A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[BPCs]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

De manière significative, les tankistes ukrainiens rapportent que les tirs de mobilité contre les chenilles du véhicule sont également un moyen efficace d'éliminer les blindés russes du terrain, car ils poussent généralement l'équipage à abandonner le véhicule.  En effet, la mobilité d'un char est considérée comme le meilleur moyen de se protéger contre l'artillerie et de survivre et que sa capacité de survie est compromise s'il est immobilisé.

 

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

la vunerabilité des chenilles ...

Après l'article ne donne pas le pourcentage de ces atteintes des chenilles par rapport au total des pertes.

Mais cela semble "significativement" et non pas pas "annecdotiquement"

 

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Significantly, Ukrainian tankers report that mobility kills against the vehicle’s tracks are also an effective means of removing Russian armour from the field

 

[g4lly]

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

 

Après l'article ne donne pas le pourcentage de ces atteintes des chenilles par rapport au total des pertes.

Mais cela semble "significativement" et non pas pas "annecdotiquement"

La question c'est en quoi un vehicule a roue eut il fait mieux.

Et selon certains ici la roue ne fait pas mieux sur le sujet malgré la propagande.

[BPCs]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

La question c'est en quoi un vehicule a roue eut il fait mieux.

Et selon certains ici la roue ne fait pas mieux sur le sujet malgré la propagande.

Il y a l'exemple du VBCI en A-stan, qui est rentré sur 6 roues après IED.

C'est l'intérêt de la suspension hydropneumatique Citroën, qui pareillement permit dans les années 60 à une DS de terminer le Monte-Carlo sur 3 roues.

 

[g4lly]

il y a 3 minutes, BPCs a dit :

Il y a l'exemple du VBCI en A-stan, qui est rentré sur 6 roues après IED.

C'est l'intérêt de la suspension hydropneumatique Citroën, qui pareillement permit dans les années 60 à une DS de terminer le Monte-Carlo sur 3 roues.

Tu as une preuve qu'un chenillé ne se serait retrouvé sans chenille ce jour là? A par la mythologie DS ... et les autres fantasmes de plaquettes publicitaire.

Contre les menace classique du champ de bataille comme les mines antichar, à priori les dégâts sont tels que la mobilité et le dernier de tes soucis, qu'il y ai encore six roues attachées ou pas.

@Rescator semblait dire que cet avantage résistance aux dommages de la roue sur la chenille c'était du bullshit.

[BPCs]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Tu as une preuve qu'un chenillé ne se serait retrouvé sans chenille ce jour là? A par la mythologie DS ... et les autres fantasmes de plaquettes publicitaire.

Formulation illogique, puisque "ce jour là" c'était un VBCI.

Par contre, en Ukraine, "de manière significative", les coups au but dans une chenille entraînent l'abandon du char.

On peut rajouter, qu'il n'y a pas besoin d'un 130 voire d'un 140 pour défoncer une chenille.

Cela va sans doute rentrer dans les tactiques de base antichar comme le criblage des optiques.

Édit :  j'imagine qu'il y a des Retex IED Vs Chenilles en A-stan ?

 

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

A par la mythologie DS ... et les autres fantasmes de plaquettes publicitaire.

[g4lly]

à l’instant, BPCs a dit :

Formulation illogique, puisque "ce jour là" c'était un VBCI.

Par contre, en Ukraine, "de manière significative", les coups au but dans une chenille entraînent l'abandon du char.

On peut rajouter, qu'il n'y a pas besoin d'un 130 voire d'un 140 pour défoncer une chenille.

Cela va sans doute rentrer dans les tactiques de base antichar comme le criblage des optiques.

Le mobility kill a toujours était une des doctrines "antichar" depuis l'invention du char ... il n'y a rien de nouveau la dessus.

On a l'impression que tu réinventes une vulnérabilité archi-connue pour vendre un autre produit au moins aussi vulnérable...

