A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Kamelot]

Il y a 23 heures, Patrick a dit :

Par exemple mets-toi dans la peau d'une nation qui ne veut pas bazarder tout son stock d'obus de 120mm OTAN en achetant un nouveau char, mais qui veut garder la possibilité de passer aisément à autre chose un jour.

Il n'est pas certain qu'un "120 ASCALON" conserve la compatibilité du "120 "OTAN". L'originalité de la technique de l'ASCALON tient autant dans sa chambre de tir et sa munition que du calibre. Sur ce point l'article reste ambigu et le seul diamètre du culot ne fait pas tout pour caractériser la chambre de tir. Un changement du canon, de sa chambre et une modification du chargement automatique/chambre de stockage me semble imparable du fait des dimensionnements. Les différents effets comme les vibrations, recul et stabilisation sont dans doute à la marge (?).

Faire du 120 "classique" avec la munition SHARD est déjà fait et est en passe d'être homologué. Créer un 120 mm standard/140 ASCALON sur un même affût, dans la même tourelle..., me semble bien compliqué.

D'une manière ou d'une autre, un changement de calibre se fera par un tuilage des matériels.

Avant d'aller plus avant et d'affirmer, je préfère attendre des données techniques plus précises. EuroSatory est fait pour cela.

Edited June 11, 2024 by Kamelot

[Kamelot]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Voilà la structure interne d'un APFSDS moderne, c'est pas comme s'il y avait des secrets dedans c'est bétement de la physique.

Effectivement le "barreau" fait presque toute la longueur de la flèche, ormis la coiffe et le traceur.

Sans parler de secret, la difficulté est d'obtenir un barreau le plus long possible pour augmenter la pénétration et suffisamment rigide pour satisfaire la stabilité sur trajectoire. Sa composition exacte reste bien évidemment "confidentielle".

On considère souvent que la longueur du barreau correspond à la capacité théorique de pénétration sur un blindage homogène.

Une partie "sécable", à ne pas confondre avec la coiffe est envisagée pour contrer ou atténuer les effets des blindages réactifs, voire actifs.

[Patrick]

Il y a 4 heures, Rescator a dit :

ben non parce que hors Leclerc et K2, tous les autres chars sont à chargement manuel et le passage au 130 ou au 140 mm IMPOSE un chargement automatique donc casser ou refaire la tourelle. Rheinmetall a essayé d'intoxiquer tout le club Léo2 en disant "ach kein problem, 130 se met dans le même volume que 120, retrofit möglish" sauf que "chargement pas möglish du tout". Et dans le cas de chars à CHA, il faut remplacer le CHA par un CHA nouveau qui tient compte de la géométrie plus longue. Intox marketing. 

Je ne comprends pas.
J'ai bien conscience qu'il faut un chargeur automatique pour le 140mm Nexter (ou le 130 Rheinmetal) et qu'on ne va pas rétrofiter des Leo 2 ou des Abrams avec un hypothétique Ascalon 120 ou 140.
J'ai aussi bien conscience qu'on ne va pas faire passer des obus de 140mm Ascalon dans des CHA de Leclerc ou autre. Quoiqu'il ait été prévu de faire passer le Leclerc au 140mm avec une importante modernisation, en tout cas le châssis était supposé l'encaisser.

Je présuppose seulement qu'il soit possible de doter le CHA et la tourelle associée d'un char conçu pour le 140mm Ascalon (MGCS?) avec un tube et un CHA mettant en oeuvre le 120mm OTAN.

N'est-ce pas ce que dit la communication de KNDS? "changement en moins d'une heure"?

Ou alors comme le dit @Kamelot KNDS parlent en fait d'un nouveau calibre de 120mm?

 

Il y a 3 heures, Kamelot a dit :

Il n'est pas certain qu'un "120 ASCALON" conserve la compatibilité du "120 "OTAN". L'originalité de la technique de l'ASCALON tient autant dans sa chambre de tir et sa munition que du calibre. Sur ce point l'article reste ambigu et le seul diamètre du culot ne fait pas tout pour caractériser la chambre de tir. Un changement du canon, de sa chambre et une modification du chargement automatique/chambre de stockage me semble imparable du fait des dimensionnements. Les différents effets comme les vibrations, recul et stabilisation sont dans doute à la marge (?).

