A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[BPCs]

il y a 5 minutes, Clairon a dit :

Adopter le Leopard 2 NG donc si comprends bien ?

Clairon

Oh, il est taquin notre  @Claironairon !

Je pense que @Ziggy Stardust voulait dire une proposition concurrente.

Mais quand on lit les articles sur la doctrine Scorpion, on voit que les aechitectes (dont un ancien chef de corps du 40eme RA) envisage son emploi en HI : on comprend mieux ce que dit @Rescator que l'AdT pense pouvoir tout faire avec le combat collaboratif scorpionisé.

https://www.forcesoperations.com/un-cadre-plutot-quun-carcan-comment-la-fecs-et-la-depcia-contribuent-a-elaborer-la-doctrine-scorpion/

Bref, on comprend que le MBT ne soit pas sa priorité...

[Ziggy Stardust]

il y a 39 minutes, Clairon a dit :

Adopter le Leopard 2 NG donc si comprends bien ?

Clairon

Haha non, je voulais dire développer son propre char de transition avec nos solutions nationales. Sinon il ne fait aucun doute que l'Allemagne nous mettra devant le fait accompli et essaiera de nous forcer la main sur le MGCS 

[BPCs]

il y a 1 minute, Ziggy Stardust a dit :

Haha non, je voulais dire développer son propre char de transition avec nos solutions nationales. Sinon il ne fait aucun doute que l'Allemagne nous mettra devant le fait accompli et essaiera de nous forcer la main sur le MGCS 

Mais déjà avec ce qui a été signé où on délègue le châssis, le moteur aux teutons et qu'on est coparticipant sur la tourelle et le canon... et ben cela fait un MGCS peut différent de la propal E-MBT ADT140.

Sauf que la version finale sera avec le nouveau châssis prévu pour 2026 du Leo 3

[Kamelot]

Il me semble bien que la messe annoncée en allemand soit dite en sourdine... Quid du SCAF à terme avec l'Espagne qu'il ne faut pas oublier ?
Une mise au point politique et de la DGA paraît nécessaire. Dans la période cela risque d'être inaudible pour beaucoup, dont nos amis Allemands et notre bon peuple :

https://www.opex360.com/2025/02/06/le-ministere-allemand-de-la-defense-a-notifie-les-premiers-contrats-pour-le-futur-char-leopard-3/

[Asgard]

Naaaaaan mais t'as pas compris ! On a dit que c'était une solution temporaire en attendant la venue du MGCS (lol)

(Se rappeler que le Bundestag avaient dit que les programmes MGCS et SCAF devaient avancer en parallèle, sur les même principes et plannings)

[BPCs]

il y a 18 minutes, Asgard a dit :

Se rappeler que le Bundestag avaient dit que les programmes MGCS et SCAF devaient avancer en parallèle, sur les même principes et plannings

Ben c'est exactement ça :  on a le Rafale F5 qui est une solution temporaire en attendant le SCAF. On avance bien en parallèle

 

il y a 18 minutes, Asgard a dit :

Naaaaaan mais t'as pas compris ! On a dit que c'était une solution temporaire en attendant la venue du MGCS (lol)

Mais exactement, le Leo3 n'est qu'une solution temporaire délivrée pour faire le stop-gap entre 2030 et 2045 avec l'arrivée du vrai MGCS.

C'est juste que nous, froggies, adeptes du système D, ne pouvons pas comprendre la rigueur allemande et l'exigence de la deutsche Qualität, qui amènent à faire les choses proprement, même si cela suppose un nouveau moteur, un nouveau châssis, une nouvelle tourelle avec un nouveau canon, rien que pour un matériel temporaire.

On est sérieux ou on l'est pas ! Verstanden ?

[Titus K]

Sur le MGCS, une réponse assez complète de KNDS sur les échéances a venir à --> 3:29:00 

Et sur le canon Ascalon à --> 3:33:30 ... un Ascalon 130mm ?

