A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[g4lly]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

Mais avec l'Ukraine cela devient une domination hégémonique : 5% de MBT détruit lors de duel de chars.

En privilegiant l'utilisation du CERA sur l'ERA classique, on en tirerait les conséquences en pratique.

En plus en étant compatible avec des blindages plus modestes, le CERA s'était aussi un moyen de blinder plus efficacement le toit.

Je te dirai que ca a probablement toujours été le cas aussi sauf dans quelques pur combat de cavalerie contre cavalerie. Or en Ukraine il n'y a en a pas eu ou quasi pas.

L'Ukrainien avaient des chars hors d'age qu'il étaient inutile d'exposer dans des grandes manoeuvre de cavalerie. Encore moins dans un ciel un peu abandonné aux hélicos russes.

Les russes on bien tenté des manoeuvres de cavalerie mais sont tombé sur une défense intelligente melant petite embuscade mine + ATGM + tank ... pour fixer puis pas mal d'artillerie bien guidé.

J'ai pas de stat mais les deux plus gros ennemi de char, c'est l'artillerie et les ATGM ... tout simplement parce que tout le monde en a ...

Des char avec des fleche et une visée performante ... engagé dans un terrain ou c'est utilisable ... contre un ennemi qui n'est pas fuyant ... c'est pas si courant.

Par contre on a bien vu l’intérêt du char gros canon dans l'offensive ukrainienne de printemps. Les char russes venant jouer les pompiers partout sur la ligne de front contre absolument n'importe quel véhicule et parfois à bout touchant. Ici un engin missilier n'est pas du tout à l'aise.

[BPCs]

il y a 33 minutes, g4lly a dit :

Je te dirai que ca a probablement toujours été le cas aussi sauf dans quelques pur combat de cavalerie contre cavalerie.

Sauf qu'on n'en a pas pas vraiment tiré les conséquences dans le design du MBT, qui reste conçu comme devant résister à tout.

Et donc aussi aux flèches, même si ces 5% d'exigence entraînent un surpoids qui pénalise l'employabilité et la MCO du char.

[g4lly]

il y a 25 minutes, BPCs a dit :

Sauf qu'on n'en a pas pas vraiment tiré les conséquences dans le design du MBT, qui reste conçu comme devant résister à tout.

Et donc aussi aux flèches, même si ces 5% d'exigence entraînent un surpoids qui pénalise l'employabilité et la MCO du char.

Pas vraiment ... La protection contre les flèche dérive de celle contre les shape charge en pratique. Le mode d'action est semblable un tige de métal. Certes il y a des différence de masse et de robustesse des deux systèmes, mais on trouve des communalité.

Les blindage ERA et NERA "léger" ne sont pas tres génant pour les fleche par exemple. Mais il ne le sont pas non plus contre les gros ATGM.

Les blindage passif composite sont aussi bien contre les deux menaces meme s'il sont plus indispensable contre les fleches, il adresse aussi la protection contre les autocanon "lourd" ... avec des autocanon 40 voir 57mm ca commence à percer gentiment ... et les EFP.

D'autant qu'ici on parle quasi exclusivement de la protection frontale. En dehors de l'avant de la caisse, et de front de tourelle ... le reste c'est passoire contre les flèches, a de rare exceptions près.

Les flèche moderne c'est 1000mm RHA - 7000mm pour les moins récente - quelques soit le blindage actif réactif ...

... les gros ATGM c'est pareil 1000mm mais ils sont plus sensible au blindage actif/réactif malgré les tandem.

[BPCs]

Le 21/12/2023 à 17:55, wagdoox a dit :

Non l’embt c’est une proposition en attendant le char du mcgs qui a toujours visé l’export. 
Bizarrement nexter propose toujours le leclerc aux clients serieux (inde) et kmv le leo … 

Relis dans ce cas l'appel d'offre des indiens d'avril 2023.