Faire du 120 "classique" avec la munition SHARD est déjà fait et est en passe d'être homologué. Créer un 120 mm standard/140 ASCALON sur un même affût, dans la même tourelle..., me semble bien compliqué.

D'une manière ou d'une autre, un changement de calibre se fera par un tuilage des matériels.

Avant d'aller plus avant et d'affirmer, je préfère attendre des données techniques plus précises. EuroSatory est fait pour cela.

Intégrer un nouveau calibre n'aurait que peu d'intérêt sauf par exemple à ce que la pression en chambre de ce 120mm semi-télescopé (et non pas entièrement télescopé comme l'est le CTA40) soit plus faible ce qui permettrait de l'intégrer à des plates-formes bien plus légères, comme un 105 par rapport à un 120.

Mais là ce serait un pari osé et risqué avec un produit entièrement nouveau et sans aucun client ni aucune demande du marché. Non?

[Cyrano500]

Il y a 5 heures, Rescator a dit :

ben non parce que hors Leclerc et K2, tous les autres chars sont à chargement manuel et le passage au 130 ou au 140 mm IMPOSE un chargement automatique donc casser ou refaire la tourelle. Rheinmetall a essayé d'intoxiquer tout le club Léo2 en disant "ach kein problem, 130 se met dans le même volume que 120, retrofit möglish" sauf que "chargement pas möglish du tout". Et dans le cas de chars à CHA, il faut remplacer le CHA par un CHA nouveau qui tient compte de la géométrie plus longue. Intox marketing. 

MAis c'est facil Kamaraden Franzozich, il suffit de mettre le MunitionsAutomatishLader dans la Turm 

Révélation

 

 

 

 

[tom]

https://mil.in.ua/en/news/knds-unveils-leopard-2-a-rc-3-0-tank-with-unmanned-turret/

Edited June 12, 2024 by tom

[Titus K]

[SLT]

Il y a 12 heures, tom a dit :

https://mil.in.ua/en/news/knds-unveils-leopard-2-a-rc-3-0-tank-with-unmanned-turret/

Merci pour les photos.

Je vois déjà plein de problèmes dans ce "design". Ça ressemble plus à une illustration d'artiste (surtout les "artistes IA" qui inondent pas mal les réseaux dernièrement) qu'à un véritable concept abouti pour moi.

Et j'espère qu'il n'est pas prévu pour combattre depuis une coline ou un petit devers. Parce qu'avec la hauteur de tourelle, ça risque de ne pas passer (en plus de créer un très beau "shot trap" sous le canon, comme sur les anciens Panther et même le Mauss je crois...)

Bref, j'ai de très gros doutes. Ça a l'air d'être là pour occuper l'espace médiatique et faire parler (et acte de présence) plus qu'autre chose.

[g4lly]

il y a 27 minutes, SLT a dit :

Bref, j'ai de très gros doutes. Ça a l'air d'être là pour occuper l'espace médiatique et faire parler (et acte de présence) plus qu'autre chose.

La géométrie est logique si la tourelle est non pénétrante. Ce qui semble etre le cas.

https://www.knds.com/fileadmin/user_upload/content/Newsroom/PressAreas/2024_Eurosatory/2024_LEOPARD_2_A-RC_3.0.pdf

• 3-men chassis
• unmanned turret
• no turret/chassis intrusion
• drive/brake/... by wire

En gros le char est probablement déjà entierement téléopérable.

L'élément intéressant c'est le compartiment équipage. On semble avoir enfin des solution pour éviter les vulnérabilité sur le glacis, liés au trappes, épiscope et autre élément traversant le blindage.

Concernant le nombre d'obus dans le chargeur on sait juste que c'est plus que les Leopard 2 ... donc plus de 15 ... et difficile de savoir s'il y a un espace de stockage ailleurs.

On peut imaginer 20 ou 22 coups en nuque de tourelle probablement pour du 120mm ...

On note la présence d'un lanceur missile/drone en tourelle, permettant des observation/engagement NLOS.

[herciv]

Moi je note : 

- réutilisation du chassis leopard

- adaptabilité 120 (actuel), 130 (Rheinmetal), 140 (ascalon)

- tourelle très épurée, il n'y a pas grand chose qui dépasse sauf le tourelleau et les antennes. la silhouette sans le tourelleau est trapue.