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.16207541_67ac5368097ea.commission-de-la-defense--auditions-diverses-12-fevrier-2025

Modifié le 12 février par Titus K

[Myrtil]

17 hours ago, Titus K said:

Sur le MGCS, une réponse assez complète de KNDS sur les échéances a venir à --> 3:29:00 

Et sur le canon Ascalon à --> 3:33:30 ... un Ascalon 130mm ?

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.16207541_67ac5368097ea.commission-de-la-defense--auditions-diverses-12-fevrier-2025

Très bon exposé d'Alexandre Dupuy qui réussit toujours à ne pas se mettre en porte-à-faux avec le KNDS global. On peut même l'entendre faire comprendre sans trop dire.
Il y a son analyse sur les grands programmes terrestres par vague de 20 ans et dont le prochain ne devrait pas véritablement avoir lieu avant quelques années.
Et puis il y a aussi cet appel pour un démonstrateur de char qui pourrait servir d'incitation pour un partenariat bilatéral hors Europe.

Edit: ca tranche avec l'audition précédente d'Airbus...

Modifié le 13 février par Myrtil
rajout

[Chimera]

Ce qui était visible aux yeux de tous commence enfin à éclater: KNDS n'est qu'une structure de façade et le succès commercial du Leo2 va faire voler en éclats une alliance qui n'en est pas une. 

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/knds-l-airbus-des-blindes-reste-embourbe-dans-ses-divisions_599643

Citation

KNDS, l'« Airbus des blindés », reste embourbé dans ses divisions

Issu de la fusion en 2015 du français Nexter et de l’allemand KMW, KNDS multiplie les contrats pour ses chars Leopard 2 ou canons Caesar. Mais le groupe reste divisé, avec des filiales française et allemande qui s’ignorent et un projet MGCS (char du futur) en crise.

Crépitement de flashs, sourires crispés, poignées de mains viriles. Ce 29 juillet 2015, Philippe Burtin, PDG du groupe d’armement terrestre Nexter, et Frank Haun, patron de son concurrent allemand KMW, signent en grande pompe, à l’hôtel de Brienne, le projet de rapprochement de leurs deux groupes. Lancé un an plus tôt, le projet, connu sous le nom de code KANT (« KMW And Nexter Together) », décolle enfin : les deux groupes fusionneront sous le nom de KNDS, qui sera détenu à 50 % par l’Etat français et 50 % par la famille allemande Bode-Wegmann, l’actionnaire historique de KMW. « On a dit que c’était le début de l’Airbus de l’armement terrestre, je trouve que la formule est juste », se félicite alors le ministre de la Défense de l’époque, Jean-Yves Le Drian.

Quel bilan tirer dix ans plus tard ? Si l’on s’en tient aux chiffres, le pari est réussi, et plutôt brillamment. Le chiffre d’affaires a doublé depuis sa création, de 2 milliards d’euros en 2015 à environ 4 milliards en 2024. Les effectifs ont bondi de 50 % sur la période, à 10 000 salariés. Selon nos informations, le carnet de commandes atteint 24 milliards d’euros, soit 8 milliards de plus que fin 2023. L’agence Reuters évoquait même le 21 février une possible entrée en Bourse du groupe, un scénario que le géant ne commente pas. « La croissance est forte sur tous nos segments de marché, se félicite Nicolas Chamussy, patron de KNDS France. La fusion nous a permis de gagner en taille critique, d’être plus visibles à l’export, plus attractifs sur le recrutement. »

Carton commercial du char Leopard 2

Les usines fonctionnent à plein régime des deux côtés du Rhin. Côté français, les livraisons des blindés Griffon, Jaguar et Serval à la France et la Belgique, font tourner à pleine charge l’usine de Roanne (Loire). L’usine de La Chapelle-Saint-Ursin (Cher) peine à livrer les énormes commandes de munitions qui se multiplient depuis 2022, notamment les obus de 155 mm. La canonnerie de Bourges (Cher) est passée quant à elle de 2 à 6 canons Caesar assemblés par mois depuis 2022.