Révélation

https://indiandefenseanalysis.com/2023/05/23/future-ready-combat-vehicle-armoured-fighting-vehicle-frcv-afv/

Future Ready Combat Vehicle- Armoured Fighting Vehicle (FRCV-AFV)

Future Ready Combat Vehicle- Armoured Fighting Vehicle (FRCV-AFV) On 27th April 2023, two major ‘Approval in Principle’ was given by Ministry of Defense. The first one is for Future Ready Combat Vehicle- Armoured Fighting Vehicle (FRCV-AFV) and second one is for 1200-1500 HP Engine with Associated Automotive Peripherals (Power Pack). The Indian army’s quest for…

Future Ready Combat Vehicle- Armoured Fighting Vehicle (FRCV-AFV)

Future Ready Combat Vehicle- Armoured Fighting Vehicle (FRCV-AFV)

On 27th April 2023, two major ‘Approval in Principle’ was given by Ministry of Defense. The first one is for Future Ready Combat Vehicle- Armoured Fighting Vehicle (FRCV-AFV) and second one is for 1200-1500 HP Engine with Associated Automotive Peripherals (Power Pack).

The Indian army’s quest for Procurement of Future Ready Combat Vehicle (FRCV) begin with RFI in June 2021 which has been now accorded ‘Approval in Principle’ to be progressed under the Make-I Category with a minimum of 50% Indigenous Content. The FRCV would be in-service for the next 35-45 years and therefore should be designed to deliver the highest lethality survivability and agility on the battlefield combined with a fully digitised data backbone architecture to enable Next-generation operational capabilities and automation. The Ministry of Defence intends to procure 590 FRCV in the first phase.

MoD has outlined detailed specifications that is expected in the India’s next generation main battle tank which we will be discussing in detail.

FRCV General Feature

The FRCV will be manned by crew of 4 and will have combat Weight of 55tons plus 5%. Its main gun should be minimum of 120 calibre capable of firing the following ammunition an engagement of targets in static and dynamic mode by day and night. The main gun should be able to fire APFSDS, HEAT & HE rounds to a minimum distance of 2500m, 1600m & 5000m respectively. It should also be able to fire anti-tank and anti-helicopter missiles from 500m to 5000m. The Main gun & turret should be 360 degrees traversable. Its secondary armament will have 7.62 mm co-axial machine gun and 12.7mm Anti-Aircraft Machine Gun (AAMG).

The ammunition should be auto- loaded with minimum 16 rounds ready for auto loading along with provision for Semi-Automatic and Manual Loading. All ammunition should be stored in easily accessible containerised compartments (Bustle Loader), with suitable safety measures like Blow-Off Panels.

FRCV should employ LMs (Loiter Munitions) in conjunction with surveillance drones (compatible with in-service surveillance drones with suitable human interface) as a system from the platform.

FRCV FCS

MoD has outlined the requirement of FCS to be connected with all weapons and targeting sights. It should be fully digital and seamlessly engage targets. It should have the capability to incorporate AI decision support and features such as Hunter Killer mode, Killer Killer Mode, Automatic Target Detection & Tracking System (ATDTS), Battlefield Management System, (BMS) & Identification of Friend and Foe (IFF).

Hunter-Killer Mode refers to Multiple Target Tracker with capability for tank commander to search and queue up targets for auto designation to Gunner. In Killer-Killer Mode the Tank Commander and Combat Operator should have the capability to engage targets in addition to the Gunner with the main gun and also with the secondary weapons / LM in case the Gunner is engaged in operating the main gun.

Active protection Feature

When we talk about the next generation main battle tank the very first question is asked on APS. The FRCV will have 360-degree protection with a dedicated Top Attack Protection System. It will have soft kill systems for detection & disruption against hostile element’s laser designation, ranging, missile launch, missile homing etc. It will also have hard kill systems to destroy/ deflect incoming projectiles.

Passive Protection

Talking about the passive protection, it is expected to have a protection equivalent to minimum 800mm RHA in frontal 60⁰ Arc and minimum 600mm equivalent RHA with suitable light weight solutions for all round protection. The protection at Belly of tank will be able to survive Improvised Explosive Device (IED) & mine blasts of minimum 15 kgs of TNT. It will have protection against top attack munitions equivalent to protection with minimum 600mm RHA by suitable light weight solution without compromising the silhouette. It should also be capable of incorporating modular armour including Explosive Reactive Armour (ERA)/ Non-Explosive Reactive Armour NERA which could be scalable. It should be resistant to cyber warfare with capability to operate in a contested Electromagnetic (EM) spectrum and intense Electronic Warfare (EW) environment.

