A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[mehari]

53 minutes ago, BPCs said:

La même chose qu'avec le XM-360 : améliorer les performances sans changer (encore) de calibre.

Ce que tu décris n'est pas un Ascalon. C'est juste un canon de 120mm NATO en plus léger dont les performances sont supérieures à celle du M256, lui-même un système déjà inférieur aux CN120-26 et Rh120 L/55.

L'Ascalon est un système tirant des munitions "télescopée" ou semi-télescopée. Une version 120mm suivrait cette architecture et serait fondamentalement incompatible avec un canon de 120mm NATO.

On est sur deux projets aux objectifs très différents.

[BPCs]

Le XM-360 n'est pas seulement un canon plus léger : il utilise aussi la technologie ECT (ElectroThermal Chemical)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Electrothermal-chemical_technology

L'Ascalon, de son côté, a d'autres avantages que son plus gros calibre :  il a une chambre 2,5 x plus grande que celle du 120 du XL et une pression interne initiale moins élevée autorisant aussi un potentiel d'évolution. Et donc plus de vitesse.

Enfin l'Ascalon 140 pèsera moins que le 120 actuel du XL.

https://www.edrmagazine.eu/ascalon-nexters-solution-for-the-mgcs-main-gun

Pour l'incompatibilité avec les autres munitions OTAN, en est-on sur ?

Lors de la discussion sur le calibre 130 mm certains semblaient dire qu'il tirerait aussi leq munitions non télescopées.

Après, la question d'un calibre plus élevé est-elle toujours d'actualité ?

Avec 5% de chars détruits par des tirs directs en Ukraine, où pourtant les 2 protagonistes ont une large dotation en MBT, et de gros retards à la mise en production du T-14, est-ce que les US franchiront le pas pour leur futur M1AX ? En tout cas RM reste prudemment sur le 120 avec son 130mm pour des "raisons de compatibilité avec les nouveaux Leo Hongrois"...

[g4lly]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

L'Ascalon, de son côté, a d'autres avantages que son plus gros calibre :  il a une chambre 2,5 x plus grande que celle du 120 du XL et une pression interne initiale moins élevée autorisant aussi un potentiel d'évolution. Et donc plus de vitesse.

Surtout plus de masse en fait ... l'idée c'est d'envoyer des flèches beaucoup plus lourdes notamment, en conservant les vitesses idéales qu'on utilise aujourd'hui autour de 1600/1800 m/s.

[mehari]

On 12/18/2023 at 3:35 AM, BPCs said:

Le XM-360 n'est pas seulement un canon plus léger : il utilise aussi la technologie ECT (ElectroThermal Chemical)

Il n'en reste pas moins compatible avec les munitions OTAN.

On 12/18/2023 at 3:35 AM, BPCs said:

L'Ascalon, de son côté, a d'autres avantages que son plus gros calibre :  il a une chambre 2,5 x plus grande que celle du 120 du XL et une pression interne initiale moins élevée autorisant aussi un potentiel d'évolution. Et donc plus de vitesse.

Enfin l'Ascalon 140 pèsera moins que le 120 actuel du XL.

Que l'Ascalon 140 pèse moins que le 120 actuel est un autre débat. La taille de la chambre est une plus grosse considération mais cette considération implique une automatique incompatibilité avec les munitions de 120 actuelles.

 

On 12/18/2023 at 3:35 AM, BPCs said:

Pour l'incompatibilité avec les autres munitions OTAN, en est-on sur ?

Lors de la discussion sur le calibre 130 mm certains semblaient dire qu'il tirerait aussi leq munitions non télescopées.

Un canon de 40CT peut aussi tirer des munitions non-télescopée de 40mm si on veut vraiment s'amuser. Il faudrait un chargement linéaire de l'arme vu que le système d'approvisionnement actuel n'est pas prévu pour ça mais tant que le volume de la douille est identique, on se fout pas mal de savoir si il y a un bout qui sort plus loin. Ça ne veut pas dire que ce même canon est capable de tirer des munitions de 40mm Bofors ou SuperShot.