La dynamique est encore plus forte côté allemand : KNDS Deutschland croule sous les commandes de son char de combat Leopard 2, qu’il produit en coopération avec son concurrent Rheinmetall. Il en a signé plus de 400 en deux ans, notamment en Allemagne, aux Pays-Bas, en Suède, en Norvège, en République tchèque, en Croatie, en Lituanie. Pour tenir le rythme, la filiale allemande de KNDS vient d’annoncer le rachat à Alstom de son usine de Görlitz (Saxe), qui fabriquait des tramways et des trains. Celle-ci sera reconvertie pour assembler des éléments de Leopard 2 et de blindés Puma et Boxer.

Mais cette santé économique éclatante cache une réalité moins glorieuse : la quasi-absence d’intégration du groupe franco-allemand. Si les anciennes appellations historiques (Nexter et KMW) n’existent plus, officiellement remplacées par KNDS en avril 2024, les filiales française et allemande continuent à faire leur vie chacune de leur côté. « KNDS n’est pas un vrai groupe, estime un grand patron du secteur. Les filiales française et allemande n’ont pas de produits communs, elles n’effectuent ensemble aucun achat de matières premières, ni projet de R&D. »

Deux colocataires qui vivent à des étages différents

Le siège de KNDS France à Satory, près de Versailles, ne voit guère passer de salariés allemands. Celui de KNDS Deutschland à Munich ne voit quasiment jamais un Français. Quant au QG de la holding, installé à Amsterdam, il n’accueille qu’une vingtaine de salariés. « KNDS France et KNDS Deutschland sont un peu comme deux colocataires qui vivent à deux étages différents, et ne se croisent que de temps en temps devant le réfrigérateur », résume Marc Chassillan, grand expert français des blindés et ancien de Nexter. Les deux filiales sont parfois même opposées sur certaines compétitions à l’export, comme au Qatar, où le blindé de combat d’infanterie Boxer allemand affronte le VBCI français.

Des produits communs ont bien été étudiés, mais l’essai n’a jamais été transformé. En 2018, KNDS présente au salon Eurosatory, grand raout de l’armement terrestre à Villepinte, un démonstrateur dit EMBT (Enhanced Main Battle Tank) composé, en gros, d’un châssis de Leopard 2 et d’une tourelle de Leclerc. Malgré un affinement du concept lors de l’édition 2022 du salon, le projet est resté dans les cartons. Idem pour une nouvelle version dévoilée lors de l’édition 2024 d’Eurosatory, qui associait le châssis de Leopard 2 et le canon français Ascalon de 140 mm.

Pourquoi ces rendez-vous manqués ? Dix ans après la fusion, les vieux réflexes nationaux prennent toujours le pas sur les projets communs. Dans un rapport publié le 27 novembre, les sénateurs Hugues Saury et Hélène Conway-Mouret dégainaient la sulfateuse, accusant l’Allemagne de bloquer l’intégration du canon Ascalon sur les châssis allemands. « Cette innovation française semble écartée de toute perspective de commercialisation afin de préserver le leadership de Rheinmetall et KNDS Deutschland, ce qui interroge sur l’intérêt même de la création de KNDS », assénaient les sénateurs.

Rheinmetall, grand déstabilisateur

L’absence d’intégration s’explique aussi et surtout par l’embourbement du grand programme commun qui devait permettre d’unifier le géant franco-allemand : le futur char de combat MGCS (Main Ground Combat System). Lancé en juillet 2017, ce projet visait à remplacer, à l’horizon 2035, le Leopard 2 allemand et le Leclerc français, par un char de nouvelle génération. Le schéma de départ était simple : 50 % de la charge de travail chez KNDS Allemagne, et 50 % chez KNDS France.

Ce fragile équilibre a été brisé par l’entrée dans le projet du géant Rheinmetall en 2019, sous l’implacable pression de Berlin. Bien plus gros que KNDS (10 milliards d’euros de chiffre d’affaires, contre 4 milliards), le groupe de Düsseldorf a totalement déstabilisé le programme MGCS, avec une stratégie « à mi-chemin entre l’entrisme et le sabotage », selon les termes d’un spécialiste. D’un côté, Rheinmetall en revendique une bonne partie des charges industrielles, notamment la conception du canon. De l’autre, il développe en parallèle un nouveau char, le KF51 Panther, qui risque de siphonner une partie du marché du futur char.