Mobility

The main battle tank is expected to be powered by an indigenous Power Pack as MoD has given AIP for 1200-1500 HP Engine with Associated Automotive Peripherals (Power Pack). The FRCV is expected to have minimum 1500 HP engine with a minimum life of 750 engine hours without overhaul. It should have P/W Ratio of not less than 27:1 HP/Ton. It should have operational range of not less than 400 Km in cross country/ desert terrain and 500 Km on road.

https://meta-defense.fr/2023/06/01/linde-relance-une-competition-taillee-pour-un-leclerc-mk2-pour-remplacer-ses-t-72/

Nota, ce qui me frappe dans les spécifications : la capacité équivalente à 600mmRHA en top-attack sans modifier la silhouette !

Modifié le 11 juin par BPCs

Tu ne manqueras pas de tiquer sur le fait que cela demande un équipage de 4 hommes dans un blindé de 55t tirant au minimum un 120mm et ayant une protection de toit equivalent à 600 mm RHA et 800mm en frontal.

Sachant que le XL actuel fait 60t, tu remplis comment les spécifications demandées sans utiliser une tourelle E-MBT pour l'allègement et un 4ème homme en caisse pour être à 4 PAX ?

Surtout qu'il est bien fait mention d'un"combat operator" et non pas d'un loader dans l'appel d'offre :

"In Killer-Killer Mode the Tank Commander and Combat Operator should have the capability to engage targets in addition to the Gunner with the main gun and also with the secondary weapons / LM in case the Gunner is engaged in operating the main gun."

[wagdoox]

Le 24/12/2023 à 09:12, BPCs a dit :

Sachant que le XL actuel fait 60t, tu remplis comment les spécifications demandées sans utiliser une tourelle E-MBT pour l'allègement et un 4ème homme en caisse pour être à 4 PAX ?

 

Je crois que tu fais une enorme confusion. 
l’inde demande du leger pour faire face a une topographie complexe ou la mobilité doit primée. Il s’agiera donc d’alleger le leclerc et d’y mettre des systemes actifs. L’embt est bien plus lourd encore (chassis de leo plus protegé). 

la tourelle « de l’embt » est purement fr. Bien plus adapter au leclerc qu’a l’embt. 

Ca c’est la demande indienne, la propal fr c’etait jusqu’a present le leclerc pas l’embt. Il faut arreter de croire que nexter ou kmv veulent se partager le gateau, les deux entreprises se battent pour leur gagne pain. C’est au gouvernement de priorisés la perenité d’un outils existant au depend d’un outil futur ou inversement, d’un outils national ou europeen et inversement. 

[Manuel77]

Il y a une indication que les souhaits allemands pourraient aller dans le même sens que les souhaits français auprès du MGCS :

Le concept allemand pour le MGCS prend forme

Un officier supérieur de la Bundeswehr a expliqué le 23 janvier 2024, lors de la conférence Defence iQ International Armoured Vehicles à Twickenham, comment la vision allemande du futur projet MGCS (Main Ground Combat System) a évolué, passant d'un véhicule unique à une solution multiplateforme.

Le colonel Armin Dirks, Head of Operations au sein de l'équipe de projet MGCS de l'Office fédéral pour l'équipement, les technologies de l'information et l'utilisation de la Bundeswehr (BAAINBw), a souligné qu'en Allemagne, l'accent était mis sur "la mobilité, la mobilité et la mobilité" pour le MGCS : "De notre point de vue, le temps d'une seule plateforme tout-en-un est révolu".

https://esut.de/2024/01/meldungen/47033/nachfolger-fuer-den-leopard-2-kampfpanzer-deutsches-konzept-fuer-mgcs-nimmt-gestalt-an/

[Ardachès]

il y a 5 minutes, Manuel77 a dit :

Il y a une indication que les souhaits allemands pourraient aller dans le même sens que les souhaits français auprès du MGCS :

Le concept allemand pour le MGCS prend forme

Un officier supérieur de la Bundeswehr a expliqué le 23 janvier 2024, lors de la conférence Defence iQ International Armoured Vehicles à Twickenham, comment la vision allemande du futur projet MGCS (Main Ground Combat System) a évolué, passant d'un véhicule unique à une solution multiplateforme.