Pour prendre une autre analogie, un fusil en 5.56mm OTAN est capable de tirer des balles de 90gr, si on les insère manuellement une par une dans la chambre. Ça ne veut pas dire qu'il est capable de tirer du .224 Valkyrie ou du .22 Creedmoor.

Si tu veux faire un canon de 120mm, tirant des munitions compatibles OTAN, il va falloir que la taille de la chambre corresponde.

On 12/18/2023 at 3:35 AM, BPCs said:

Après, la question d'un calibre plus élevé est-elle toujours d'actualité ?

Avec 5% de chars détruits par des tirs directs en Ukraine, où pourtant les 2 protagonistes ont une large dotation en MBT, et de gros retards à la mise en production du T-14, est-ce que les US franchiront le pas pour leur futur M1AX ? En tout cas RM reste prudemment sur le 120 avec son 130mm pour des "raisons de compatibilité avec les nouveaux Leo Hongrois"...

C'est un autre débat. Le plus gros calibre permet des flèches plus lourdes et longues (choses plus importantes que la vitesse à ce stade) mais aussi l'usage d'obus HE, HESH, anti-structure, etc. plus large et capables, tout en facilitant la création de munitions guidées performantes. Ce sont aussi des avantages à considérer.

Est-ce que ça en vaut la peine au vu de l'Ukraine? Peut-être mais il ne faut pas croire que l'Ukraine valide ou invalide complètement l'usage du char et manifestement, il y a quand même 5% de chars tués par des tirs directs en Ukraine. Le reste est probablement majoritairement le fait des tirs indirects et des ATGMs mais rien de nouveau de ce côté là.

Si la perforation était vraiment aussi peu nécessaire, autant retourner sur le 105 et capitaliser sur la réserve de munition accrue.

Quand à RM et son KF51, ils proposent du 120 au Hongrois parce qu'ils savent très bien que les Hongrois ne vont pas faire seuls le saut au 130mm.

[Lordtemplar]

peut etre changer le titre de cette rubrique pour inclure l'Italie? 

[BPCs]

Le 16/12/2023 à 13:56, Rescator a dit :

nous avons deux opportunités pour rester dans le coup: le Leclerc Standard 2 associé à la modernisation des Leclerc EAU à condition que la DGA et l'EMAT aient une vraie vision et une stratégie, et l'E-MBT en Egypte (il faudra peut être changer le châssis allemand) si Nexter tient bon. Faire du Standard 2 ou du E-MBT un char employable n'est pas hors de portée technique si nous adoptons un nouveau paradigme de protection.

Un démonstrateur E-MBT 140 pour 2025 avec en sus une "nouvelle carapace"

Citation

Les feuilles de route du char et du système d’arme devraient s’entrecroiser en 2025, date à laquelle une démonstration d’intégration aboutirait sur un « EMBT 140 » capable de tirer en mouvement. Un document publié au début de l’automne brosse à grands traits les prochains jalons fixés. 

KNDS réceptionnait cette année un châssis de Leopard 2, base sur laquelle seront intégrés l’ASCALON, une tourelle téléopérée et une nouvelle carapace. L’intégration de la tourelle sur le châssis, assortie d’essais, devrait intervenir l’an prochain. Elle sera un prélude aux campagnes programmées pour 2025 autour de tirs non habités, puis habités et, enfin, à partir d’un char en mouvement

https://www.forcesoperations.com/embt-un-premier-pas-a-lexport-et-un-jalon-majeur-a-lhorizon/

On a l'impression que l'E-MBT devient le produit de développement de KNDS France tandis que KNDS Germany développe le Leo 2 AX.

C'est schizophrénique pour une société prétendument unique.

Citation

S’il reste un démonstrateur technologique, l’EMBT est bien un programme « vivant ». Plusieurs de ses briques montent en maturité, dont celles relevant de l’armement. C’est le cas du tourelleau téléopéré ARX 30, solution d’autoprotection tant face aux cibles terrestres qu’aériennes dont le prototype de qualification a réalisé ses premiers tirs. 

