A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Clairon]

Il y a 10 heures, Lordtemplar a dit :

Les decideurs MGCS sont le gouv Allemand et Francais

Celui qui se profile pour le 8 juillet risque de tout arrêter, on est pas dans une configuration "Français Allemands, adorons-nous et progressons dans la Défense ..."

Je crains que l'on aie quelques révisions stratégiques bien explosives ...

Clairon 

[Coriace]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Celui qui se profile pour le 8 juillet risque de tout arrêter, on est pas dans une configuration "Français Allemands, adorons-nous et progressons dans la Défense ..."

Je crains que l'on aie quelques révisions stratégiques bien explosives ...

Clairon 

J'ai la vision assez inverse. Une alliance qui aille de EELV à l'aile gauche de LR est typiquement pro Allemagne 

LFI et le RN ce n'est pas la même limonade mais ils n'auront pas de majorité absolue seuls, et ils ne s'entendront jamais (et c'est systémique). Donc au pire stand by, au "mieux" on va continuer les âneries comme le SCAF

[Clairon]

il y a 51 minutes, Coriace a dit :

J'ai la vision assez inverse. Une alliance qui aille de EELV à l'aile gauche de LR est typiquement pro Allemagne 

Je sais c'est HS, mais associer tous les perdants pour faire une pseudo-majorité, c'est le meilleur moyen d'avoir à l'élection suivante (qui peut arriver très très vite) un raz de marée pour l'adversaire ... Quand on se prend une telle déculottée, on respecte le scrutin et on s'éclispe un temps pour traiter ses blessures et remettre en cause son programme ...

Clairon

[gianks]

Il y a 15 heures, Lordtemplar a dit :

oui c'est un tweet de RM, et ce ne sont pas eux qui decident sur MGCS.  Les decideurs MGCS sont le gouv Allemand et Francais, et ils n'ont rien communique officielement.

c'est juste RM qui fait sa comm, cette joint venture c'est pour la modernisation en cours (ie modernisation Ariete + achat de Leo 2 (voir KF51) + IFV en Italie, pas en Allemagne ni en France).  Le MGCS c'est un autre dossier.  Tout comme Leclerc XLR et Scorpion ne font pas parti du MGCS.  Ceci est un programme de modernisation/transition d'ici a 2030.  Le MGCS c'est ce qui viendra apres vers 2040

pour rappel

https://www.defensenews.com/global/europe/2024/06/11/knds-leonardo-rupture-could-nix-italian-leopard-2-tank-buy/

Considérant que les deux sociétés visent à remporter de futures commandes de l'armée italienne d'environ 20 milliards dans 10 ans, je doute fortement qu'une telle dépense soit destinée au remplacement temporaire du C1 en attendant une entrée ultérieure dans le programme franco-allemand. On prévoit un coût de 12 milliards pour le seul char, et voulons-nous le dépenser pour un véhicule temporaire ?

Modifié le 4 juillet par gianks

[Patrick]

Le 04/07/2024 à 08:30, Clairon a dit :

Celui qui se profile pour le 8 juillet risque de tout arrêter, on est pas dans une configuration "Français Allemands, adorons-nous et progressons dans la Défense ..."

Je crains que l'on aie quelques révisions stratégiques bien explosives ...

Clairon 

Il y a 20 heures, Coriace a dit :

J'ai la vision assez inverse. Une alliance qui aille de EELV à l'aile gauche de LR est typiquement pro Allemagne 

LFI et le RN ce n'est pas la même limonade mais ils n'auront pas de majorité absolue seuls, et ils ne s'entendront jamais (et c'est systémique). Donc au pire stand by, au "mieux" on va continuer les âneries comme le SCAF

On a dit pas de politique, donc en masqué.

Révélation

Heu, pour rappel, monsieur Roussel vient de déclarer qu'il fallait arrêter le PANG et puis lancer un débat sur la dissuasion nucléaire aussi tiens tant qu'à faire ... https://marine-oceans.com/actualites/porte-avions-dissuasion-nucleaire-roussel-pcf-voudrait-un-debat-national/ et puis qu'il faudrait aussi "une armée d'intervention extérieure". Curieux, je pensais que ce qui posait problème à la gauche c'était justement l'ingérence perçue comme "néocolonialiste". Visiblement les lignes bougent beaucoup en ce moment... À titre personnel je vis cette sortie comme une déception.

