A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[Full Metal Jacket]

il y a 23 minutes, ULYSSE a dit :

Sur la politique extérieure allemande, aucun élément ne permet d'envisger un interventionisme accru. 

Leur neutralité  ne les pas empêché d'avoir une économie bien plus forte que la nôtre, et à ce titre, un poids  certain des les relations internationales.  Le contraire n'est pas évident pour la France.

pour le 1)   : L'immigration (incontrolée) et le terrorisme sont de bons arguments pour aller régenter un peu ce qui se fait en afrique.

Pour le 2)  : Aucun lien entre neutralité et économie je pense.  Et être dans l'OTAN ce n'est pas ce qu'on peut appeler être neutre.

[prof.566]

Franchement, aller régenter au Mali ou au Sénégal, quel intérêt? Quasiment pas de ressources naturelles.

[leclercs]

Le char est toujours le seul système terrestre qui combine la puissance de feu la plus dévastatrice, l’armure la plus épaisse, la capacité à se déplacer sur des terrains complexes.

S’y ajoutent, un ensemble complet de capteurs et d’optroniques, la connexion à un internet du champ de bataille par le SIT.

Cet extrait par M.CHASSILAN dans le raid HS N°64 est sans équivoque.

J’y ajouterai la permanence sur le champ de bataille et ses capacités tous temps.

A tous ceux qui pensent à la disparition du char, qu’est ce qui pourrait remplacer le char ? : Rien.

Cette question de l’obsolescence du char apparait régulièrement et est constamment démentie par les faits.

 

Pour le successeur du Leclerc et du Léopard II, on peut réfléchir autour des caractéristiques qui déterminent le char.

Puissance de feu : Nous parlons d’un char qui rentrera en service dans les années 30, l’évolution logique est donc d’un canon classique d’un calibre supérieur aux calibres standard actuels, soit le 130 allemand soit le 140 français, si cette solution est retenue, un canon de 25 mm, plus raisonnable que le 40mm CTA, serait pertinent en armement secondaire et éviterait de galvauder les munitions de l’arme principale. Soulignons que la puissance explosive d’un HE en 130 ou 140 apporterait un plus incontestable.

A l’horizon des années 30, la faisabilité d’un rail gun opérationnel sur un char me parait douteuse, en revanche le futur char se doit et donc d’être prévu pour évoluer dans ce sens. J’y reviendrai.

En termes de munitions : évidemment une munition flèche évoluée, un HE programmable à minima, et une munition « au-delà de la visée directe » de type polynege.

Tourelle habitée ou non ? J’opterai pour une tourelle plate, habitée : pour préserver la possibilité de voir et de viser si les systèmes high tech ont été détruits ou endommagés.

Enfin une mitrailleuse/ lance grenade téléopéré en toit de tourelle est indispensable.

 

Protection passive : le graphène permettra certainement des solutions révolutionnaires pas cependant pour les années 30, ce qui signifie que le blindage du futur char, à l’instar du Leclerc se devra d’être évolutif, pour la première version, sa structure fera appel aux composites, titane, alliages d’aluminium, les blindages rapportés aux composites NERA gen 4, aux nanomatériaux, aux briques dynamiques anti-KE. La protection se focalisera bien sur l’avant et les flancs mais aussi sur le toit, l’arrière fera appel à des solutions statistiques.

 

Protection active : dans les années 30 les systèmes seront parfaitement au point et seront donc à intégrer directement pour la première version du char avec une capacité à « chercher » les munitions verticales, système hard kill qui sera complété par un laser d’une puissance de quelques dizaines de kilowatts, qui servira par ailleurs comme système BOP DOP et d’arme anti drones.

La fourniture de l’énergie nous amène logiquement à considérer la propulsion du char future et de ses sources d’énergie.

