A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Titus K]

il y a une heure, herciv a dit :

C'est quoi une architecture "super shot" ?

50mm Supershot ? 

https://en.wikipedia.org/wiki/XM913_chain_gun

https://blablachars.blogspot.com/2020/03/canons-chaines.html

Modifié samedi à 21:23 par Titus K

[mehari]

On 1/4/2025 at 9:22 PM, herciv said:

C'est quoi une architecture "super shot" ?

Pour mettre en mot ce que @Titus K montre en image, une architecture "Supershot" est une architecture où une douille existante est modifiée pour tirer des munitions de calibre plus large (un processus aussi appelé "neck up" pour les armes légères). Dans le cas des deux exemples connus, ce diamètre supérieur correspond incidemment au diamètre de nuque de la douille originale.

Le premier exemple, le 40×180mm est basé sur le 30×173 (dont la nuque fait 40mm) tandis que le second, le 50×228mm, est basé sur la munition de 35×228mm (dont la nuque fait 52mm). Aucun n'a été mis en service même si le second est pour l'instant considéré pour le futur IFV de l'US Army.

Les avantages sont nombreux:

• Les munitions standard et SuperShot ont les mêmes dimensions ce qui fait que passer d'un système normal à sa variante Supershot demande uniquement un changement de canon.
• Un plus gros diamètre signifie un plus gros obus HE
• Un plus gros diamètre signifie plus d'énergie transférée (la pression est appliquée sur une surface plus large) au projectile (il faut cependant se souvenir qu'on a un sabot plus lourd)
• Le système reste assez compact

Il y a aussi un gros désavantage: le résultat n'est pas aussi puissant qu'un "vrai" système dans le calibre cible. Dire qu'un 40mm Supershot permet d'obtenir les performances d'un 40mm Bofors dans l'enveloppe d'un 30mm est incorrect. C'est surtout une question de marketing mais il faut en parler parce que sinon, on se retrouve avec des déclarations erronées répétées à tout va. Pour reprendre l'exemple du 40 SuperShot, sa masse HE (545g) est inférieure à celle d'un 40mm Bofors (1kg) et son projectile AP va rester limité par l'énergie qu'on peut tirer d'une douille de 30×173mm.

En ce qui concerne l'ASCALON, je ne pense pas qu'on puisse parler d'architecture Supershot vu que la douille a été significativement allongée mais il faut cependant se souvenir que "SuperShot" est avant tout un terme marketing de chez ATK (désormais Northrop Grumman).

Modifié il y a 10 heures par mehari
L'énergie disponible limite surtout les performances AP, pas HE comme précédemment indiqué

[mehari]

6 hours ago, Patrick said:

Ben... oui? La nuque de tourelle sera un peu plus longue. Est-ce un problème?

Tout le volume interne inoccupé est du volume qui a été blindé pour rien. On peut évidemment accepter de payer ce prix mais c'est à garder en tête.

6 hours ago, Patrick said:

Et ça c'est si on garde un carousel en nuque. Or certaines images associées à des brevets d'invention signés Nexter laissent entrevoir une tourelle inhabitée où l'espace destiné au chef d'engin et au tireur laisse place à deux carousels rotatifs de 22 munitions chacun situés en avant de part et d'autre de la culasse avec un système extracteur-pousseur pour amener les munitions en chambre. Une sorte de bullpup pour obus de char. 

Je crois me souvenir que c'est 2 carousels de 10. À moins que KNDS ne veuille ressusciter le concept Meggit Compact Autoloader à deux niveaux (qui était assez complexe), je doute qu'ils arrivent à avoir un autoloader de 44 coups.

 

[g4lly]

il y a une heure, mehari a dit :

Tout le volume interne inoccupé est du volume qui a été blindé pour rien. On peut évidemment accepter de payer ce prix mais c'est à garder en tête.

La nuque de tourelle n'est pas à proprement parlé blindé, encore moins dans le cas d'une tourelle inhabité?!