Mais la roue en caoutchouc n'est pas plus résistante qu'une chenille en acier aux autocanon ... aux mines ou aux RPGs ... c'est même plutôt l'inverse. Une roue ca se hache menu à la 7.62x54R ... C'est d'ailleurs une des voies de recherche concernant les "pneumatiques sans air" ... fonctionner a peu prés correctement après une Rafale d'ALI.

[BPCs]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Mais la roue en caoutchouc n'est pas plus résistante qu'une chenille en acier aux autocanon ... aux mines ou aux RPGs ... c'est même plutôt l'inverse. Une roue ca se hache menu à la 7.62x54R ... C'est d'ailleurs une des voies de recherche concernant les "pneumatiques sans air" ... fonctionner a peu prés correctement après une Rafale d'ALI.

Exactement, sauf qu'il y a 8 roues Vs 2 chenilles... et que quand tu perds une chenille, tu rentres pas.

Ensuite, l'autre élément est que si un 8x8 type VBCI a été développé pour suivre les XL, il doit au moins être capable de se positionner à 2-3km pour faire de l'appui-feu avec un gros calibre ou du tir indirect type artillerie à quelques km en arrière du front.

[Benoitleg]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Quand je lis l'usage actuel des 10RC en Ukraine d'après Forbes* et que je  le compare avec le RETEX du RUSI (cf supra) sur l'usage des Chars par les Russes, je me dis qu'un 10RC amélioré/mieux protégé ferait le même taff que les MBT

... voire n'aurait pas la vulnérabilité des chenilles conduisant à l'abandon du char.*

* https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2023/09/17/ukraines-french-recon-vehicles-are-too-flimsy-for-frontal-assaults-so-the-marines-are-using-them-as-artillery/?sh=7560d2154348

 

* On fera donc une guerre du Tout Chemin en abandonnant le Tout-Terrain ?

[g4lly]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Exactement, sauf qu'il y a 8 roues Vs 2 chenilles... et que quand tu perds une chenille, tu rentres pas.

Tu te focalisé sur la roue, qui n'est pas le seul élément de la chaine de traction ... alors que la chenille l'est.

En pratique le point faible de la roue n'est pas la roue mais la chaine de traction dessous qui est fragile et très exposée, de la même manière que la direction.

Jusque aujourd'hui personne n'a réussi à démontrer la supériorité de la roue sur la chenille concernant la résistances au dommage de combat. D'autant que la roue impose tout un tas de contraintes qui l'expose plus à la menace ce qui mitigerait tout avantage.

A mon sens dans le débat roue vs chenille, la résistance au dommage n'est pas un argument décisif.

D'ailleurs il existe déjà une solution les quad track comme sur les char articulé. Avec des transmission  électrique ca sera trivial à implémenter.

Ici en version articulé, la chenille ne participe meme pas à la direction, une seule chenille suffit à conserver la mobilité Et la direction.

[BPCs]

il y a 13 minutes, Benoitleg a dit :

* On fera donc une guerre du Tout Chemin en abandonnant le Tout-Terrain ?

On ne peut pas vraiment dire que la motricité d'un 8x8 comme le Vextra, développé il y a près de 30 ans le cantonnait au "tout-chemin"

Après, un usage type char d'appui-feu n'impose probablement pas les mêmes contraintes en franchissement qu'un "char de rupture"

 

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

D'ailleurs il existe déjà une solution les quad track comme sur les char articulé. Avec des transmission  électrique ca sera trivial à implémenter.

On ne peut pas dire que ce type de transmission soit laaargement adopté...

[R force]

Il y a 8 heures, Benoitleg a dit :

Le dernier exemple de véhicule avec conduite de tir complexe, électronique/optronique importante et canon à développer (le Jaguar pour ne pas le citer) est revenu à 6 millions d'euros par exemplaire pour 300 unités, soit un programme à plus de 2 milliards d'euros.