Le colonel Armin Dirks, Head of Operations au sein de l'équipe de projet MGCS de l'Office fédéral pour l'équipement, les technologies de l'information et l'utilisation de la Bundeswehr (BAAINBw), a souligné qu'en Allemagne, l'accent était mis sur "la mobilité, la mobilité et la mobilité" pour le MGCS : "De notre point de vue, le temps d'une seule plateforme tout-en-un est révolu".

https://esut.de/2024/01/meldungen/47033/nachfolger-fuer-den-leopard-2-kampfpanzer-deutsches-konzept-fuer-mgcs-nimmt-gestalt-an/

… Décidément, après que notre président se soit écrié "L'ordre, l'ordre, l'ordre" suivi par notre nouveau premier ministre - pas en reste - avec "De l'action, de l'action, de l'action !" l'épizeuxe (la manie de tout tripler) passe le Rhin ! 

Alerte épidémie ! 

[MrSpirou]

https://blablachars.blogspot.com/2024/01/nouvelles-doutre-manche-du-mgcs.html?m=1

Qu'en pensez-vous ?

[seb02]

Le fait de partager de choisir un châssis commun avec de nombreuses variantes (canon automoteur, VCI, missile, dépanneur, génie poste de commandement etc..) composé d'engins d'un poids voisin de 50 tonnes je pense que c'est le bon choix. Après le plus dur resté de savoir quel niveau de technologie mettre pour avoir des systèmes employables financièrement sans le choix des différents systèmes suivant le pays cela risque de poser des soucis. Comment on voit la composition d'un peloton celui-ci serra-t-il composé de 4 plateformes canons et ainsi de suite d'un escadron, d'un régiment ou d'une brigade voire division. À titre personnel j'aimais l'idée des RC80 en 2 GE 40 aujourd'hui je pense que seraient plus 80 plateformes.

[MrSpirou]

On passerait d'un char assez classique à une série de véhicules spécialisés qui seraient tous lourd...

C'est bien plus difficile à vendre qu'un char. Sans oublier que chacun de ses véhicules aura un concurrent qui sera meilleur dans son domaine car il aura été designé individuellement.

Sans compter que tous ces véhicules semblent être chenillés et il y a une désaffection assez profonde pour les chenilles dans l'armée française en ce moment.

Ce revirement me rend perplexe en tout cas 

Modifié le 25 janvier par MrSpirou

[Alzoc]

Il y a 9 heures, MrSpirou a dit :

On passerait d'un char assez classique à une série de véhicules spécialisés qui seraient tous lourd...

C'est bien plus difficile à vendre qu'un char. Sans oublier que chacun de ses véhicules aura un concurrent qui sera meilleur dans son domaine car il aura été designé individuellement.

Sans compter que tous ces véhicules semblent être chenillés et il y a une désaffection assez profonde pour les chenilles dans l'armée française en ce moment.

Ce revirement me rend perplexe en tout cas 

Le MGCS avait dès le début été pensé comme un système de systèmes.

Dans la plupart des vues d'artistes et des PowerPoint on retrouve généralement une version canon, une version C2 et une version missiles :

Révélation

Révélation

 

Les seuls qui ont présenté le MGCS comme un "simple" MBT modernisé sont Rheinmetall qui essaye de tuer le programme depuis le début (tentative de prise de contrôle de KMW, le KF-51, etc) :

Révélation

Bon après avoir dit ça, personnellement je vois assez peu d'intérêt à vouloir absolument mettre la variante missiles/NLOS sur un châssis de MBT chenillé et à mon avis elle passera rapidement à la trappe pour être remplacée par des LRM et de l'artillerie en réseau.

La version C2/contrôleur de drones est très intéressante mais sera probablement commandée en série très limitée (et donc hors de prix). Ça peux se compenser en lui associant des UAV et UGV consommables et produits en grandes quantités qui serviraient d'effecteurs pour la plateforme C2. À voir.

Ce qui manque par contre à mon sens c'est une version AA pour escorter le groupe. Et là, le châssis de MBT/chenilles pourrait se justifier.