Il n'y a de plus pas une ligne dans le programme du NFP sur la défense, sauf une fois pour dire "armer l'Ukraine" (mais on ne sait pas trop comment).

 

Côté RN pas une ligne du programme n'est consacrée à la défense non plus sauf une fois pour parler de renseignement au détour d'une phrase. On a juste eu une déclaration du Jordan à Eurosatory: https://www.challenges.fr/entreprise/defense/legislatives-2024-la-defense-le-grand-oublie-des-programmes-rn-nfp-et-renaissance-malgre-les-conflits_897425

S’il estimait, lors d’une visite au salon de défense Eurosatory le 19 juin, que « l’économie de guerre qui a été mise en œuvre par Emmanuel Macron est bien légère depuis maintenant deux ans », Jordan Bardella n’a effectué aucune annonce forte sur le sujet. « Je poursuivrai les efforts financiers qui ont été faits par la dernière loi de Programmation militaire, que nos parlementaires avaient soutenue », indiquait même le président du RN à Villepinte.

Mais aussi pas mal d'abandons. Certains assez positifs comme la posture vis-à-vis de la russie qui a visiblement fait un 180°, d'autres qui tiennent du renoncement à de vieilles idées-forces comme la sortie du commandement intégré de l'OTAN abandonnée. Quid des programmes menés en coopération? On ne sait pas trop, il faut se référer à des position anti-FCAS de marine le pen datant de plusieurs années pour retrouver quelque chose d'à peu près clair. Et aujourd'hui?

Bref tout ça fait quelque peu girouette et cette confusion n'aide pas à crédibiliser quoi que ce soit... 

 

Bon.

On se console en se rappelant que la défense est le domaine réservé du chef de l'état et que Renaissance + la droite + RN + le PS + peut-être les écolos, ça fera une majorité favorable aux dépenses militaires, mais dans quel cadre? Ça c'est une vraie question.

À mon avis si nos industriels se placent rapidement pour démontrer que leurs solutions disponibles d'ores et déjà sur étagère sont moins chères que les programmes Européens, il y a possibilité que certains projets Européens passent à la trappe. Mais à ce moment-là, les blocs centre, centre-droit, socialistes, écologistes, et droite républicaine, seront contre, pour des raisons liées à l'Europe politique.

Donc je pense que les projets FCAS et MGCS ne sont (malheureusement) pas menacés politiquement, ce qui aurait permis à la France de défendre ses intérêts au même niveau que les autres pays engagés dans des coopérations, mais qu'il sont (malheureusement encore!) menacés pour des raisons économiques, puisque la disette pointe le bout de son nez!

Enfin, LE gros sujet restant l'investissement et le financement, il est toujours aussi inacceptable de voir que nos plus hautes instances refusent la création de livrets dédiés permettant aux Françaises et aux Français de flécher leur épargne vers les investissements de souverainetés, innovants, dans des domaines d'avenir, et dans des secteurs-clés assurant notre indépendance stratégique et notre résilience du quotidien.

Comment s'étonner, dans ce contexte, de la polarisation des opinions? Bien que celle-ci soit fondée sur des considérations peut-être très éloignées de ces sujets, les effets de bord des grandes politiques générales, s'ils ne sont pas maîtrisés, finissent toujours par avoir un impact fort sur l'économie réelle, rarement positif, souvent négatif. L'oublier, c'est faire preuve de la plus grave des irresponsabilités.

 

Ce qui est donc vraiment grave c'est qu'on va avoir des difficultés considérables à consolider une posture auprès de nos partenaires Européens et de nos clients potentiels dans un tel marasme!

La France risque fortement de se retrouver à ne pas pouvoir faire ce qu'il faut pour faire fonctionner l'Europe de la défense, à ne pas non plus réussir à sauver ses industriels nationaux, à ne pas pouvoir financer ses programmes fautes de crédits, et enfin à ne pas être en mesure d'exporter faute de confiance de la part de ses clients. Ce qui ralentira encore les investissements pourtant nécessaires à la transformation des forces armées.