La motorisation fera appel à un moteur six cylindres « hyperbar » de 1000 / 1200 chevaux, un moteur 6 cylindres en ligne compact permettant de gagner du volume, complété par un moteur électrique (technologie ELECTER) dont la puissance atteindrait les 600 chevaux. L’avantage de disposer d’une propulsion électrique permettrait au futur char, par exemple d’évoluer en silence, couplée au moteur thermique de disposer d’accélération fulgurantes. Cette motorisation et une transmission permettra de stocker et donc d’alimenter les batteries nécessaires aux fonctionnements du laser et des systèmes électroniques, voir du rail gun.

 

J’invite les lecteurs  de ce message à découvrir sur les numéros 64 et 62 de raids hors série les articles de M CHASSILAN  dont je me suis inspiré

[ULYSSE]

@ FMJ

C'est être bien naif de penser que notre intervention au Mali aura (a eu) une conséquence significative sur l'immigration ou le terrorisme. D'ailleurs nous sommes bien les seuls à le penser.

 J'observe que l'absence d'intervention extérieure n'a pas empêché l'Allemagne d'être redevenue un grande nation, y compris dans le concert international. Il existe d'autres moyens d'exister que d'envoyer des troupes ici et là ....avec des résultats peu  visibles. La puissance  économique est un levier diplomatique efficace.

La France se prend encore pour un grand Pays alors qu'elle est devenue une puissance moyenne.

C'est la réalité, désagréable sans doute, mais la réalité.

 

Modifié le 22 octobre 2018 par ULYSSE

[prof.566]

Quote

C'est être bien naif de penser que notre intervention au Mali aura (a eu) une conséquence significative sur l'immigration ou le terrorisme. D'ailleurs nous sommes bien les seuls à le penser.

C'est être bien arrogant que de soutenir le contraire. Qu'en savons nous? Rien.

[ULYSSE]

MALI: gisements aurifères ,  de métaux rares, de gaz et de pétrole (potentiels)

NIGER:  30 % de l'approvisionnement des centrales nucléaires françaises.

Alors bien entendu la lutte contre le terrorisme a jusitifé l'entrée en guerre de la France à la demande du président du Mali, mais"je le répète" il ne fut pas être naif, d'autres intérêts sont en jeu.

Défendre ses intérêts économique est loin d'être un crime, mais  mettons en perspective quelques "éléments de contexte".

[ARPA]

Il y a 13 heures, ULYSSE a dit :

La question de la pertinence du char de combat est effctivement posée.

Mais, en toutes hypothèses,puisque la décision semble prise de donner un successeur aux LECLERC et LEOPARD

1/le futur char franco-allemand sera dans les faits, allemand, en raison de leur leadership, et donc adapté à leurs besoins.

2/ Pour qu'un nouveau char soit jusitifé militairement, il doit apporter des avancées significatives par rapport à la génération existante.

En fait, si on réfléchit côté allemands, il suffit de faire mieux que le Léopard II, un Leclerc amélioré (motorisation, fiabilité, coût... ) et construit (partiellement) en Allemagne serait suffisant. 

Le Léopard II a une génération (au moins une demi) de retard par rapport à ce qui ce fait de mieux actuellement. On n'a pas besoin d'imaginer un concept futuriste. 

Pour les besoins français... il faudra surtout qu'il soit en production. On va finir par avoir des Leclerc vieillissant, difficile à maintenir en état et dont on ne peut pas augmenter les effectifs.

[Rémy]

il y a 13 minutes, ARPA a dit :

Pour les besoins français... il faudra surtout qu'il soit en production. On va finir par avoir des Leclerc vieillissant, difficile à maintenir en état et dont on ne peut pas augmenter les effectifs.

On peut aussi relancer la chaîne de prod du Leclerc (2 milliards d'euros) et sortir en série le proto 140 mm, secondé du 25 en coax. On deal la tourelle aux allemands contre leur moteur  de Leo2 plus simple. Après tout, les EAU n'ont pas l'air de se le traîner  comme un boulet au Yémen. On sort de quoi équiper 16 régiments de chars (modèle d'armée années 80) et puis on est tranquilles pour un moment 

[hadriel]

Je vais faire une sculpture de fumée pour faire plaisir à @Rescator

Plaçons nous en 2040. Malgré la mort de Poutine, la Russie ne s'est pas rangée et fait toujours peser une menace sur les pays baltes et la Pologne. Elle a en première ligne des division blindées sur plateforme T-14, avec en seconde ligne des T-80 upgradés avec des capteurs modernes et de la protection active. D'ailleurs la protection active est déployée sur la majorité des blindés. Tout ça est appuyés par des hélicos de combat, des nuées de drones au sol et dans les airs, une artillerie conséquente et des moyens de guerre électronique et cyber redoutables.