Modifié le 26 janvier par Alzoc

[rodac]

Il y a 10 heures, seb02 a dit :

Le fait de partager de choisir un châssis commun avec de nombreuses variantes (canon automoteur, VCI, missile, dépanneur, génie poste de commandement etc..) composé d'engins d'un poids voisin de 50 tonnes je pense que c'est le bon choix. Après le plus dur resté de savoir quel niveau de technologie mettre pour avoir des systèmes employables financièrement sans le choix des différents systèmes suivant le pays cela risque de poser des soucis. Comment on voit la composition d'un peloton celui-ci serra-t-il composé de 4 plateformes canons et ainsi de suite d'un escadron, d'un régiment ou d'une brigade voire division. À titre personnel j'aimais l'idée des RC80 en 2 GE 40 aujourd'hui je pense que seraient plus 80 plateformes.

Je ne vois pas trop l’intérêt d’un châssis commun qui ne serait optimisé pour aucun des emplois. En revanche je verrai plus des composants communs pour le châssis.

[Clairon]

Il y a 9 heures, MrSpirou a dit :

Sans compter que tous ces véhicules semblent être chenillés et il y a une désaffection assez profonde pour les chenilles dans l'armée française en ce moment.

Il y avait en 1935 encore un amour inconsidéré pour le cheval dans l'Armée française ... On avait même de grands généraux écrivant des articles "la crise du cheval militaire français" ... On a vu le résultat ...

Il y a 11 heures, seb02 a dit :

Comment on voit la composition d'un peloton celui-ci serra-t-il composé de 4 plateformes canons et ainsi de suite d'un escadron,

Pas mal d'unités de chars de la Wehrmacht entre 1939 et 1942 étaient composées de compagnies comportant chars légers, chars moyens et chars lourds (pour l'époque), ça marchait pas trop mal d'après ce qu'on a pû constater ...

Clairon

[g4lly]

il y a 21 minutes, Clairon a dit :

Il y avait en 1935 encore un amour inconsidéré pour le cheval dans l'Armée française ... On avait même de grands généraux écrivant des articles "la crise du cheval militaire français" ... On a vu le résultat ...

L'essentiel de la logistique du début de la seconde guerre mondial s'est fait à cheval ... et dans tout les camps, surtout l'Allemagne ...

... pendant qu'on ne produisait pas des camions - remplacé par les chevaux - on produisait des tanks à la place.

https://revue-histoire.fr/histoire-contemporaine/les-chevaux-dans-la-logistique-allemande-entre-1939-1945/

Dans le cas de l’armée allemande, malgré qu’elle soit mécanisée, plus de 80% de l’armée est hippomobile. Au déclenchement de la bataille de France, 17 divisions panzer, 9 divisions motorisées et 3 divisions motorisées de la Waffen SS sont alignées pour 91 divisions d’infanterie. Dans le cadre d’une division d’infanterie classique de 17 000 hommes, environ 900 véhicules sont incorporés pour 5300 chevaux. La composante équine reste donc plus importante.

[Clairon]

il y a 53 minutes, g4lly a dit :

Dans le cas de l’armée allemande, malgré qu’elle soit mécanisée, plus de 80% de l’armée est hippomobile.

Je suis bien d'accord et je le sais @g4lly, l'armée allemande était hippomobile, mais dans la tête de ses penseurs et stratéges on pensaient plus loin et mécanisé....

En France ça avait l'air d'être le contraire ...

Ce que je voulais dire ici, c'est que c'est pas parce que certains beaux penseurs de la Coloniale et autres troupes légères d'Afrique ont imposé leurs courtes vues, qu'on doit s'y soumettre et ne pas en sortir ...

Clairon

Modifié le 26 janvier par Clairon

[mehari]

9 hours ago, Alzoc said:

Bon après avoir dit ça, personnellement je vois assez peu d'intérêt à vouloir absolument mettre la variante missiles/NLOS sur un châssis de MBT chenillé et à mon avis elle passera rapidement à la trappe pour être remplacée par des LRM et de l'artillerie en réseau.

Il reste à voir ce que cet effecteur sera mais à ma connaissance, on est plus sur du LOS. Si on parle bien d'un missile hypersonique, la manœuvrabilité sera probablement trop faible pour permettre un bon usage NLOS.