L’Etat français a finalement fait entrer Thales dans le programme pour rétablir l’équilibre franco-allemand. Une société commune, détenue à 25 % par les quatre partnaires (KNDS Deutschland, KNDS France, Rheinmetall, Thales), a officiellement été lancée par les quatre partenaires le 23 janvier pour mener à bien les travaux de développement. « Les choses ont très bien avancé ces derniers mois, assure Nicolas Chamussy, patron de KNDS France. Les premiers travaux de la société de projet devraient débuter au second semestre 2025. »

Le MGCS en « mort cérébrale » ?

Mais derrière les annonces et cérémonies de signature, le programme reste embourbé. Rheinmetall et KNDS France s’affrontent violemment en coulisses pour fournir le canon principal du MGCS : les gouvernements allemand et français ont fait le choix de la procrastination, pour ne pas faire exploser l’alliance. L’Italie, en négociations début 2024 pour faire entrer son champion Leonardo dans le programme, a préféré convoler avec le concurrent Rheinmetall en juillet 2024, lui commandant des centaines de chars KF51 et de blindés Lynx.

Surtout, une déconnexion des calendriers de remplacement des chars français et allemands est en train de se faire jour. La France, qui a arrêté la production du Leclerc en 2008 et ne les modernise qu’a minima (Leclerc XLR), veut remplacer ses chars de combat avec le MGCS en 2035 au plus tard. L’Allemagne est bien moins pressée : son armée de terre a commandé récemment 105 exemplaires de la dernière version du Leopard 2, le Leopard 2A8. Et le succès phénoménal du char allemand à l’export n’incite guère à hâter son remplacement.

Berlin travaille même sur le développement d’un Leopard 3 à l’horizon 2030, qui repousserait le MGCS à l’horizon 2050. « Avec cette déconnexion totale des calendriers, le MGCS est en état de mort cérébrale, juge Yann Boivin, consultant au cabinet AFV Conseil et ancien commandant d’un escadron de chars Leclerc dans l’armée française, qui anime le blog Blablachars. Il n’est maintenu que comme un projet purement politique, pour ne pas acter l’échec du programme. »

KNDS France perd du terrain

Le dernier problème, de taille, est le déséquilibre économique croissant entre les deux filiales du groupe. Si KNDS ne publie pas la répartition de son activité des deux côtés du Rhin, la partie allemande représente désormais, selon nos informations, deux tiers de l’activité et trois quarts du résultat opérationnel. « Le char Leopard 2 et le Caesar affichent des performances commerciales similaires, mais le premier se vend 25 millions d’euros et le second plutôt autour de 5 millions, explique Marc Chassillan. Tout le monde est en train de se rendre compte que les deux jambes de KNDS ne marchent pas à la même vitesse. »

L’exécutif français ne fait d’ailleurs rien pour améliorer la situation, comme l’ont montré les bugs récents sur le choix du futur patron français de KNDS. Les statuts du groupe prévoient une présidence et une direction générale tournantes, l’une confiée à un Français, l’autre à un Allemand. Après quatre ans à la direction opérationnelle du groupe, l’Allemand Frank Haun devait ainsi laisser la place, fin 2024, à un dirigeant français.

C’était compter sans les atermoiements de l’APE (Agence des participations de l’Etat), qui ont lancé trop tard le processus de chasse de tête du nouveau patron. Résultat : le dirigeant choisi, Jean-Paul Alary, patron de Safran Aircraft Engines (ex-Snecma), n’arrivera que le 1er avril à la tête du groupe, après quatre mois d’intérim du directeur financier Philippe Balducchi. Pas vraiment le meilleur signal donné par la France, alors même que les positions tricolores sont menacées au sein du groupe. « Cet épisode est le parfait symbole du désintérêt de l’exécutif pour le secteur terrestre », se désole un proche du conseil d’administration.

Vers une fusion germano-allemande ?