Le risque est donc bien réel et tous les partis en sont responsables, pour des raisons plus ou moins avouables.

Personnellement, je ne suis pas serein.

[mehari]

52 minutes ago, Patrick said:

Heu, pour rappel, monsieur Roussel vient de déclarer qu'il fallait arrêter le PANG et puis lancer un débat sur la dissuasion nucléaire aussi tiens tant qu'à faire ... https://marine-oceans.com/actualites/porte-avions-dissuasion-nucleaire-roussel-pcf-voudrait-un-debat-national/ et puis qu'il faudrait aussi "une armée d'intervention extérieure". Curieux, je pensais que ce qui posait problème à la gauche c'était justement l'ingérence perçue comme "néocolonialiste". Visiblement les lignes bougent beaucoup en ce moment... À titre personnel je vis cette sortie comme une déception.

Il n'y a de plus pas une ligne dans le programme du NFP sur la défense, sauf une fois pour dire "armer l'Ukraine" (mais on ne sait pas trop comment).

Vous payez d'une certaine manière le prix de votre système électoral. L'arrivée subite d'une élection législative et le besoin impératif d'établir des alliances pour survivre (à gauche en tout cas) rend impossible l'établissement d'un programme complet.

Entre la dissolution et le premier tour de l'élection, il y a moins d'un mois au cours duquel il faut trouver des partenaires, négocier et adopter un programme (avec les priorités typiques à gauche, la défense allait tomber dans les derniers sujets discutés et certainement de manière à ne pas faire capoter l'affaire), négocier l'attribution des circonscriptions et enfin faire campagne. Dans ces conditions, difficile de faire quelque chose de clair et avec un programme de moins de 30 pages, la défense n'allait certainement pas apparaître dans les priorités.

De l'autre côté, c'est moins compréhensible au vu de l'absence d'alliances. Les partis auraient du être capables d'adapter leur programme de base relativement simplement. En supposant qu'il y en ait un.

 

À titre de comparaison, chez nous, le programme du PS pour les législatives, régionales et européennes de 2024 faisait 1221 pages. Celui du MR (écrit en plus petit avec un interligne moins prononcés) en faisait 298. Les versions "résumées" de chacun faisaient 100 pages.

Modifié le 5 juillet par mehari

[BPCs]

  

Le 22/08/2024 à 16:35, Rescator a dit :

 

Le 22/08/2024 à 14:24, BPCs a dit :

manquerait l'option du chassis blindé de la classe 35-45 t

c'est à l'évidence la solution qui s'impose naturellement mais il faut d'abord laisser crever gentillement le MGCS

En fait on a la réponse au tître de ce fil : avec la proposition du Léo 2 A-RC 3.0  le char Lourd du MGCS ressemble à un cercueil.

https://www.edrmagazine.eu/leopard-2-a-rc-3-0-the-knds-deutschland-proposal-to-the-bundeswehr

C'est une situation équivalente au Rafale F5 au niveau du SCAF.

Dans les deux cas, l'évolution incrémentale du système existant va entrainer un produit suffisant à court terme pour ne pas avoir à commander des MGCS à long terme.

Il suffira de rétrofiter les Léo 2A8 ou précédents déjà dispo en replaçant la tourelle par le bloc tourelle téléopérée+cellule de survie en dessous.

Or le contexte géostratégique actuel pousse à acheter maintenant plutôt que dans 20 ans.

C'est un peu la même réflexion que les Youesses avec leur NGAD : la probabilité d'un conflit dans les prochaines années avec la Chine fait privilégier l'amélioration des plateformes existantes et le développement des CCA-Loyal Wingman.

https://www.opex360.com/2024/08/21/son-projet-davion-de-combat-de-6e-generation-mis-en-pause-lus-air-force-evoque-un-concept-de-chasseur-leger/

Parallèlement à ces deux systèmes, la question va sans doute être maintenant de développer le "reste" du programme MGCS : les robots de combat terrestres et on a vu passer un post disant que Nexter travaillerait sur un char robotisé. 