- le cas échéant il est téléopérable

- capable de mettre en oeuvre un (des ?) drone

- A priori rapidement (??) industrialisable compte tenu des communalités avec les léopards précédent 

 

La proposition est plutôt intéressante pour l'armée française qui n'a pas grand chose à se mettre sous la dent là tout de suite.

Edited June 13, 2024 by herciv

[Kamelot]

il y a une heure, g4lly a dit :

En gros le char est probablement déjà entierement téléopérable.

Avec la numérisation, les armements téléopérables et les divers capteurs, la "dronisation" est déjà techniquement possible. Reste l'emploi avec les fragilités inhérentes comme les transmissions, la redondances, les faiblesses intrinsèques des chars et ses coûts.

Des concepts-chars des salons de l'armemenent et les démonstrateurs des constructeurs, la route sera sinueuse et peut-être longue avant d'avoir en engin opérationnel et utilisable, habité ou pas.

Pour autant, tout cela préfigure l'avenir dans la mesure où "l'accessibilité" économique se confirme.

Sur un char habitable, l'accès de l'équipage sera toujours problématique avec ses trappes. Le nombre de coups disponible est aussi un point dimensionnant avec les chargeurs automatiques de nuque,  considérant la "poche de réserve avant" comme peut pratique. La question à poser est le nombre de munitions et leurs types nécessaires dans une mission pratique?

[tom]

surtout que les guerre change avec leur idées, on est passé de quelque guerres d'expéditions avec du matériel léger, a une guerre avec du matériel lourd, et l'arrivée en masse de drone à bas coût,  là ou le char sert plus de canon automoteur avec des tir indirect,  et le retour en grasse de la DCA à base de canon , bref il faudra bien réfléchir a son utilités et a son prix 

[Titus K]

Edited June 16, 2024 by Titus K

[Asgard]

pourquoi une tourelle si... compacte comparée à la 120 qui semble s'étaler sur le châssis.

Sinon, pas de propal de solution anti missile antichar top ? (oui... ca pourrait donner des idées aux Russes...)

[Patrick]

Il y a 7 heures, Asgard a dit :

pourquoi une tourelle si... compacte comparée à la 120 qui semble s'étaler sur le châssis.

Sinon, pas de propal de solution anti missile antichar top ? (oui... ca pourrait donner des idées aux Russes...)

Celle-ci est téléopérée et devrait tirer en réel au cours de l'année 2025.

[Aisym]

Le 16/06/2024 à 15:01, Titus K a dit :

Pour répondre à la question du sujet, c'est sans doute à ça que pourrait ressembler le MGCS... Gros canon, tourelle inhabitée, système de protection active Prometheus... manque plus qu'un nouveau châssis et une nouvelle motorisation et mine de rien on aura un sacré char de nouvelle génération pas trop lourd, avec un châssis qu'on pourra réutiliser facilement (seule inconnue, le prix).

[Titus K]

Une nouvelle étape a été franchie aujourd’hui pour le MGCS.

KNDS France, KNDS Deutschland, Rheinmetall Landsysteme et Thales ont signé une lettre d'intention visant à créer une société de projet pour la mise en œuvre ciblée des travaux de développement du projet d'armement franco-allemand MGCS.

Edited June 18, 2024 by Titus K

[hadriel]

Ah oui tout le monde est ravi vu la photo....

[Kamelot]

Et plus, si affinités, avec la partie robotisation...

https://www.knds.fr/actualites/nos-dernieres-actualites/knds-futur-leader-europeen-des-robots-militaires

[Kamelot]

Prometheus est un programme global:

"Dans le cadre du programme SCORPION et en vue du MGCS [Main Ground Combat System ou Système Principal de Combat Terrestre], mené en coopération avec l’Allemagne, Nexter et Thales se sont vus confier le Projet de technologie de défense [PTD] « Prometeus » [PROtection Multi Effets Terrestre Unifiée], lequel vise à mettre au point un système de protection « globale » des blindés en combinant trois technologies, savoir la « protection passive polyvalente », la « protection réactive » et la « protection active ».

L’objectif de ce PTD « Prometeus » est de « démontrer la faisabilité des principales briques technologiques nécessaires à la validation du concept » et de « lever les risques sur l’intégration plateforme et conduire les essais système démontrant la neutralisation de menaces réelles ».

https://www.opex360.com/2023/01/31/la-direction-generale-de-larmement-a-teste-le-systeme-de-protection-active-diamant-avec-un-blinde-griffon/

[tom]

petite remarque , ne trouvez vous pas que l'EMBT-ADT 140 a un air de resemblance  avec  le T-14 Armata  !    tourelle étroite et plus haute voir moins blindée.