[Patrick]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

En ce qui concerne l'ASCALON, je ne pense pas qu'on puisse parler d'architecture Supershot vu que la douille a été significativement allongée mais il faut cependant se souvenir que "SuperShot" est avant tout un terme marketing de chez ATK (désormais Northrop Grumman).

Le 140 est un semi-télescopé issu du 140 FTMA mais avec une douille d'un seul tenant et plus courte mais potentiellement une flèche plus longue, vu la disposition du sabot dans l'APSFDS du 50 Supershot, il y a peut-être une similitude assez parlante pour les clients potentiels.

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Je crois me souvenir que c'est 2 carousels de 10. À moins que KNDS ne veuille ressusciter le concept Meggit Compact Autoloader à deux niveaux (qui était assez complexe), je doute qu'ils arrivent à avoir un autoloader de 44 coups.

Pardon, c'est deux fois 11 en effet, pas deux fois 22... 

[mehari]

9 hours ago, g4lly said:

La nuque de tourelle n'est pas à proprement parlé blindé, encore moins dans le cas d'une tourelle inhabité?!

"Moins blindé que l'arc frontal" ne veut pas dire pas blindé.

[mehari]

8 hours ago, Patrick said:

Le 140 est un semi-télescopé issu du 140 FTMA mais avec une douille d'un seul tenant et plus courte mais potentiellement une flèche plus longue, vu la disposition du sabot dans l'APSFDS du 50 Supershot, il y a peut-être une similitude assez parlante pour les clients potentiels.

L'APFSDS du 50×228 Supershot a une disposition assez classique. La version 50×330mm de Rheinmetall était différente mais elle n'a jamais ne serait-ce qu'approché la mise en service.

Certes, la version de Rheinmetall est proche de ce qui semble se faire avec les munitions de 140mm ASCALON mais ça n'en fait pas un SuperShot vu que la caractéristique semi-télescopée n'est pas celle de ces derniers. Ce qui fait un SuperShot, c'est une douille sans bottleneck (diamètre correspondant au diamètre d'épaule) et la réutilisation des douilles d'une munition précédente avec une longueur totale quasi-constante permettant un upgrade direct par changement du canon.

Le 140mm n'est pas un SuperShot parce qu'il y a toujours une épaule et on ne peut pas simplement réutiliser les autoloaders du 120mm à cause de l'allongement significatif de la munition. Un "vrai" SuperShot basé sur le 120mm serait une espèce de 160×570mm faisant ~1m de long en tout.

[leclercs]

En tout cas si passer au 140 mm signifie que le char dispose d’une vingtaine d’obus c’est très insuffisant et pose un soucis évident ..

comment compenser cette perte d’autonomie ??

un co axial de moyen calibre ?

un engin de ravitaillement par peloton de char pour être a même d’approvisionner rapidement et au moment opportun ?

 

 

 

 

Modifié dimanche à 11:53 par leclercs

[Patrick]

il y a 59 minutes, mehari a dit :

L'APFSDS du 50×228 Supershot a une disposition assez classique. La version 50×330mm de Rheinmetall était différente mais elle n'a jamais ne serait-ce qu'approché la mise en service.

Certes, la version de Rheinmetall est proche de ce qui semble se faire avec les munitions de 140mm ASCALON mais ça n'en fait pas un SuperShot vu que la caractéristique semi-télescopée n'est pas celle de ces derniers. Ce qui fait un SuperShot, c'est une douille sans bottleneck (diamètre correspondant au diamètre d'épaule) et la réutilisation des douilles d'une munition précédente avec une longueur totale quasi-constante permettant un upgrade direct par changement du canon.

Le 140mm n'est pas un SuperShot parce qu'il y a toujours une épaule et on ne peut pas simplement réutiliser les autoloaders du 120mm à cause de l'allongement significatif de la munition. Un "vrai" SuperShot basé sur le 120mm serait une espèce de 160×570mm faisant ~1m de long en tout.