Ceci dit, l'artillerie ne rend pas le missile NLOS inutile. Le MMP par exemple garde son utilité et on peut se demander si on ne verra pas un lance-missile de ce type sur la tourelle du char comme ce qu'on peut voir sur le projet K3 ou sur KF-51 (ainsi que quelques projets de chars légers). Des éléments NLOS de compagnie ne sont pas à exclure vu que ça réduit la boucle de décision et communication (pour sortir une frappe LRM, il faut contacter l'artillerie divisionnaire qui doit autoriser le tir, frapper sur coordonnée GPS à une distance de 70km (voire plus)). C'est pas le genre de truc que tu sors de ton chapeau pour une frappe légère.

Mon plus gros problème est l'organisation du peloton et la facilité de dispersion de celui-ci. Dans un peloton "uniforme", il est assez aisé de disperser les éléments pour les attacher à des pelotons d'infanterie ou pour former un écran, vu que tout a des capacités identiques. Si on commence à avoir des mix canons-missiles, ça complique la donne.

Une solution serait d'avoir des éléments de compagnie qui soient déplacés en fonction de la situation. Par exemple,

• Coy Blindée
  • QG de Coy
    • Char de CO
    • Char de XO
    • Véhicule de commandement/transmissions (Coy NCO)
    • Véhicule porte-drone/C-UAS/porteur NLOS (en fonction de ce qui est choisi sur ce véhicule in fine)
    • Section de maintenance/recovery
    • Ambulance
  • 3 Pelotons blindés
    • 4 véhicules canons
  • Section missile
    • 2 véhicules missiliers

C'est juste une idée bien sûr mais il y a plus dans un char que la simple capacité à détruire d'autres chars et ça doit être pris en compte.

[Benoitleg]

Le 26/01/2024 à 08:55, g4lly a dit :

L'essentiel de la logistique du début de la seconde guerre mondial s'est fait à cheval ... et dans tout les camps, surtout l'Allemagne ...

... pendant qu'on ne produisait pas des camions - remplacé par les chevaux - on produisait des tanks à la place.

https://revue-histoire.fr/histoire-contemporaine/les-chevaux-dans-la-logistique-allemande-entre-1939-1945/

Le problème de l'Allemagne (et de l'Axe à partir de la capture de la Roumanie) est sa faiblesse d'accès aux ressources hydrocarbures (Roumanie, 1944, 4 millions de tonnes) et son volume de productions de véhiculeS. Ce fait ne lui permettait pas se suivre le rythme face à ses adversaires, gros producteurs de pétrole (USA -227 millions de tonnes en 1944 + industrie automobile, 800 000 GMC CCKW- et URSS -20 millions de tonnes de pétrole en 1944-) où dont l'accès aux ressources était garanti (GB=> Royal Navy).

L'auteur du texte insiste sur le nombre de chevaux, ce qui n'est pas le bon niveau d'analyse.

En France, il cite 400 000 chevaux en 1940, mais présente un processus en cours pour l'équipement automobile, quand dans les faits, l'armée française a mobilisé 400 000 véhicules en mars-avril 1940 et ne cesse d'augmenter ses capacités (livraisons par milliers de camions américains en janvier- mai 1940, les fameux GMC, en parallèle de la production française).

https://fr.empirecostume.com/l-automobile-sous-l-uniforme-1939-1940-fran-ois-vauvillier-a10735.htm

La capacité de trait d'un cheval est de 1.5 sa masse soit 0.9/1.35 t par bête, quand la capacité d'emport des véhicules de l'époque est au minimum d'un facteur 3 par rapport à un animal, sans même évoquer la vitesse de déplacement (vitesse moyenne de3 km /h contre 20/30 km/h et 18.5 en convoi standard), qui démultiplie d'autant les capacités automobiles.

Pour ne citer que le cas français, on arrive à environ 400 000 t transportés par moyen équin (avec beaucoup de chevaux de monte à intégrer, ce qui diminue d'autant le bilan) contre plus de 1 200 000 de tonnes par véhicules, sans compter le facteur vitesse qui renforce encore le volume déplacé par les moyens automobiles.

C'est tellement vrai, que l'Allemagne confisque les usines automobiles de la zone occupée et va saisir tout le parc automobile de l’armée française qu'il pourra, pour équiper l’équivalent de 50 divisions, moyens perdus en 1942-1943 dans la fournaise russe. 