Cet affaiblissement français au sein de KNDS est d’autant plus inquiétant que des nuages noirs s’amoncellent à l’horizon de la filiale française. A l’inverse des blindés lourds à chenilles (char Leopard 2, CV90 suédois…), dont les ventes se multiplient en Europe, les blindés à roues de KNDS France, optimisés à l’origine pour le combat expéditionnaire en Afrique plutôt que la guerre de haute intensité à l’est de l’Europe, n’affichent aucun contrat export, à la notable exception de la Belgique (contrat CaMo).

Quant au Caesar, le best-seller de l’ex-Nexter à l’exportation, il doit faire face à une concurrence de plus en plus agressive : Atmos israélien (qui l’a battu au Maroc et au Danemark) ; K9 sud-coréen (648 commandés par la Pologne), Archer suédois… « Le risque est que l’excellent plan de charge actuel des usines françaises ne soit que provisoire, et que le succès du Caesar soit un peu l’arbre qui cache la forêt, pointe un spécialiste du secteur. Si la tendance actuelle se poursuit, on risque de se retrouver avec un trou de charge à l’horizon 2032-2033. »

Cet affaiblissement français pourrait menacer, à terme, l’existence même du champion franco-allemand, estiment certains spécialistes. « Le scénario le plus probable un retournement d’alliance, avec une consolidation 100 % allemande entre KNDS Deutschland et Rheinmetall, qui laisserait l’ex-Nexter totalement isolé », craint Yann Boivin. Un scénario cauchemar, mais crédible : Rheinmetall avait déjà tenté de racheter KMW fin 2018, sans succès.

 

[Clairon]

il y a une heure, Chimera a dit :

Ce qui était visible aux yeux de tous commence enfin à éclater: KNDS n'est qu'une structure de façade et le succès commercial du Leo2 va faire voler en éclats une alliance qui n'en est pas une. 

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/knds-l-airbus-des-blindes-reste-embourbe-dans-ses-divisions_599643

Et où il apparait encore plus combien la stratégie du "tout à la roue" fût mortifère pour l'industrie française ...

Clairon

[seb02]

Il n'aurait jamais fallu créer KNDS à partir du moment où on fait coopération ou baisse de souveraineté, à quoi bon compter les postes français, les usines créées en France, ou la valeur ajoutée d'un matériel puisque sans l'autre partie ça ne vaut rien. On est prêt à beaucoup de concessions la chose qui bloque c'est le canon Ascalon c'est ce qui nous reste. Il faut faire couple Franco-Allemand, Européen ou souveraineté nationale il va falloir se mettre d'accord. Mon avis pour l'armement y compris terrestre c'est souveraineté nationale.
Un Nexter isolé est loin d'être un cauchemar s'il y a du changement, volonté de faire grossir l'entreprise avec une gamme la plus complète (moteur, transmissions, munitions, poudre, gamme de véhicules du camion au char, tourelle, canon, fusil voire missile, etc...) . Un programme de plateforme universel (Char, VCI, canon automoteur, génie, dépanneur,,... ) de 50 tonnes pour trouver un moteur provisoire si impossibilité française achat de licence Corée du Sud, Allemagne. La plateforme universelle sur chenille 25-30 tonnes, pourquoi pas une coopération avec HSW pour ce qui nous manque. Pour un 8x8 j'espère que l'on a toujours le savoir-faire et la volonté ... . 

Le caesar est bon comme bon nombre de véhicules que l'on fait, par contre toujours un peu la même gamme et manque de versions et de dérivés. Le canon de 155 est proposé que sur camion. Il y a des concurrents au caesar on va pas arrêter et ne plus rien proposer. Il faudrait que ça s'accompagne avec un  changement dans la structure et la composition de l'armée française pour créer un groupe polyvalent, sans oublier plus une réelle volonté que l'argent. La volonté, on l'a eue dans un sens jusqu'à la fusion avec KMW et le programme MGCS. Il faudra la même volonté mais dans l'autre sens ce n'est pas gagné et loin d'être acquis.

[Rouletabille]

C'est triste que Nexter ait été emmené dans ce tunnel sans fin !

[Clairon]

il y a 30 minutes, seb02 a dit :

(moteur, transmissions, munitions, poudre, gamme de véhicules du camion au char, tourelle, canon, fusil voire missile, etc...)