Oui d'accord avec ça, mais c'est peut-être juste un moyen de rendre les choix de design plus parlants pour le public?

 

il y a 18 minutes, leclercs a dit :

En tout cas si passer au 140 mm signifie que le char dispose d’une vingtaine d’obus c’est très insuffisant et pose un soucis évident ..

comment compenser cette perte d’autonomie ??

un co axial de moyen calibre ?

un engin de ravitaillement par peloton de char pour être a même d’approvisionner rapidement et au moment opportun ?

Ça serait dans la norme une vingtaine d'obus immédiatement disponibles.

Sur Leclerc les 18 supplémentaires sont en réserve à l'avant-droite du châssis.

[leclercs]

Les munitions supplémentaires sont effectivement disponibles (avec un temps de rechargement long) c'est une solution pour minimiser l'inconvénient, des 23 munitions disponibles. Mais cela montre qu'une vingtaine d'obus dispo est un inconvénient. Et les retex le montrent indubitablement... Pour un calibre de 140 au vu de la longueur des projectiles comment faire pour stocker des munitions supplémentaires : par exemple un LECLERC avec un canon de 140 perdra ses munitions supplémentaires, en tout cas , avec la solution actuelle

[Ziggy Stardust]

De toute manière il me semble que le XLR ne dispose plus du barillet de caisse. Si l'armée s'accommode de 22 obus de 120mm, je ne pense pas que disposer de seulement une vingtaine d'obus de 140mm soit un problème à leurs yeux.

[leclercs]

Ou alors le temps pour recharger s'avère trop long....

[Rescator]

Il y a 7 heures, Ziggy Stardust a dit :

De toute manière il me semble que le XLR ne dispose plus du barillet de caisse. Si l'armée s'accommode de 22 obus de 120mm, je ne pense pas que disposer de seulement une vingtaine d'obus de 140mm soit un problème à leurs yeux.

d'où l'importance de l'armement complémentaire MC + MTO

[g4lly]

Il y a 4 heures, Rescator a dit :

d'où l'importance de l'armement complémentaire MC + MTO

MTO Munition TéléOpérée

MC ? Mitrailleuse Coaxiale ? Si c'est bien ça ... c'est pas mieux d'avoir un armement téléopéré sur le toit plutôt que d’être contraint par la position et l'agilité de l'armement principal ? L'autre question qui fache c'est qu'elle calibre ? J'ai toujours rêvé d'un autocanon de 30mm en coaxial ... et d'armement plus léger sur le toit - parce que c'est plus facile a intégrer -, mais sur Abram X ils proposent l'inverse, le 30 sur le toit, et la MG en coaxial.

[leclercs]

toujours pensé qu’un canon coaxial était protégé alors que sur la tourelle .. 

Maintenant  franchement je pense qu’il est peut être possible de faire en sorte d’avoir plus de munitions si la tourelle est  télé opérée   ( même si il y’a des avantages et inconvénients )
Pour un moyen calibre : sur les VCI qui accompagnent les chars 

[g4lly]

il y a 2 minutes, leclercs a dit :

toujours pensé qu’un canon coaxial était protégé alors que sur la tourelle .. 

Maintenant  franchement je pense qu’il est peut être possible de faire en sorte d’avoir plus de munitions si la tourelle est  télé opérée   ( même si il y’a des avantages et inconvénients )
Pour un moyen calibre : sur les VCI qui accompagnent les chars 

Pourtant sur AMX30 on avait collé un 20mm sur la tourelle ... et un char n'est pas toujours accompagné. On le voit en Ukraine souvent ça commence en troupeau ça fini chacun pour soi ... et parfois ca commence chacun pour soi.

[BPCs]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Pourtant sur AMX30 on avait collé un 20mm sur la tourelle ... et un char n'est pas toujours accompagné. On le voit en Ukraine souvent ça commence en troupeau ça fini chacun pour soi ... et parfois ca commence chacun pour soi.