Pour comparaison, le Griffon de poids comparable (25 t) est censé sortir à 1 million eu pour 1872 ex. Il ne présente pas une électronique aussi complexe et une loi de production veut qu'un volume de fabrication multiplié par 10 (ici x6) provoque une baisse de coût de moitié, ce qui explique sans doute un prix inférieur à égalité de poids.

Un Leclerc est assez comparable en complexité d'équipement électronique (où se loge de nos jours le gros du coût) à un Jaguar.

S'offrir un MGCS franchouille / Leclerc 2 (canon de 140 mm, nouveau moteur, électronique dérivée du Jaguar -?-) reviendrait sans doute à des ordres de prix comparables (2 à 4 milliards d'euros pour 300 ex. ?).

Je te suis.   Le canon de 140 n'est pas non plus industrialisé, comme ses munitions....   ca rajoute du cout.

[mehari]

24 minutes ago, BPCs said:

Il y a l'exemple du VBCI en A-stan, qui est rentré sur 6 roues après IED.

Note qu'en Ukraine, on a eu des rapports de BTR-80 finissant leur missions sur 4 roues.

9 minutes ago, g4lly said:

Le mobility kill a toujours était une des doctrines "antichar" depuis l'invention du char ... il n'y a rien de nouveau la dessus.

On a l'impression que tu réinventes une vulnérabilité archi-connue pour vendre un autre produit au moins aussi vulnérable...

Mais la roue en caoutchouc n'est pas plus résistante qu'une chenille en acier aux autocanon ... aux mines ou aux RPGs ... c'est même plutôt l'inverse. Une roue ca se hache menu à la 7.62x54R ... C'est d'ailleurs une des voies de recherche concernant les "pneumatiques sans air" ... fonctionner a peu prés correctement après une Rafale d'ALI.

Le remplacement des chenilles par l'équipage en rase campagne est un truc qui se fait, non? Il faut que la zone soit un minimum sécurisée mais c'est possible. Qu'en est-il pour la roue?

24 minutes ago, g4lly said:

Rescator semblait dire que cet avantage résistance aux dommages de la roue sur la chenille c'était du bullshit.

Je crois me souvenir que la chenille permettait un système plus simple, léger et moins haut à cause de la disparition de la transmission 8×8.

[R force]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Cas d'école: les moins de 2000 missiles MMP commandés jusqu'ici...

Le "jusqu'ici" est important.  Il y aura d'autres commandes, et peut être de MLP...

Et puis c'est pas comme si on n'avait pas des HOT et MILAN encore en parc.

[BPCs]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Le remplacement des chenilles par l'équipage en rase campagne est un truc qui se fait, non? Il faut que la zone soit un minimum sécurisée mais c'est possible. Qu'en est-il pour la roue?

Apparemment, les chars sont abandonnés ds que perte d'une chenille pour ne pas devenir des cibles inertes.

Et l'artillerie adverse fait tout ce qu'elle peut pour en empêcher la réparation.

Il y a 10 heures, BPCs a dit :

À plusieurs reprises, cette tendance à l'abandon des blindés endommagés a conduit à des escarmouches prolongées entre les deux camps pour tenter de récupérer les véhicules endommagés. Dans l'ensemble, la supériorité des feux russes tend à empêcher les troupes ukrainiennes de soulever avec succès les blindés ennemis dans ces conditions, ce qui signifie que les véhicules sont généralement bloqués par l'artillerie afin d'empêcher leur récupération et leur réparation.

 

 

il y a 7 minutes, mehari a dit :

Note qu'en Ukraine, on a eu des rapports de BTR-80 finissant leur missions sur 4 roues.

Et ils ont pas l'hydropneumatique Citroën

[g4lly]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

Le remplacement des chenilles par l'équipage en rase campagne est un truc qui se fait, non? Il faut que la zone soit un minimum sécurisée mais c'est possible. Qu'en est-il pour la roue?

L'idée de base c'est le remorquage vers une zone plus calme.

Puis le remplacement des maillons de chenille endommagé. C'est plus ou moins la même chose sur les chenilles composite.