Face à cela, il faut en face une force capable de contrer tout ça. Ca passe par des effecteurs: canons de 140mm contre les T-14 et de 40mm contre les IFV lourds et les hélicos, laser contre les hélidrone légers. Ca passe par des capteurs: la veille panoramique automatisée est devenue monnaie courante, et le déploiement d'essaims de drone pour l’investigation et l'éclairage aussi. Bien évidemment tout ça est mis en réseau, mais tous les éléments doivent pouvoir agir de manière autonome en cas de mise en danger des réseaux.

Le programme MGCS a débouché sur une dronisation massive pour réduire les volumes à protéger et donc les masses et les coûts. Sur une plateforme commune hautement mobile, des variantes 140mm, et 40mm ont été développées.  Les deux ont des systèmes de protection active (y compris vers le haut), des capteurs panoramique couplés à de l'IA, des systèmes de localisation de départ de coup, une propulsion hybride avec un gros jeu de batteries pour pouvoir être embusqués longtemps sans dégager de chaleur et alimenter un laser antidrones en armement secondaire. En bonus ça permet des accélération hyper violentes qui mettraient rapidement HS un équipage humain. Des petits drones sont emportés pour être déployés près du front.

En 2e échelon on trouve des véhicules de commandement (avec des humains qui contrôlent les drones) et des porte-drones, avec des engins volants capables de voir mieux et plus loin.

Les canons AA réduisent la menace hélico avec l'aide de la protection active, qui s'occupe de la menace missile des IFV et de l'infanterie. Restent les canons des blindés ennemis et l'artillerie.

La faille du truc c'est que l'ennemi va jouer au chat et à la souris avec le 2e échelon, en essayant de frapper les éléments importants pour neutraliser le dispositif...

[BPCs]

il y a 3 minutes, hadriel a dit :

La faille du truc c'est que l'ennemi va jouer au chat et à la souris avec le 2e échelon, en essayant de frapper les éléments importants pour neutraliser le dispositif...

Mais si ton deuxième deuxième échelon est l'équivalent du Rafale dans son tandem avec le neuron ?

Car quand tu regardes le t14, c'est un système très autonome qui assure sa dense avec son radar AESA et peut tirer des missile via son canon pour détruire les HLO d'attaque.

Un équivalent de t14 avec un opérateur drone en plus et ton deuxième deuxième échelon n'est pas le maillon faible...

Ou, pour rester dans nos moyens, un XL t40 emportant un 4eme homme et 8 MLP

[hadriel]

Faut penser système, ça sert à rien d'essayer de faire rentrer toutes les fonctions sur un seul engin.

[BPCs]

Il y a 6 heures, hadriel a dit :

Faut penser système, ça sert à rien d'essayer de faire rentrer toutes les fonctions sur un seul engin.

Mais cela rend les pions plus autonomes en cas de pannes sur les nœuds de connexion

[kotai]

Mais cela ajoute trop de complexité pour les hommes de tout gérer.

Pourquoi ne pas dévelloper des terminator like? L'espace prise par les hommes seront mieux investie dans du blindage et des systemes d'énergie.

pour les drones, pourquoi ne pas crée des drones cheap mais équippé de laser de découpe comme dans matrix?

quid des nano armes?

en fait tout cela dépendra de l'arriver de vrai IA....

[Full Metal Jacket]

Il y a 14 heures, prof.566 a dit :

Franchement, aller régenter au Mali ou au Sénégal, quel intérêt? Quasiment pas de ressources naturelles.

Y a des contre ressources.  Ca s'appelle des migrants.