On note que l'E-MBT ADT140 propose 2 canons moyen  calibre : un 20mm coaxial er un ARX30.

Citation

Ce nouvel EMBT est ainsi équipé de l’ASCALON Demonstrator Turret (ADT 140), une tourelle téléopérée équipée nativement de l’ASCALON en calibre 140mm, ainsi que d’un canon coaxial de 20mm. L’engin reprend également le même tourelleau ARX30 que le Leclerc Evolution, mais ne présente pas de munitions téléopérées ni de missiles antichars. En effet, dans le cadre du MGCS, ces effecteurs devraient être embarqués à bord de véhicules d’accompagnement (pilotés ou robotisés)

https://www.forcesoperations.com/eurosatory-2024-knds-devoile-le-leclerc-evolution-et-lembt-adt-140/

Mettre les MTO sur L'EPC m'interroge d'ailleurs !?! Et ne semble pas être retenu dans les avant-projets de MGCS.

[mehari]

8 hours ago, g4lly said:

MC ? Mitrailleuse Coaxiale ? Si c'est bien ça ... c'est pas mieux d'avoir un armement téléopéré sur le toit plutôt que d’être contraint par la position et l'agilité de l'armement principal ? L'autre question qui fache c'est qu'elle calibre ? J'ai toujours rêvé d'un autocanon de 30mm en coaxial ... et d'armement plus léger sur le toit - parce que c'est plus facile a intégrer -, mais sur Abram X ils proposent l'inverse, le 30 sur le toit, et la MG en coaxial.

Idéalement, il faut les deux. J'avais vu passer un RETEX de la GWOT disant que disposer d'une RWS et d'un armement coaxial était extrêmement pratique pour faire de l'overwatch dans deux directions différentes.

Si tu n'as pas de coaxial, la seule solution est d'engager le clampin apparaissant avec un RPG à l'aide du 140mm (à l'époque 120 mais la remarque s'applique aussi aux autocanons, surtout les plus gros).

Pour ce qui est de l'armement sur le toit, une MG est plus facile à intégrer, surtout avec des RWS à faible profil, mais un 30×113mm avec une bonne élévation sera plus utile en autoprotection C-UAS.

[mehari]

1 hour ago, BPCs said:

On note que l'E-MBT ADT140 propose 2 canons moyen  calibre : un 20mm coaxial er un ARX30.

Le problème avec ça est qu'on va multiplier les calibres à l'infini et les logisticiens vont être ravis. Pour un GTIA, on a:

• 9mm (pistolets (à priori pas trop utilisés))
• 5.56 NATO (armes légères)
• 7.62 NATO (mitrailleuses débarquées et embarquées)
• 12.7 NATO (mitrailleuses embarquées VBAE, PC et génie)
• 20×102/20×139 (armement coaxial MBT)
• 30×113 (RWS MBT et Serval AA)
• 25×137 (VBAE et potentiellement VBCI)
• 40CT (potentiellement remplacement du VBCI, potentiellement UGV d'accompagnement)
• 120/130/140 (MBT)

Ça fait 8 ou 9 calibres en pipeline, dont la moitié pour les véhicules. Et ça ne compte pas les 3/4 types de grenade (40×46, 51 LGI, à fusil et potentiellement 40×53), les munitions de sniper (6.5CM, .338NM, .408CT?), les fusils à pompe ou ce qu'un éventuel SGTIA étranger attaché utilise.

[Alzoc]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Pourtant sur AMX30 on avait collé un 20mm sur la tourelle ... et un char n'est pas toujours accompagné. On le voit en Ukraine souvent ça commence en troupeau ça fini chacun pour soi ... et parfois ca commence chacun pour soi.

De mémoire la différence d'encombrement (en terme de volume occupé dans la tourelle) entre une 12,7 mm et un 20 mm n'est pas énorme. Ce qui change surtout c'est la quantité de munitions qu'on peut embarquer à volume égal.