---

Le probleme ici c'est qu'on mélange les choux et les carottes.

• Un VBCI qui se fait rafaler à la doucette ... va voir plusieurs roues déchiquetté ... et rentrera probablement avec les autres. Dans le même temps le Puma n'aurait aucun dommage et poursuivra sa mission.
• Un VBCI qui saute sur une mine AC ... perdre une ou deux roues, mais verra sa transmission secondaire détruite, il sera immobilisé. Le Puma sur la même mine sera immobilisé aussi puisque la chenille est sa transmission secondaire et qu'elle sera probablement détruite. Si la mine pète sous le ventre ... même punition pour les deux ça casse tout à l'intérieur ... l'engin est hors combat.

La question c'est qu'est ce qui va détruire une chenille et qui sera sans conséquence pour la transmission de l'engin à roue ... et ce de manière suffisamment répétitive pour qu'on en tire des conclusion statistique.

[BPCs]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

L'idée de base c'est le remorquage vers une zone plus calme.

Puis le remplacement des maillons de chenille endommagé. C'est plus ou moins la même chose sur les chenilles composite.

Sauf que le remorquage est empêché par l'artillerie.

 

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

La question c'est qu'est ce qui va détruire une chenille et qui sera sans conséquence pour la transmission de l'engin à roue ... et ce de manière suffisamment répétitive pour qu'on en tire des conclusion statistique.

La réponse est inverse : la chenille n'apporte pas un gain de survivabilité plus élevé ... surtout pour un usage à distance.

Et les roues cela se protège, pour peu d'adopter un système de transmission type AMX 10 RC

 

[g4lly]

il y a 9 minutes, BPCs a dit :

La réponse est inverse : la chenille n'apporte pas un gain de survivabilité plus élevé ... surtout pour un usage à distance.

Pourtant c'est ce que pense tous les militaires du monde ...

... un usage à distance?

---

Sur tes photo trompeuse de l' AMX10RCR ce qui est protégé ce n'est pas les roues ... mais bien la caisse notamment la partie avant ou se loge l'équipage ... L'engin ne combat pas en position parking ...

Tout de suite au combat c'est beaucoup moins "protégé" au niveau des roulettes.

---

A noter que je n'ai rien contre les roulettes, juste qu'on vienne pas me raconter des balivernes pour les survendre ... puis après pleurer lors du génocide de roulette quand on fera la guerre avec.

[g4lly]

il y a 11 minutes, BPCs a dit :

Sauf que le remorquage est empêché par l'artillerie.

C'est plus ou moins faux. Le remorquage peut se faire sous blindage. Il faut juste disposer des moyens ... et en général ce sont les moyens qui manquent ... mais c'est possible, ca fait partie de la doctrine ...

... juste qu'on préfère ne pas exposer les moyens de remorquage, vu qu'on en a que deux pour toute l'AdT ...

Mais rien n’empêche d'ajouter une flèche de remorquage automatisé à 1 tank sur 3 par exemple. Comme certain intègre une lame dozer à 1 tank sur 3 ...

[mehari]

6 minutes ago, g4lly said:

... juste qu'on préfère ne pas exposer les moyens de remorquage, vu qu'on en a que deux pour toute l'AdT ...

On parle de quel véhicule?

[g4lly]

il y a 7 minutes, mehari a dit :

On parle de quel véhicule?

Des "armored recovery" ou équivalent ... qui permettent d'aller chercher un char sur le champ de bataille - sans que personne n'ait à sortir du véhicule - et de le remorquer au calme pour réparer.

Les armées en ont tellement peu ... qu'elle rechigne à les exposer au combat ... et attendent que la zone soit conquise et que le bataille se soit calmé pour aller les chercher à la débottée. Un couple tank en panne plus remorqueur étant une cible de choix pour les munitions kamikaze.

