuque de tourelle avec 4 Mistral prêts au tir vertical dedans, pouvant aussi éventuellement accueillir des munitions télé-opérées. 

Et ça ne coûtera certainement pas le prix de ces engins équipés de la tourelle RapidFire en premier lieu. Ni à l'achat, ni à l'entretien, ni en termes de coûts RH. Tout en libérant donc des moyens et des hommes.

Voilà. J'ai réfléchi à peu près une seconde pour faire cette réponse.

De rien.

Bien entendu ça n'enlève absolument pas le besoin pour un vrai successeur aux Roland et autres Crotale. Qui je l'espère ne devaient quand même pas être remplacés par des RapidFire à la noix...

 

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

Qu'est ce qui te fait dire ca ? (vrai question)

Le fait que les interventions africaines avec la bite et le couteau vont devenir une relique du passé.

Il y a 4 heures, Asgard a dit :

ON S'EN SERT !!!! Pas le cas des chars lourds (et on ne s'en servira pas !)

La blague! Pendant des années les militaires réclamaient de pouvoir positionner des Leclerc sur certains théâtres pour faire du tir direct. Finalement ce sont encore les AMX10RC et les ERC90 qui ont fait le travail, parce qu'en face il n'y avait ni les armes pour ni les tireurs suffisamment intelligents pour savoir se servir de leurs armes.
Maintenant regarde ce qu'il se passe en Ukraine avec les AMX10 ou même le contexte d'engagement des EAU au Yémen, et dis-moi encore qu'on ne risque pas de se servir de nos Leclerc.

Modifié le 20 septembre 2023 par Patrick

[BPCs]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

Maintenant regarde ce qu'il se passe en Ukraine avec les AMX10

Quand je lis l'usage actuel des 10RC en Ukraine d'après Forbes* et que je  le compare avec le RETEX du RUSI (cf supra) sur l'usage des Chars par les Russes, je me dis qu'un 10RC amélioré/mieux protégé ferait le même taff que les MBT

... voire n'aurait pas la vulnérabilité des chenilles conduisant à l'abandon du char.

* https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/09/17/ukraines-french-recon-vehicles-are-too-flimsy-for-frontal-assaults-so-the-marines-are-using-them-as-artillery/?sh=7560d2154348

Citation

Omnipresent drones, mines and anti-tank missile teams have made the Ukraine front line a very dangerous place for tanks and recon vehicles. So more and more, the Ukrainian and Russian armies are deploying their big-gun armored fighting vehicles—recon vehicles and tanks alike—as artillery. It’s a compromise that protects the vehicles without wasting their firepower.

 

[g4lly]

la vunerabilité des chenilles ...