Financé sur fonds propres, l’EMBT n’est par ailleurs pas exclusif du canon de 120 mm du Leclerc et est conçu pour servir de plateforme d’intégration pour d’autres calibres. Dont le 140 mm du système ASCALON (Autoloaded and SCALable Outperforming guN) dévoilé en 2021 et constitué d’un canon, d’un chargeur automatique et d’une gamme de munitions télescopées de nouvelle génération.

 

[Clairon]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

C'est schizophrénique pour une société prétendument unique.

C'est pas nouveau non plus, les groupes automobiles connaissent cela depuis des décennies

Clairon

[mehari]

9 hours ago, BPCs said:

On a l'impression que l'E-MBT devient le produit de développement de KNDS France tandis que KNDS Germany développe le Leo 2 AX.

C'est schizophrénique pour une société prétendument unique.

Pas vraiment. Le Leo 2AX est juste la prochaine version du Léopard 2 qui va continuer à être modernisé en attendant que le MGCS arrive. Tout comme vous allez continuer à moderniser le Leclerc en attendant. Le MGCS arrive en ~2040. C'est pas mal de temps sans révision si ils ne le font pas.

Additionnellement, l'EMBT est un Léo 2 mais plutôt un sidegrade qu'un upgrade (appelons ça un Léopard 2B) au vu des changements significatifs opérés par rapport au fonctionnement et à la pipeline industrielle du Léo 2A.

 

[Patrick]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

C'est schizophrénique pour une société prétendument unique.

Et oui, après le mariage de raison, le merging d'oraison... 

[BPCs]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

Pas vraiment. Le Leo 2AX est juste la prochaine version du Léopard 2 qui va continuer à être modernisé en attendant que le MGCS arrive. Tout comme vous allez continuer à moderniser le Leclerc en attendant. Le MGCS arrive en ~2040. C'est pas mal de temps sans révision si ils ne le font pas.

Additionnellement, l'EMBT est un Léo 2 mais plutôt un sidegrade qu'un upgrade (appelons ça un Léopard 2B) au vu des changements significatifs opérés par rapport au fonctionnement et à la pipeline industrielle du Léo 2A.

 

Bien sûr...

Leo2 AX et E-MBT vont juste être contemporains... alors que L'E-MBT aurait dû être aussi le successeur du Leo 2.

Dans une logique de holding automobile de cohabitation de modèles différents réutilisant des bases communes, ils n'iraient pas chasser les mêmes prospects...sauf que de ce fait les prospects du E-MBT risquent d'être ceux qui vont bénéficier du veto allemand.

[Patrick]

Il y a 6 heures, BPCs a dit :

Bien sûr...

Leo2 AX et E-MBT vont juste être contemporains... alors que L'E-MBT aurait dû être aussi le successeur du Leo 2.

Dans une logique de holding automobile de cohabitation de modèles différents réutilisant des bases communes, ils n'iraient pas chasser les mêmes prospects...sauf que de ce fait les prospects du E-MBT risquent d'être ceux qui vont bénéficier du veto allemand.

Aaaah, y'en a un qui suit, c'est bien! 

[Vince88370]

Le 20/12/2023 à 00:04, BPCs a dit :

On a l'impression que l'E-MBT devient le produit de développement de KNDS France tandis que KNDS Germany développe le Leo 2 AX.

C'est schizophrénique pour une société prétendument unique.

Nexter continue bien de modernisé le Leclerc pourquoi le Léopard 2 ne devrait pas faire pareil. 

Avec toute les pays équipés de léopard 2, ils sont obligés de développer des évolutions pour le léopard 2 alors autant rentabiliser au maximum le développement en vendant également du neuf. 

Essayer d'imposer l'EMBT par la force en arrêtant de vendre des léopard 2 c'est se tirer une balle dans le pied. Les pays iront acheter autre chose temps que KNDS n'aura pas trouver le premier client suffisamment solide pour acheter des EMBT et prouver que ce char à ça place sur le marché.  