Nexter n'a jamais fait de moteurs, de transmissions, de camions, ni de missile ... pour les fusils c'est y a tellement longtemps que ce n'est plus "relevant"

il y a 31 minutes, seb02 a dit :

Un programme de plateforme universel (Char, VCI, canon automoteur, génie, dépanneur,,... ) de 50 tonnes pour trouver un moteur provisoire si impossibilité française achat de licence Corée du Sud, Allemagne.

Souveraineté nationale et plateforme coréenne ou allemande ? 

Clairon

[mgtstrategy]

Ascalon 130mm??

[Chimera]

il y a 54 minutes, Clairon a dit :

Souveraineté nationale et plateforme coréenne ou allemande ?

Même les chars coréens ont des motorisation MTU et transmission RENK. L'Allemagne est incontournable sur le char.

[OysterCultist]

3 hours ago, Chimera said:

Même les chars coréens ont des motorisation MTU et transmission RENK. L'Allemagne est incontournable sur le char.

Seuls les deux (je crois) premiers batch de K2 sont équipés de moteurs MTU. Les suivants utilisent des moteurs Daewoo (dont ceux produits par la Pologne).
Pour la transmission la "Coréanisation" est en cours et il me semble que SNT Dynamics fournira la transmission pour les 830 K2 Polonais.

[seb02]

 

Le 28/02/2025 à 20:56, Clairon a dit :

Nexter n'a jamais fait de moteurs, de transmissions, de camions, ni de missile ... pour les fusils c'est y a tellement longtemps que ce n'est plus "relevant"

L'idée est plus de faire grossir Nexter proposer un catalogue très large si cela pour certaines compétences toutes n'ont pas besoin du badge Nexter.  Un montage au niveau du capitalistique pour éviter tout projet de fusion ou prise de participation. Pour les fusils, par exemple c'est acquérir un modèle. Par exemple avec FN Herstal on pourrait trouver des accords gagnants pour les deux côtés. Réapprendre ou acquérir des capacités et pouvoir les utiliser même en cas de désaccord.

 

Le 28/02/2025 à 20:56, Clairon a dit :

Souveraineté nationale et plateforme coréenne ou allemande ? 

Acquérir de nouvelles capacités avec peut-être une aide étrangère mais sourtout temporaire. Souveraineté nationale et aide coréenne ou allemande jusqu'à la production des premiers lots et après on se débrouille comme des grands.

 

Le 28/02/2025 à 21:57, Chimera a dit :

Même les chars coréens ont des motorisation MTU et transmission RENK. L'Allemagne est incontournable sur le char.

 

Le 01/03/2025 à 01:42, OysterCultist a dit :

Seuls les deux (je crois) premiers batch de K2 sont équipés de moteurs MTU. Les suivants utilisent des moteurs Daewoo (dont ceux produits par la Pologne).
Pour la transmission la "Coréanisation" est en cours et il me semble que SNT Dynamics fournira la transmission pour les 830 K2 Polonais.

 

L'Allemagne sur le char fait du bon travail mais justement l'idée serait de pouvoir proposer une concurrence face à eux et moins de dépendance comme c'est proposé actuellement. L'Allemagne, via ces 2 entreprises propose pour l'instant la solution char et IFV très lourd sur des châssis différents. Justement l'idée serait de proposer une famille complète (char, IFV, canon automoteur, génie, sol air, msissile, accompagnateur de char, poseur de pont, etc... ) sur une base commune.

Les Coréens qui veulent créer leur moteur, leur transmission sans oublier la Turquie qui essaye c'est un moyen de réduire votre dépendance sachant que les firmes qui les produisent ont peu exclure leur suppression dans 10 ans.

L'idée serait surtout d'être moins dépendant de nations étrangères pour du matériel majeur. KNDS, MGCS c'est quoi la souveraineté nationale ? La volonté n'est pas d'acquérir un savoir-faire mais de faire couple franco-allemand, il n'y a rien d'autre. Compter les postes qui doivent être français ou l'histoire du canon c'est de la jouer symbolique quand on abandonne le reste assez facilement. Quand ça chauffe, le soutien n'est pas forcément le même, y compris dans la durée.