A titre d'exemple, la Wehrmacht fait produire dans les usines confisquées les modèles militaires simplifiés prévus pour juin-juillet 1940,  dont à Javel 18500 Citroën 45 (CU, 3.5 t) de 1941 à 1944, le Renault AGK à 20 000 ex. (1941-1944), ou le Peugeot DK 5 à 6000 ex. (1941), le tout sous la houlette bienveillante du Comité d'organisation automobile dirigé par François Lehideux*.

https://www.calameo.com/read/001971764fe2258b925b0

https://www.docdroid.net/SYRL65K/camions-renault-wehrmacht-trucks-tanks-magazine-2015-0304-48-pdf#page=9

Et j'évoquerai à peine le trafic ferroviaire en France dont une bonne partie est mobilisé par l'armée en mai-juin 1940

140 millions de tonnes en 1940 et 101 millions de tonnes en 1939 

https://ressources.data.sncf.com/explore/dataset/trafic-de-voyageurs-et-marchandises-depuis-1841/table/?sort=annee

Le cheval est marginalisé dans les déplacements militaires au cours de la Seconde Guerre mondiale, sauf pour des terrains spécifiques ou certains acteurs (Allemagne et Axe, puis assez vite Japon), qui sont forcés de se rabattre sur les moyens hippomobiles dès que les alliés auront réussi à les acculer en les coupant des ressources en hydrocarbures.

 

* François Lehideux est le portrait type du manager brillant, sans scrupules et as du relationnel, mais incompétent en réalité.

Il aura réussi la performance de se placer auprès de Louis Renault pour devenir son successeur à la tête de Renault et de se faire débarquer en douceur fin 1938 par Louis Renault (c'est le mari de sa nièce..) au vu de ses résultats (maladresses nombreuses dans la gestion du personnel, endettement massif et baisse de la profitabilité). Il intègre la fonction d'état en 1939, saute à pieds joints en août 1940 dans la Collaboration (direction du COA), se lave les fesses en 1944 en arguant de ses relations avec la Résistance (surtout après 1942..) et en chargeant pas mal son vieil oncle Louis (mort en détention).

Il se replace comme directeur chez Ford France après 1945 et se fait à nouveau virer par Henri Ford II en 1952 pour de nombreuses fautes de gestions et d'insubordinations.

Il continue ensuite grâce à son carnet d'adresses à se placer dans des directions d'entreprise.

Il sera un grand thuriféraire de Philippe Pétain après-guerre , mais beaucoup moins tendre pour son vieil oncle Louis, contre qui il garde une dent (sans doute aussi contre Henri Ford II..).

Modifié le 12 février par Benoitleg

[Rescator]

il y a une heure, g4lly a dit :

7 divisions panzer, 9 divisions motorisées et 3 divisions motorisées de la Waffen SS

d'où sortent ces chiffres faux?

[g4lly]

il y a 8 minutes, Rescator a dit :

d'où sortent ces chiffres faux?

Le lien est juste à coté https://revue-histoire.fr/histoire-contemporaine/les-chevaux-dans-la-logistique-allemande-entre-1939-1945/

[Alzoc]

il y a une heure, mehari a dit :

l reste à voir ce que cet effecteur sera mais à ma connaissance, on est plus sur du LOS. Si on parle bien d'un missile hypersonique, la manœuvrabilité sera probablement trop faible pour permettre un bon usage NLOS.

De l'hypersonique en LoS pour quoi faire? Si on est en LoS on va en général être à 2-3 km (6 grand max) et dans ce cas là autant utiliser une flèche qui sera probablement sur cible plus rapidement. Le temps de faire l'acquisition de cible et l'accélération du missile, la flèche d'en face aura largement eu le temps d'arriver. Si c'est pour faire de l'anti structures/fortifications (gros missile bourré d'explosifs) pas besoin d'être en LoS pour ça, ce sont des cibles fixes.

il y a une heure, mehari a dit :

Ceci dit, l'artillerie ne rend pas le missile NLOS inutile. Le MMP par exemple garde son utilité et on peut se demander si on ne verra pas un lance-missile de ce type sur la tourelle du char comme ce qu'on peut voir sur le projet K3 ou sur KF-51 (ainsi que quelques projets de chars légers). Des éléments NLOS de compagnie ne sont pas à exclure vu que ça réduit la boucle de décision et communication (pour sortir une frappe LRM, il faut contacter l'artillerie divisionnaire qui doit autoriser le tir, frapper sur coordonnée GPS à une distance de 70km (voire plus)). C'est pas le genre de truc que tu sors de ton chapeau pour une frappe légère.