[clem200]

il y a 42 minutes, Vince88370 a dit :

Nexter continue bien de modernisé le Leclerc pourquoi le Léopard 2 ne devrait pas faire pareil. 

La différence c'est quand même qu'on ne produit plus de Leclerc neuf ^^

[Patrick]

il y a 33 minutes, Vince88370 a dit :

Nexter continue bien de modernisé le Leclerc pourquoi le Léopard 2 ne devrait pas faire pareil.

Avec toute les pays équipés de léopard 2, ils sont obligés de développer des évolutions pour le léopard 2 alors autant rentabiliser au maximum le développement en vendant également du neuf.

Essayer d'imposer l'EMBT par la force en arrêtant de vendre des léopard 2 c'est se tirer une balle dans le pied. Les pays iront acheter autre chose temps que KNDS n'aura pas trouver le premier client suffisamment solide pour acheter des EMBT et prouver que ce char à ça place sur le marché.

Tout à fait, exactement comme on le fait avec le Rafale et son futur ailier loyal sur base Neuron ce qui donne là aussi à d'autres des crises d'urticaire.

Pourtant ça n'invalide pas ce dont parle BPCs.

Le problème reste que la pré-existence de systèmes qui n'ont pas vocation à disparaître mais au contraire à être préservés en étant modernisés, rend toute velléité de faire apparaître de nouvelles solutions, supposément communes, parfaitement superfétatoire. On ne peut pas évacuer ce fait d'un revers de main.

La modularité pourrait offrir une solution de sortie honorable, et c'est ce qu'a essayé de pousser l'EMBT, mais dans les faits ça n'a jamais vraiment marché sauf à de rares exception plus dignes de la créature de Frankenstein que de la saine coopération industrielle (je pense au KRAB polonais qui est un patchwork de différents matériels).

Je garde la conviction qu'avant de se lancer dans de grands projets il aurait fallu (parce que désormais c'est trop tard) que KNDS propose de petits équipements de cohérence, pas chers, largement exportables, et adoptés par les armées françaises et allemandes afin de créer un socle ne serait-ce que rhétorique à partir duquel justifier la production de moyens de plus en plus lourds, le tout en faisant preuve de cohérence industrielle. On a préféré au contraire lancer de "grands programmes" communs bien ronflants...

[mehari]

9 minutes ago, clem200 said:

La différence c'est quand même qu'on ne produit plus de Leclerc neuf ^^

Mais vous allez continuer à produire des Rafales neufs, malgré le SCAF, n'est-ce pas?

Et si les Allemands cessent de produire des Léopard, c'est risquer que les Américains et Sud-Coréens s'insèrent massivement dans le marché, sans concurrence européenne.

Enfin, ce n'est pas de la faute des Allemands si vous avez décidé d'arrêter de produire des Leclercs. Si vous le faisiez, je pense que le discours serait très différent.

 

Quand les Allemands commenceront à commander massivement des Léopard 2A8 ou A9 neufs pour remplacer leurs unités existantes, vous pourrez commencer à vous inquiéter. En attendant, je ne vois pas vraiment le problème...

[clem200]

il y a une heure, mehari a dit :

Mais vous allez continuer à produire des Rafales neufs, malgré le SCAF, n'est-ce pas?

Je ne jugeais pas du tout, c'était une simple remarque 

J'ai du mal à comprendre la comparaison quand dans un cas un pays produit encore son char alors que l'autre ne le fait plus depuis 15 ans 

[BPCs]

Le problème n'est pas maintenant mais demain.

Car il ne semble pas que l'E-MBT soit envisagé pour être l'unique produit MBT de KNDS quand il sera au point :

Il aura toujours un qleo 2AX ou AY face à lui.

[mehari]

1 hour ago, BPCs said:

Le problème n'est pas maintenant mais demain.