Est-ce que ce sera encore dans le cadre du MGCS ? A suivre... en tout cas pas sur ce fil...

PS 1 : merci pour l'ancienne forme un peu désuette mais pleine de charme de gentiment

Révélation

Règle : on écrit toujours « gentiment ». « Gentillement » était une forme correcte il y a quelques siècles mais plus maintenant. On est tenté de l'écrire « gentillement » à cause de l'adjectif « gentil » qui se termine par -l. Une astuce consiste à se fier à la prononciation du mot.

https://www.lalanguefrancaise.com/orthographe/gentillement-ou-gentiment-orthographe

PS 2 Je vous réponds sur le fil idoine.

[Titus K]

Tiens y'a un gars sur reddit qui a fait des joli modèles 3D des canons Ascalon 120 et 140 mm, juste pour le plaisir des yeux 

 https://www.reddit.com/r/TankPorn/comments/1dxswbr/my_3d_recreation_of_the_140mm_ascalon_gun_for_my/
 

Citation

 

Modifié le 26 août par Titus K

[Arka_Voltchek]

Tient, histoire de s’abstenir de toute polémique  :

 

pour la propulsion du MGCS, moteur diesel ou turbine ?

[g4lly]

il y a 28 minutes, Arka_Voltchek a dit :

Tient, histoire de s’abstenir de toute polémique  :

 

pour la propulsion du MGCS, moteur diesel ou turbine ?

A priori il n'y a pas de proposition de turbine terrestre suffisamment efficace même hybridée pour qu'on prenne le risque de repartir vers cette technologie largement abandonnée

A priori la densité de puissance et la carburation avec un peu n'importe quoi n'est plus indispensable.

[rodac]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

A priori il n'y a pas de proposition de turbine terrestre suffisamment efficace même hybridée pour qu'on prenne le risque de repartir vers cette technologie largement abandonnée

A priori la densité de puissance et la carburation avec un peu n'importe quoi n'est plus indispensable.

A ma connaissance la solution de la turbine utilisée comme générateur électrique n’a pas été développée pour les chars, ce qui serait la solution la plus efficace.

[Rescator]

 

 

[g4lly]

Appui lumière et appui fumigène ... je suis surpris, on sais pourquoi cela a été complétement abandonné?

[BPCs]

On peut se demander si la plate-forme élévatrice à 12 m permettant une désignation jusqu'à 5000 m à encore de l'intérêt face à  un drone tethered qui montra plus haut et sera structurellement moins lourd.

Concernant le char employable, on a souvent dit que le but était de pouvoir encaisser du 57mm russe.

Ce qui ramenait à prendre comme point de départ l'AMX 32 et ses 38t

Là où je suis un peu perdu/perplexe c'est que le mounted combat system du MGV du FCS US de 2008 postulait encaisser du 60mm 45 mm sur l'arc frontal dans moins de 30t ( pour la dernière évolution de memoire).

Citation

The common MGV chassis was required to provide full protection from 30 mm and 45 mm cannon fire in a 60-degree arc opening towards the front of the vehicle. 360-degree protection from small arms fire up to 14.5 mm heavy machine gun and 155 mm artillery shell air-bursts was planned. Protection from higher caliber rounds as well as anti-tank guided missiles would be provided by an active protection system manufactured by Raytheon known as "Quick Kill".

Citation

Weight at full combat capability (FCC) was raised to 24 tons in June 2006, then to 27.4 tons in January. According to a former program official, MGV chassis weights entered a "death spiral," as any weight growth to the subsystems cascaded to the whole system (e.g. heavier armor required a stronger suspension to carry it). FCC weight was eventually raised to 30 tons.[18] in wikipedia

Je ne sais pas si les youesses avaient progressé tant que cela sur leurs nouveaux matériaux prévus sur ce programme arrêté depuis, mais inversement je suis surpris que les nouveaux matériaux utilisés dans les blindages composites ne permettent pas d'atteindre cette résistance au 57 mm au pris d'une masse de blindage moindre.