Il y a 13 heures, leclercs a dit :

Le char est toujours le seul système terrestre qui combine la puissance de feu la plus dévastatrice, l’armure la plus épaisse, la capacité à se déplacer sur des terrains complexes.

S’y ajoutent, un ensemble complet de capteurs et d’optroniques, la connexion à un internet du champ de bataille par le SIT.

Cet extrait par M.CHASSILAN dans le raid HS N°64 est sans équivoque.

J’y ajouterai la permanence sur le champ de bataille et ses capacités tous temps.

A tous ceux qui pensent à la disparition du char, qu’est ce qui pourrait remplacer le char ? : Rien.

Cette question de l’obsolescence du char apparait régulièrement et est constamment démentie par les faits.

 

Pour le successeur du Leclerc et du Léopard II, on peut réfléchir autour des caractéristiques qui déterminent le char.

Puissance de feu : Nous parlons d’un char qui rentrera en service dans les années 30, l’évolution logique est donc d’un canon classique d’un calibre supérieur aux calibres standard actuels, soit le 130 allemand soit le 140 français, si cette solution est retenue, un canon de 25 mm, plus raisonnable que le 40mm CTA, serait pertinent en armement secondaire et éviterait de galvauder les munitions de l’arme principale. Soulignons que la puissance explosive d’un HE en 130 ou 140 apporterait un plus incontestable.

A l’horizon des années 30, la faisabilité d’un rail gun opérationnel sur un char me parait douteuse, en revanche le futur char se doit et donc d’être prévu pour évoluer dans ce sens. J’y reviendrai.

En termes de munitions : évidemment une munition flèche évoluée, un HE programmable à minima, et une munition « au-delà de la visée directe » de type polynege.

Tourelle habitée ou non ? J’opterai pour une tourelle plate, habitée : pour préserver la possibilité de voir et de viser si les systèmes high tech ont été détruits ou endommagés.

Enfin une mitrailleuse/ lance grenade téléopéré en toit de tourelle est indispensable.

 

Protection passive : le graphène permettra certainement des solutions révolutionnaires pas cependant pour les années 30, ce qui signifie que le blindage du futur char, à l’instar du Leclerc se devra d’être évolutif, pour la première version, sa structure fera appel aux composites, titane, alliages d’aluminium, les blindages rapportés aux composites NERA gen 4, aux nanomatériaux, aux briques dynamiques anti-KE. La protection se focalisera bien sur l’avant et les flancs mais aussi sur le toit, l’arrière fera appel à des solutions statistiques.

 

Protection active : dans les années 30 les systèmes seront parfaitement au point et seront donc à intégrer directement pour la première version du char avec une capacité à « chercher » les munitions verticales, système hard kill qui sera complété par un laser d’une puissance de quelques dizaines de kilowatts, qui servira par ailleurs comme système BOP DOP et d’arme anti drones.

La fourniture de l’énergie nous amène logiquement à considérer la propulsion du char future et de ses sources d’énergie.

La motorisation fera appel à un moteur six cylindres « hyperbar » de 1000 / 1200 chevaux, un moteur 6 cylindres en ligne compact permettant de gagner du volume, complété par un moteur électrique (technologie ELECTER) dont la puissance atteindrait les 600 chevaux. L’avantage de disposer d’une propulsion électrique permettrait au futur char, par exemple d’évoluer en silence, couplée au moteur thermique de disposer d’accélération fulgurantes. Cette motorisation et une transmission permettra de stocker et donc d’alimenter les batteries nécessaires aux fonctionnements du laser et des systèmes électroniques, voir du rail gun.

 

J’invite les lecteurs  de ce message à découvrir sur les numéros 64 et 62 de raids hors série les articles de M CHASSILAN  dont je me suis inspiré

Trop commun.   Je pense qu'on va vers des solutions techniques plus radicales (sur certains sujets).

La bonne journée.