Effectivement je ne pensais pas aux missiles type MMP/Javelin/Spike pour faire du NLOS dans les 6-10 km. C'est clairement nécessaire et complémentaire avec l'artillerie plus longue portée (comme tu l'as dit, raccourcissement des délais et de la chaîne de commandement). Par contre, encore une fois je ne suis pas sûr que ce soit intéressant  de les mettre sur un gros châssis chenillé ou alors effectivement dispersés sur tous les véhicules (type KF-51, Jaguar, etc). Si on veut avoir un camion à ATGM autant prendre un drone porteur avec un blindage minimaliste et juste assez de mobilité pour suivre les éléments de pointe (sans pour autant forcément passer directement dans leurs traces).

Modifié le 26 janvier par Alzoc

[Ziggy Stardust]

il y a 17 minutes, Alzoc a dit :

De l'hypersonique en LoS pour quoi faire? Si on est en LoS on va en général être à 2-3 km (6 grand max) et dans ce cas là autant utiliser une flèche qui sera probablement sur cible plus rapidement. Le temps de faire l'acquisition de cible et l'accélération du missile, la flèche d'en face aura largement eu le temps d'arriver. Si c'est pour faire de l'anti structures/fortifications (gros missile bourré d'explosifs) pas besoin d'être en LoS pour ça, ce sont des cibles fixes.

 

Le CEMAT avait dit qu'ils voulaient une capacité de tir direct à 8km, et que ça devrait sans doute passer par des missiles hypervéloces.

À 8km on a une vraie plus-value par rapport à la flèche, qui porte à 4km grand grand maximum 

[Alzoc]

il y a 6 minutes, Ziggy Stardust a dit :

Le CEMAT avait dit qu'ils voulaient une capacité de tir direct à 8km, et que ça devrait sans doute passer par des missiles hypervéloces.

À 8km on a une vraie plus-value par rapport à la flèche, qui porte à 4km grand grand maximum 

Les 8km de ligne de vue il faut les trouver. A moins d'être très en hauteur et de tirer sur une cible en contrebas, je ne vois pas.

Ce serait vraiment une capacité de niche.

Modifié le 26 janvier par Alzoc

[Clairon]

Il y a 3 heures, Rescator a dit :

d'où sortent ces chiffres faux?

En effet il s'agit des chiffres au début de Barbarossa, en 40 face à la France, il y avait 10 Pz div (de 1e à 10e), 4 divisions motorisées (2e, 13e, 20e et 29e DI Mot) et 2 de SS la Verfungungs et la Totenkopf

Clairon

[mehari]

2 hours ago, Alzoc said:

De l'hypersonique en LoS pour quoi faire? Si on est en LoS on va en général être à 2-3 km (6 grand max) et dans ce cas là autant utiliser une flèche qui sera probablement sur cible plus rapidement. Le temps de faire l'acquisition de cible et l'accélération du missile, la flèche d'en face aura largement eu le temps d'arriver. Si c'est pour faire de l'anti structures/fortifications (gros missile bourré d'explosifs) pas besoin d'être en LoS pour ça, ce sont des cibles fixes.

Il est difficile de manœuvrer des missiles à ces vitesses sur des intervalles de distance aussi courts. Ça te limite à du LOS ou du quasi LOS. Sauf si quelque chose comme le MRM-KE permet d'atteindre les vitesses escomptées mais je n'ai pas d'informations à ce sujet.

2 hours ago, Alzoc said:

Les 8km de ligne de vue il faut les trouver. A moins d'être très en hauteur et de tirer sur une cible en contrebas, je ne vois pas.

Ce serait vraiment une capacité de niche.

Sur ce point là, je suis d'accord, raison pour laquelle j'en mets quelques-uns par compagnie mais pas vraiment dans les pelotons.

[Rescator]

Il y a 6 heures, Clairon a dit :

En effet il s'agit des chiffres au début de Barbarossa, en 40 face à la France, il y avait 10 Pz div (de 1e à 10e), 4 divisions motorisées (2e, 13e, 20e et 29e DI Mot) et 2 de SS la Verfungungs et la Totenkopf

Clairon

merci c'est plus proche de ce que j'avais en tête