Car il ne semble pas que l'E-MBT soit envisagé pour être l'unique produit MBT de KNDS quand il sera au point :

Il aura toujours un qleo 2AX ou AY face à lui.

L'EMBT n'a pas et n'aura probablement jamais le support étatique derrière lui. C'est avant tout un projet interne à KNDS (voire un simple démonstrateur). Si KNDS veut aussi le vendre c'est leur problème mais ça ne règle pas une question: l'état allemand peut et va demander des mises à jour au Léo2 et il y aura des Léo 2A9 voire 2A10.

Du coup, quels sont les choix de KMW? Chercher à vendre à tout prix un véhicule que ni la France ni l'Allemagne ne supportent ou chercher à vendre des véhicules neufs au dernier standard aux états qui en veulent. Le choix le plus sûr est le deuxième.

Par ailleurs, l'Allemagne pourrait demander que l'EMBT soit la version 2A9 ou 2A10 du Léo 2 mais ça demande un certain rétrofit (si je ne me trompe pas, outre le remplacement de la tourelle et la requalification des munitions, il va falloir modifier la caisse), un ré-entrainement et une réorganisation des équipages (à cause de l'apparition d'un autoloader) et change radicalement la structure industrielle du programme, chose qu'ils pourraient ne pas apprécier à ce stade.

Cependant, la promotion agressive du KF51 par Rheinmetall pourrait leur forcer la main. On verra.

Modifié le 21 décembre 2023 par mehari

[wagdoox]

il y a 47 minutes, mehari a dit :

C'est avant tout un projet interne à KNDS

J’ai deja expliqué, kmv vend plein de leo et récupère une partie plus importe de ces commandes qu’elle n’en prendrait sur l’embt. C’est un non sens economique.
Donc non seulement les etats ne sont pas derrière mais l’industriel n’est pas derriere non plus. 
D’ailleurs c’est plus la partie de nexter qui evolue que celle de kmv et je suspecte nexter de pousser la contraction en publique en essayant de vendre.
 

Si un âme charitable pouvait faire genre de s’intéresser au produit ca mettre kmv et l’allemagne dans l’embarras, je vais demander a ma boule de cristal… je vois un pays desertique, un pays qui a une dent contre l’allemagne, a cause d’une tempete non d’un typhoon… je vois… 600 exemplaires, je vois … 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, BPCs a dit :

Le problème n'est pas maintenant mais demain.

Car il ne semble pas que l'E-MBT soit envisagé pour être l'unique produit MBT de KNDS quand il sera au point :

Il aura toujours un qleo 2AX ou AY face à lui.

Non l’embt c’est une proposition en attendant le char du mcgs qui a toujours visé l’export. 
Bizarrement nexter propose toujours le leclerc aux clients serieux (inde) et kmv le leo … 

[Asgard]

MGCS en Ukraine ? à 18.55

https://youtu.be/P27UwS5Dy3g?si=Hz2xwk7hwnwLmPsv&t=1130

 

Modifié le 22 décembre 2023 par Asgard

[Rescator]

il y a 28 minutes, Asgard a dit :

MGCS en Ukraine ? à 18.55

https://youtu.be/P27UwS5Dy3g?si=Hz2xwk7hwnwLmPsv&t=1130

 

ce pauvre Xavier Tytelman devrait rester dans son petit domaine mais le problème est qu'il adore la lumière. 

[BPCs]

Le 21/12/2023 à 17:55, wagdoox a dit :

Non l’embt c’est une proposition en attendant le char du mcgs qui a toujours visé l’export. 
Bizarrement nexter propose toujours le leclerc aux clients serieux (inde) et kmv le leo … 

Effectivement aux clients sérieux d'aujourd'hui, Nexter propose le XL.

Mais à ceux de demain ?

Le char du MGCS est lui pour après-demain ... s'il existe un jour (en tant que char franco-allemand tout au moins).

Ceci dit l'E-MBT est probablement aussi un bon moyen pour Nexter de développer plusieurs grosses briques qui seraient aussi réintégrables pour la mise à jour du XL.