Par contre le 30 mm coaxial  prendrait beaucoup plus de place que le 20 mm et la 12,7 mm ce qui explique pourquoi quasiment personne ne l'a jamais fait (la seule exception à laquelle je peux penser est la tourelle du BMP-3 / BMD-4 avec un système 30/100 mm).

L'inconvénient du RCWS (outre sa vulnérabilité) est la difficulté de le recharger pendant le combat. Peut être que les tourelles inhabitées permettront de résoudre le problème de l'encombrement d'un autocanon coaxial (mais effectivement on perdrait la liberté de pointage d'un armement de toit).

[mehari]

6 minutes ago, Alzoc said:

De mémoire la différence d'encombrement (en terme de volume occupé dans la tourelle) entre une 12,7 mm et un 20 mm n'est pas énorme. Ce qui change surtout c'est la quantité de munitions qu'on peut embarquer à volume égal.

Par contre le 30 mm coaxial  prendrait beaucoup plus de place que le 20 mm et la 12,7 mm ce qui explique pourquoi quasiment personne ne l'a jamais fait (la seule exception à laquelle je peux penser est la tourelle du BMP-3 / BMD-4 avec un système 30/100 mm).

L'inconvénient du RCWS (outre sa vulnérabilité) est la difficulté de le recharger pendant le combat. Peut être que les tourelles inhabitées permettront de résoudre le problème de l'encombrement d'un autocanon coaxial (mais effectivement on perdrait la liberté de pointage d'un armement de toit).

Il y a 30mm et 30mm. Je crois qu'on parle d'un 30×113mm plutôt que d'un 30×173mm ici.

Modifié hier à 09:18 par mehari

[leclercs]

Un canon coaxial diminue la surface de blindage frontale de la tourelle .. c’est une réalité ..

après un canon de 30 sur la tourelle à un avantage il est indépendant mais très fragile et méhari a raison : comment le réapprovisionner en munition .. rapidement ..

Existe t’il une possibilité d’obtenir un calibre de 140 avec au moins 40 obus en stock ? Si oui alors un char doit d’être accompagné par des VCI qui auraient la même mobilité tactique ( capacité de manœuvre ET protection) et alors le 40 mm des VCI complèteraient parfaitement le calibre du char .

quand au système d’auto défense à base d’un 30 mm en superstructure vulnérable … à tous les projectiles du champ bataille … je choisirai bcp plus un système de défense active combiné à un générateur d’onde électromagnétique ( sous blindage bien sûr )…

de surcroît les régiments de chars associés aux régiments d’infanterie mécanisés devraient bénéficier de drones .. anti drones ..

 

 

 

 

 

[Rescator]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

MTO Munition TéléOpérée

MC ? Mitrailleuse Coaxiale ? Si c'est bien ça ... c'est pas mieux d'avoir un armement téléopéré sur le toit plutôt que d’être contraint par la position et l'agilité de l'armement principal ? L'autre question qui fache c'est qu'elle calibre ? J'ai toujours rêvé d'un autocanon de 30mm en coaxial ... et d'armement plus léger sur le toit - parce que c'est plus facile a intégrer -, mais sur Abram X ils proposent l'inverse, le 30 sur le toit, et la MG en coaxial.