[Dac O Dac]

Il y a 13 heures, ULYSSE a dit :

 J'observe que l'absence d'intervention extérieure n'a pas empêché l'Allemagne d'être redevenue un grande nation, y compris dans le concert international. Il existe d'autres moyens d'exister que d'envoyer des troupes ici et là ....avec des résultats peu  visibles. La puissance  économique est un levier diplomatique efficace.

Deux choses qui n'ont rien en commun.

Les deux perdants de la seconde guerre mondiale ont eu droit a un plan Marshall massif afin de ne pas reproduire ce qui s'est passé à l'issue de 14-18. C'est là la clé.

Et la France de De Gaulle a limité ce plan pour ne pas dépendre trop des US.  peut être une erreur ? .... 

DoD

[clem200]

Il y a 2 heures, Dac O Dac a dit :

Deux choses qui n'ont rien en commun.

Les deux perdants de la seconde guerre mondiale ont eu droit a un plan Marshall massif afin de ne pas reproduire ce qui s'est passé à l'issue de 14-18. C'est là la clé.

Et la France de De Gaulle a limité ce plan pour ne pas dépendre trop des US.  peut être une erreur ? .... 

DoD

Une chose 

Quel rapport avec le sujet ? 

Si c'est pour diverger apres 4 pages c'est qu'il ne vaut pas trop l'intérêt ...

[stormshadow]

Un armement qui me parât indispensable pour le char du futur et tous blindés serait des obus nucléaires. Un obus nucléaire n'a pas besoin de toucher un char pour le détruire (et peut en détruire plusieurs d'un coup en plus) donc serait insensible au systèmes Hard Kill et donc bien plus efficace que n'importe quel canons de 130/140/152/155mm ou ATGM.

Cela permettrait de minimiser la masse du canon principale (un mortier de 120mm serait suffisant alors) et donc d'augmenter le blindage ou diminuer la masse du char.

Donc le futur char devra être armée d'un mortier de 120mm sous tourelle (capable de tirer des obus nucléaire ou à fragmentation), et une coaxiale 40mm + des paniers lances-missiles (avec charge nucléaire ou fragmentation), pas besoin de canon lourd de 130/140/155mm.

Modifié le 23 octobre 2018 par stormshadow

[leclercs]

Il y a 4 heures, Full Metal Jacket a dit :

Y a des contre ressources.  Ca s'appelle des migrants.

Trop commun.   Je pense qu'on va vers des solutions techniques plus radicales (sur certains sujets).

La bonne journée.

le projet décrit intègre des solutions technologiques de pointes mais maitrisées,  à quelles solutions penses-tu?

[ULYSSE]

une question qui sera posée est la dronisation des chars de combat.

1/ première hypothèse: un char piloté optionnellement, cad en fonction du contexte,  qui sera conduit par un équipage en son sein ou par un équipage déporté , soit dans un véhicule suiveur, soit à plus grande distance (liaison satellite);

Le char dronisé présente beaucoup d'avantages en milieu urbain. il permet evidemment de préserver l'équipage;

2/ seconde hypothèse: un binôme, char piloté et char dronisé.

[rodac]

Il y a 3 heures, ULYSSE a dit :

une question qui sera posée est la dronisation des chars de combat.

1/ première hypothèse: un char piloté optionnellement, cad en fonction du contexte,  qui sera conduit par un équipage en son sein ou par un équipage déporté , soit dans un véhicule suiveur, soit à plus grande distance (liaison satellite);

Le char dronisé présente beaucoup d'avantages en milieu urbain. il permet evidemment de préserver l'équipage;

2/ seconde hypothèse: un binôme, char piloté et char dronisé.

Et pourquoi pas un char autonome (tout ou partie) ? 

[ULYSSE]

Tous les drones actuels sont téléopérés (à l'exception de ceux qui opérent  de façon prédéterminée dans un environment stable)

Selon la litterature scientifique, le niveau de maturité  de l'intelligence artificielle ne permet pas d'envisager dans le moyen terme des drones opérant de façon  complétement autonome  dans un environnement complexe. ....

Mais la science réserve quelques surprises.

Les drones autonomes, qui adviendront un jour, poseront également un sacré problème éthique .