[Patrick]

il y a 6 minutes, tom a dit :

petite remarque , ne trouvez vous pas que l'EMBT-ADT 140 a un air de resemblance  avec  le T-14 Armata  !    tourelle étroite et plus haute voir moins blindée.

Il y a eu bien d'autres projets de char qui ressemblaient à ça.

[Titus K]

JointVenture 50/50 entre Rheinmetall et Leonardo pour le lynx et le nouveau MBT (Panter?) ... à l'image de KNDS (KMW/Nexter)

Rheinmetall avait déjà sa place dans le MGCS ... il faudra donc faire de la place a Leonardo (celle de Thales ?)

 

Leonardo and Rheinmetall have signed today a Memorandum of Understanding (MoU) to establish a new 50:50 joint venture aimed at developing a European industrial and technological approach in the field of land defense systems.
The objective of the agreement is the industrial development and subsequent commercialization of the new Main Battle Tank (MBT) and the new Lynx Platform for the Armoured Infantry Combat System (AICS), within the Italian Army’s ground systems programs.
In particular, the future joint venture - headquartered in Italy - will be the Lead System Integrator, prime - contractor and system integrator, in both the Italian programs (MBT and AICS) and will define the roadmap for the participation in the future European Main Ground Combat System (MGCS)

 

 

[Lordtemplar]

cet accord Leo/RM n'a rien a avoir avec le MGCS, c'est pour maintenant (ie modernistation des Ariete + achat de Leo) 

L'Italie et KMW avaient essaye de trouver un accord, mais ceci n'a pas abouti, donc maintenant l'Italie se tourne vers RM.

RM peut faire toute la propagande qu'ils souhaitent, mais ils ne sont pas les decideurs.

La participation de l'Italie dans MGCS est encore theorique et ce n'est pas RM ou Leonardo qui decideront seul du workshare si l'Italie rejoindrait le programme officiellement.  Il y a les gouv Allemand et Francais qui auraient leur mot a dire a ce sujet ainsi que le lobbying des fournisseurs comme KNDS, Thales, Safran, MTU etc....

Edited July 3, 2024 by Lordtemplar

[Titus K]

il y a 6 minutes, Lordtemplar a dit :

cet accord Leo/RM n'a rien a avoir avec le MGCS, c'est pour maintenant (ie modernistation des Ariete + achat de Leo) 

L'Italie et KMW avaient essaye de trouver un accord, mais ceci n'a pas abouti, donc maintenant l'Italie se tourne vers RM.

Tu a vu la dernière phrase du communiqué ?

In particular, the future joint venture - headquartered in Italy - will be the Lead System Integrator, prime - contractor and system integrator, in both the Italian programs (MBT and AICS) and will define the roadmap for the participation in the future European Main Ground Combat System (MGCS)

Edited July 3, 2024 by Titus K

[Lordtemplar]

17 minutes ago, Titus K said:

Tu a vu la dernière phrase du communiqué ?

In particular, the future joint venture - headquartered in Italy - will be the Lead System Integrator, prime - contractor and system integrator, in both the Italian programs (MBT and AICS) and will define the roadmap for the participation in the future European Main Ground Combat System (MGCS)

oui c'est un tweet de RM, et ce ne sont pas eux qui decident sur MGCS.  Les decideurs MGCS sont le gouv Allemand et Francais, et ils n'ont rien communique officielement.

c'est juste RM qui fait sa comm, cette joint venture c'est pour la modernisation en cours (ie modernisation Ariete + achat de Leo 2 (voir KF51) + IFV en Italie, pas en Allemagne ni en France).  Le MGCS c'est un autre dossier.  Tout comme Leclerc XLR et Scorpion ne font pas parti du MGCS.  Ceci est un programme de modernisation/transition d'ici a 2030.  Le MGCS c'est ce qui viendra apres vers 2040

pour rappel

https://www.defensenews.com/global/europe/2024/06/11/knds-leonardo-rupture-could-nix-italian-leopard-2-tank-buy/

Edited July 3, 2024 by Lordtemplar