Ou que là encore, les gains en architecture depuis l'AMX 32 (3 pax au lieu de 4, voire tourelle téléopérée - qui fasse elle aussi gagner 10 à 20% en masse) ne permette pas de viser moins lourd que cet AMX 32 ...

Ou en tout cas pas plus lourd, une fois qu'on aura rajouté la masse de l'APS et d'un ERA composite.

Cela, tandis que le char employable évoqué dans cet entretien est plutôt autour de 48t.

[Alzoc]

il y a 15 minutes, BPCs a dit :

Concernant le char employable, on a souvent dit que le but était de pouvoir encaisser du 57mm russe.

Ce qui ramenait à prendre comme point de départ l'AMX 32 et ses 38t

Là où je suis un peu perdu/perplexe c'est que le MGV du FCS US de 2008 postulait encaisser du 60mm sur l'arc frontal dans moins de 30t.

Je ne sais pas si les youesses avaient progressé tant que cela sur leurs nouveaux matériaux prévus sur ce programme arrêté depuis, mais inversement je suis surpris que les nouveaux matériaux utilisés dans les blindages composites ne permettent pas d'atteindre cette résistance au 57 mm au pris d'une masse de blindage moindre.

Ou que là encore, les gains en architecture depuis l'AMX 32 (3 pax au lieu de 4, voire tourelle téléopérée - qui fasse elle aussi gagner 10 à 20% en masse) ne permette pas de viser moins lourd que cet AMX 32 ...

Ou en tout cas pas plus lourd, une fois qu'on aura rajouté la masse de l'APS et d'un ERA composite.

Cela, tandis que le char employable évoqué dans cet entretien est plutôt autour de 48t.

Tout dépends de la "largeur" de cet arc frontal.

Pouvoir encaisser une menace donnée sur +/- 30° ce n'est pas la même chose que d'être capable de le faire sur +/- 60°

Maintenant que les menaces peuvent raisonnablement venir de n'importe quelle direction (drones, missiles top-attack, IED, mines, etc) forcément ça fait plus de surface à blinder.

Il faut aussi prendre en compte les progrès dans les munitions : S'il est raisonnablement simple de protéger un véhicule contre des APDS de 30 mm c'est nettement plus compliqué de contrer des APFSDS modernes du même calibre.

Modifié mardi à 19:32 par Alzoc

[g4lly]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

On peut se demander si la plate-forme élévatrice à 12 m permettant une désignation jusqu'à 5000 m à encore de l'intérêt face à  un drone tethered qui montra plus haut et sera structurellement moins lourd.

 

Le mat télescopique a l'avantage de porter une charge importante, On peut y coller facilement 100kg. C'est simple, assez robuste.

Souci... C'est un peut encombrant. Pas forcément très discret. Et ça oblige le porteur a être statique.

Effectivemnet un drone ma ombiliqué pourrait avantageusement le remplcer si la charge utile est modeste.

L'avantage du mat drone c'est qu'on peut l'utiliser en mobilité tant que rien n'interfère avec l'ombilic. Le drone peut suivre automatiquement et facilement me porteur par exemple.

Mais pour les charges utiles "lourdes" pas sûr que le drone soit la meilleure solution.

[g4lly]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Cela, tandis que le char employable évoqué dans cet entretien est plutôt autour de 48t.

Le souci c'est qu'on enlève quelques trucs mais qu'on en ajoute pas mal d'autre issues de l'éclosion ou du retour en grâce de menace un peu mise de côté.

Les CGN depoté à 150m depuis n'importe quelle direction c'est un vrai souci qu'il est difficile d'adresser avec un APS du moins pas les actuels.

On retrouve le souci avee.retour en grâce du minage hors route, du minage classique, des CGN sur "parachute" dispersé par obus ou fusée.

Vu les très gros dégâts faits pas des CGN en Irak ... Même a bonne distance - parfois 250m - c'est une menace puissante qui oblige a un blindage en dur. C'est moins qu'une flèche moderne mais pas ridicule du tout. Le boulet transmet facilement l'énergie aux différentes couches.