[rodac]

il y a une heure, ULYSSE a dit :

Tous les drones actuels sont téléopérés (à l'exception de ceux qui opérent  de façon prédéterminée dans un environment stable)

Selon la litterature scientifique, le niveau de maturité  de l'intelligence artificielle ne permet pas d'envisager dans le moyen terme des drones opérant de façon  complétement autonome  dans un environnement complexe. ....

Mais la science réserve quelques surprises.

Les drones autonomes, qui adviendront un jour, poseront également un sacré problème éthique .

Je crois qu'il y a déjà des phases du vol des drones (aériens bien sur) où ils sont ou peuvent être autonomes (décollage / atterrissage / croisière). 

[Boule75]

Le 18/10/2018 à 16:49, prof.566 a dit :

Pour info, la France est plus prédatrice que victime lorsqu'il s'agit d'achat d'entreprises. MAis bon...

Ce n'est pas "la France", mais "des entreprises apparemment françaises mais dont le capital est majoritairement détenu par des non-résidents". Dit autrement : ni le gouvernement ni le peuple n'ont leur mot à dire, les dirigeants sont souvent apatrides, tout simplement.

Le 22/10/2018 à 21:48, ULYSSE a dit :

MALI: gisements aurifères ,  de métaux rares, de gaz et de pétrole (potentiels)

NIGER:  30 % de l'approvisionnement des centrales nucléaires françaises.

Alors bien entendu la lutte contre le terrorisme a jusitifé l'entrée en guerre de la France à la demande du président du Mali, mais"je le répète" il ne fut pas être naif, d'autres intérêts sont en jeu.

Défendre ses intérêts économique est loin d'être un crime, mais  mettons en perspective quelques "éléments de contexte".

Ca aussi c'est complètement HS mais en plus ça a l'air grossièrement orienté, pas daté, de source obscure...
Autre chiffre cité par le Figaro, 2014, après la renégociation des accords Areva-Niger : 10% des approvisionnements d'EDF.

Modifié le 23 octobre 2018 par Boule75

[Full Metal Jacket]

Il y a 19 heures, leclercs a dit :

le projet décrit intègre des solutions technologiques de pointes mais maitrisées,  à quelles solutions penses-tu?

Je pense moi aussi que le futur "EPC" ne sera pas lourd.  Pas plus de 45 tonnes au grand max.

La priorité ira à la vitesse et à la moindre empreinte logistique pour favoriser la mobilité.  Après il y a un minimum en dessous duquel il ne faut pas descendre, donc un engin avec un minimum de blindage et/ou protection active (mais dangereuse pour l'infanterie amie) pour résister aux mines et IED, et au RPG et petite artillerie.

Dans le jeu de l'armure et de l'épée, l'épée gagne toujours.  Donc favoriser la vitesse et un minimum de capacité à encaisser.

Un canon de 130 ou 140?  Trop lourd.  Trop peu de coups emmenés.  Trop cher.  L'heure est aux tirs indirects (largage d'une sous munition depuis un drone, lui même piloté par l'EPC à distance ???).

Des moyens d'acquisition de cibles performants outre les drones : tourelle optronique sur mat téléscopique?  Maillage serré des communications tactiques (style L11 ou L16) intégrant aussi des EPC dédiés à l'anti aérien et anti drones.

Et bien entendu des drones terrestres et aériens autour pour recueillir de l'information et éventuellement tirer une munition.

C'est juste mon petit avis.

Une très bonne journée à tous.

 

 

[LBP]

Que de lecture !!!

J'ai bien l'idée d'une tourelle habité @leclercs

Faudrait il pas faire deux versions avec une même base ? ou une même tourelle ? 

Un lourd avec les Allemands (140mm/Drone/blindage actif) qui pourrait faire aussi du combat urbain (avec des lances grenade) 

et l'autre version 40T (avec roues) un amx 10RCR pour les interventions extérieures (140mm/Drone/blindage actif) ? 

Exemple AMX 10

 

 

 

 

 

 

Modifié le 24 octobre 2018 par LBP