Dans des conditions "simple" - sur un terrain relativement plat - on pourrait tres bien imaginer qu'un char soit remorquer par un autre char disposant juste d'une flèche motorisé pour l'attraper sous blindage.

[BPCs]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

C'est plus ou moins faux. Le remorquage peut se faire sous blindage. Il faut juste disposer des moyens ... et en général ce sont les moyens qui manquent ... mais c'est possible, ca fait partie de la doctrine ...

Non c'est un fait tiré de la vraie vie : en Ukraine l'artillerie empêche de venir remorquer les chars immobilisés...

Et sous blindage ou pas, cela devient vite compliqué de faire travailler ton char de dépannage

 

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Tout de suite au combat c'est beaucoup moins "protégé" au niveau des roulettes.

Sauf que tu remarques que les roulettes ne servent pas à tourner vu la protection ...

Donc que rien n'empêche d'avoir une protection plus complète comme pour le FCS

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'est d'ailleurs une des voies de recherche concernant les "pneumatiques sans air" ... fonctionner a peu prés correctement après une Rafale d'ALI.

Rien n'interdit non plus de mélanger des roues de différents types.

On l'a fait deja par le passé : cf EBR et ses roues "agricoles"

 

 

[g4lly]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Non c'est un fait tiré de la vraie vie : en Ukraine l'artillerie empêche de venir remorquer les chars immobilisés...

Et sous blindage ou pas, cela devient vite compliqué de faire travailler ton char de dépannage

Les mecs sont tellement gavé de munition qui tirent juste pour faire de l'interdiction de remorquage? S'il était moins con il détruirait le char ... ça économiserait des pélots. Il espèrent quoi interdire le remorquage pour espérer le récupérer à leur tour plus tard? Ils ont des obus à perdre mais crève la faim de char à réparer?!

Après pourquoi pas ... mais le problème sera le même avec tous les engins ... si le mec d'en face à envie de te faire chier et suffisamment de munition pour ça il le fera.

[Clairon]

il y a une heure, R force a dit :

Et puis c'est pas comme si on n'avait pas des HOT et MILAN encore en parc.

Pour les Milans, ok ... mais le HOT terrestre, tu le tires comment en 2023 ?

Clairon

[Clairon]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

VRAI tourelleau téléopéré à TRÈS grand débattement vertical dans un calibre adapté (20 CTA? À défaut 20x102) tirant des munitions à fusée programmable afin que les chars se protègent eux-mêmes contre les coupe-bordure volants explosifs,

Faut arrêter de rêver tout éveillé, le 40 CTA à mis 25 ans a être dévelloppé, coûte un bras en munitions et l'on voudrait faire ça sur du 20 mm, qui entre parenthèse est un calibre trop petit pour des munitions programmable, Nexter s'est cassé les dents sur son 25 mm programmable qui est en études depuis 15 ans ...

Et comment des tourelleaux de 20 mm sur Leclerc vont-ils protéger des unités complètes comme des Rapidfire/crotale ou autres (je me fous du canon, pour moi un Skyranger 30 ferait très bien l'affaire, je prends le Rapidfire comme exemple vu qu'il est hexagonal et qu'ici c'est obligatoire)

Je rappelle également 110 % de PIB de dettes, ça vous rend pas le porte-feuilles extensible à merci comme t'as l'air de faire ... Mais bon, c'est pas ton porte-feuille ...

Finex de toute façon, ça devient stérile

Clairon

Modifié le 20 septembre 2023 par Clairon

[BPCs]

il y a 3 minutes, Clairon a dit :

Je rappelle également 110 % de PIB de dettes, ça vous rend pas le porte-feuilles extensible à merci comme t'as l'air de faire ... Mais bon, c'est pas ton porte-feuille ...

C'est aussi pour cela que je me fais l'avocat des engins à roulettes, vu que c'est ce qu'on a dispo.

C'est plus facile d'envisager un VBCI ou Jaguar 105 voire 120 et cela ferait le taff en tir d'artillerie indirect comme en appui-feu en tir direct.