On a vu aussi les performance des autocanons bien mené... Qui visent lez zones fragiles, comme le bas de la caisse, mes éléments de mobilité, ma jointure tourelle caisse, l'arrière ou ou orifice GMP.

Ce qui me surprend le plus c'est limpensé de l'obscur ossements du champ de bataille. Pendant longtemps éclairer ou obscurcir c'était la base du combat. Et a priori un véhicule dédié était prévu dans ce rôle... Aider a voir ou empêcher de voir.

Pourquoi aujourd'hui cela semble abandonné ?!

On voir un léger retour en grâce des obus fumigène en Ukraine chez les Russes. Certes l'écran n'est pas très dense et très entretenu mais il perturbe pas mal me cible aussi bien artillerie qu'ATGM. Or d'évidence c'est bien l'artillerie qui inflige le plus de dommage au blindé russe lors des assaut mécanisés.

[BPCs]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Pourquoi aujourd'hui cela semble abandonné

Pas totalement abandonné, si on pense au système Pronoïa de Lacroix à base d'écrans obscurcissants.

 

 

[g4lly]

Il y a 5 heures, BPCs a dit :

Pas totalement abandonné, si on pense au système Pronoïa de Lacroix à base d'écrans obscurcissants.

Je parlais de solution à l'échelle du champ bataille ... de quoi masquer la zone d'action d'une compagnie par exemple, soit un à plusieurs kilomètre carré selon la typologie du terrain.

[Rescator]

Le 15/09/2024 à 20:07, g4lly a dit :

Appui lumière et appui fumigène ... je suis surpris, on sais pourquoi cela a été complétement abandonné?

pas ou peu de besoin en opex

[BPCs]

Le 17/09/2024 à 23:19, g4lly a dit :

Vu les très gros dégâts faits pas des CGN en Irak ... Même a bonne distance - parfois 250m - c'est une menace puissante qui oblige a un blindage en dur.

Un ERA peut l'altérer ?

Édit :  de manière non certaine en fonction de l'angle d'attaque, nettement moins prévisible pour une MTO.

Discussion ici :

 

 

[g4lly]

Le 19/09/2024 à 07:42, BPCs a dit :

Un ERA peut l'altérer ?

Contre un projectile cinétique normalement oui ... mais le mécanisme d'action notament la géométrie, brique vs axe du projectile rend le contexte d'emploi assez réduit. En général on place les brique de maniere à contrecarrer les menaces horizontale, type "shape charge" issue des RPG ou ATGM classique ...

... je suppose que si ca marchait si bien on en mettrait sur le toit pour se protéger des ATGM attaquant par le dessus, soit fly over, ou top attack. Genre Bill a double CGN qui déclenche au survol, ou Javelin avec charge creuse tandem qui peut attaquer en piqué. Ou meme des obus Bonus like qui sont assez courant finalement.

Il faut aussi prendre en compte le fait que les ERA sont un complément au blindage "dur" ... puisqu'elle ne consomme que partiellement la menace ... il faut un blindage du derriere.

Dernier petit point ... les CGN tandem comme dans le Bill ... la petit casse l'ERA s'il y en a ... la grosse casse le toit.

Ici un Bill 2 avec la charge précurseur à l'avant, la charge principale à l’arrière, et le moteur entre les deux. Les deux charges sont conçu pour taper au même endroit, les axes sont séquents et le timing entre les deux dépend de la hauteur programmé de survol et de la vitesse de l'engin.

La question c'est plutôt est ce que les APS peuvent avoir un effet notable sur les CGN ... et la j'ai un gros doute. techniquement c'est un sorte de boulet ogivé à l'avant et avec un empennage grossier à l’arrière. A moins d'envoyer contre une autre CGN semblable je vois pas trop.

Certaines ERA lourdes russes étaient réputés avoir certaine effet contre les fleches en essayant de les briser par impact latérale, mais de toute évidence ca pese un ane mort, et les fleches se sont adaptés avec les coiffes aéro, les différentes sections, l'alourdissement pour gagner en robustesse et l’extrême allongement. Donc je ne sais meme pas si aujourd'hui les ERA lourde ont un effet si notable que ca.