L'article de forcesoperations.com en liste plusieurs :

- L'intégration de l'Ascalon avec une fonction de tir en mouvement.

- L'ARX-30

- une nouvelle carapace :

on rappelle un autre article de FOB qui listant les nouveaux blindages en développement chez Nexter et notamment des blindages ERA composites qui amènerait un gain de masse conséquent.

Citation

Ces travaux ont abouti à « un blindage explosif que l’on appelle CERA, pour Composite Explosive Reactive Armor, qui fonctionne et que nous allons proposer sur le marché à l’horizon 2026 ». Le module qui en découle s’avère « beaucoup plus intéressant que nous le pensions ». Le caractère macro-moléculaire des fibres utilisées, notamment, « vient parfaitement perturber les jets de charges creuses et présente une efficacité inattendue contre les projectiles flèches ». Et si les performances sont moindres en comparaison à un ERA classique, l’équipage y gagne néanmoins sur les effets collatéraux.

Bien qu’elle soit dimensionnée prioritairement pour les chars de combat, cette technologie, de par l’économie de masse qu’elle induit, la rendrait compatible avec d’autres plateformes plus légères. L’un des enjeux reviendra à diminuer le risque de projection arrière lors de la détonation, le blindage passif étant généralement moins épais sur ces véhicules.

Ce blindage CERA atteint actuellement le niveau de maturité TRL 3-4. Le jalon TRL 5 sera démontré cette année, « c’est à dire que nous allons prouver son fonctionnement effectif à performances établies ». Restera à l’évaluer dans la multitude d’environnements et de cas d’usages rencontrés sur le terrain opérationnel.

https://www.forcesoperations.com/de-nouveaux-blindages-reactifs-en-developpement-chez-nexter-arrowtech/

Ce qui serait un pas de plus vers un char employable... pour peu de délaisser la base de châssis Leo qui amenait 4 tonnes de plus que celui du XL.

Autre remarque sur ce CERA, "parfaitement efficace contre les charges creuses mais moins qu'un ERA classique contre les flèches" :

Ne serait-ce pas justement le moment d'acter que la flèche a cédé la place à la charge creuse en tant qu'ennemi principal du MBT, vu le très faible taux de duel de MBT en Ukr.

Et qu'un blindage en CERA en allégeant nettement le MBT le transforme en char employable pour le prix d'une minime diminution de sa vulnérabilité aux flèches. Compensable par ailleurs par l'APS ?

Puisque le CEMAT est prêt à envisager un char moyen, on lui proposerait un char lourd boxant (presque) dans la catégorie du char moyen, pour peu de cumuler divers autres apports comme des chenilles souples et un canon plus léger comme le permettent les nouveaux alliages.

[g4lly]

il y a 34 minutes, BPCs a dit :

Ne serait-ce pas justement le moment d'acter que la flèche a cédé la place à la charge creuse en tant qu'ennemi principal du MBT, vu le très faible taux de duel de MBT en Ukr.

Ça a toujours été le cas ...

• Coté OTAN parce que les flèche courte PaVa n'était pas très efficace - les systeme de visé optro aussi - alors qu'il avait des ATGM en pagaille et des lance rocket dans chaque groupe.
• Coté PaVa parce que les longue flèche OTAN était difficile si ce n'est impossible à arrêter ... et que les ATGM était relativement nombreux - même si on comptait un peu moins dessus que coté PaVa -.

D'ailleurs les développerment des blindage réactif lourd et des munitions tueuse visent depuis le tout début essentiellement les ATGM ... l'usage contre des flèche c'est à la marge pour les systeme les plus lourd.

[BPCs]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Ça a toujours été le cas ...

Mais avec l'Ukraine cela devient une domination hégémonique : 5% de MBT détruit lors de duel de chars.

En privilegiant l'utilisation du CERA sur l'ERA classique, on en tirerait les conséquences en pratique.

En plus en étant compatible avec des blindages plus modestes, le CERA s'était aussi un moyen de blinder plus efficacement le toit.