pardon pour mes acronymes brutaux. MC moyen calibre. Le projet suédois de char 140 avait un 40 mm en coaxial. C'est pas idiot si on considère que les chargements automatiques ne permettront pas d'embarquer plus de 20 obus. Je ne suis pas un grand fana des gros RWS posés sur le toit, l'ATO de 7,62 du Leclerc EAU convient bien. C'est parfait pour faire de l'épouillage et se débarrasser de qq fâcheux. Au-delà il y a d'énormes problèmes d'aménagement de toit, d'interférence avec les autres équipements, de secteurs de vision bouchés et comme j'ai déjà du le dire précédement, un gros RWS est un armement important donc il mérite un opérateur spécifique. Dans l'altay turc , c'est le chargeur qui s'occupe du RWS, donc le 4ième homme. Avec l'armement coaxial, il n'y a pas ce problème, c'est le tireur ou le chef qui sélectionne l'armement le plus adapté comme il sélectionnerait le type d'obus de l'armement principal. Le 20-139 des AMX30-40 à surélévation était très bien car il tire deux munitions, perforantes qui percent les blindages de niveau 4 (encore une bévue de Scorpion qui n'a sélectionné que des 12,7 mm qui ne percent pas le N4 alors que cela devient le standard de tous les VTT modernes, bref passons) et des HE très efficaces en zone urbaine ou pour nettoyer une lisière suspecte. Je salue la présence du 20 mm sur l'ADT-140 de KNDS. Il existe aussi des montages en sabord pas ininétéressants car ils permettent de grands débattements et dégagent du volume interne en tourelle, exemple T72 Moderna tchèque. 

MTO pour le TAVD ou la ZU quand la ligne de tir n'est pas dégagée. ça rajoute des boîtes sur le châssis ou la tourelle mais rien d'ingérable si on reste raisonnable.

[BPCs]

il y a une heure, Rescator a dit :

Je ne suis pas un grand fana des gros RWS posés sur le toit, l'ATO de 7,62 du Leclerc EAU convient bien. C'est parfait pour faire de l'épouillage et se débarrasser de qq fâcheux.

Mais quid de la défense anti-drone/missile top attack/

et notamment quid de la réponse aux munition à CGN dont le noyau va se former à plus d'une centaine de mètres du toit du char ?

Un unique canon Moyen calibre en coaxial peut-il suffire à l'anti-drone (a fortiori face à un swarm de drones) ?

En ce sens l'option de la tourelle E-MBT ADT140 est de pouvoir offrir 2 réponses anti-drone simultanément.

Après, comme le fait remarquer @mehari cela fait 3 munitions différentes à embarquer sur le même char ...

Est-ce que 2 30mm ne seraient plus cohérents plutôt qu'un 20mm et un 30mm ?

[Rescator]

il y a 8 minutes, BPCs a dit :

Mais quid de la défense anti-drone/missile top attack/

et notamment quid de la réponse aux munition à CGN dont le noyau va se former à plus d'une centaine de mètres du toit du char ?

Un unique canon Moyen calibre en coaxial peut-il suffire à l'anti-drone (a fortiori face à un swarm de drones) ?

En ce sens l'option de la tourelle E-MBT ADT140 est de pouvoir offrir 2 réponses anti-drone simultanément.

Après, comme le fait remarquer @mehari cela fait 3 munitions différentes à embarquer sur le même char ...

Est-ce que 2 30mm ne seraient plus cohérents plutôt qu'un 20mm et un 30mm ?

je ne crois pas aux capacités anti-drones d'un MC monté sur un RWS posé sur le toit comme solution suprême, même si tout le monde se raccroche à cette solution. Quand on fait l'analyse fonctionnelle de l'anti-drone, il ressort que ce n'est pas forcément sur la tourelle qu'il faut intégrer le moyen AD. Des lanceurs montés sur les coins de châssis sont aussi une réponse possible, voir le lanceur multi-tubes monté sur le Puma. On peut imaginer des mini-projectiles genre roquettes de qq dizaines de mètres de portée pour détruire les drones CGN. Mais le débat technique doit rester ouvert car pour le moment, sauf si quelqu'un sur le forum a une information, les blindés sur le front ukrainien ne disposent d'aucun moyen cinétique de contrer les drones et dont l'efficacité est avérée, hors brouillage. Ce n'est pas parce qu'on a réussi à descendre un drone docile avec une grenade de 40 mm à fusée programmable que l'on tient LA solution. idem 30-113. Je reviens sur mon post précédent, attention à ne pas transformer les tourelles en système ingérable à cause de la variété des systèmes intégrés.