A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[leclercs]

la réalisation d'un char "FRANCO-ALLEMAND" se fera SI il y a une réelle volonté politique de pousser pour obtenir un char commun avec tous les avantages à la clé, si ce char devient un char européen les conditions sont les mêmes. L’Europe a montré par le passé qu'en son sein des programmes communs pouvaient réussir.

le contexte international peut aider à stimuler nos gouvernants pour qu'ils favorisent l'efficience des équipements futurs, leurs  logistiques et entretiens... et imposent les choix des payeurs à leurs fournisseurs respectifs.

 

[Vince88370]

Il y a 19 heures, leclercs a dit :

le contexte international peut aider à stimuler nos gouvernants pour qu'ils favorisent l'efficience des équipements futurs, leurs  logistiques et entretiens... et imposent les choix des payeurs à leurs fournisseurs respectifs.

Sa peut être bon comme mauvais d'un côté. C'est mieux car tout le monde voudras le char le plus performant qui évitera peut-être que les gouvernements essaye de privilégié leur entreprises comme le duel Nexter et RHEINMETAL actuellement avec le calibre du canon...  Les autres pays n'auront pas vraiment d'intérêt à privilégié l'un ou l'autre. 

Après sa apport des emmerdes aussi les débats risque d'être plus long autours des choix techniques tout le monde va voudra sa part et on risque de virer sur un schéma A400M avec le retard qui s'accumule et certaines entreprise qui n'arrive pas à assumer leur rôle et devoir repasser derrière... 

[hadriel]

Une bone raison pour garder le poids sous 50 tonnes: les ponts polonais (sur la Vistule en particulier) sont limités à 50 ou 60 tonnes

https://breakingdefense.com/2020/02/omfv-the-armys-polish-bridge-problem/

Modifié le 18 avril 2022 par hadriel

[wagdoox]

il y a 2 minutes, hadriel a dit :

UNe bone raison pour garder le poids sous 50 tonnes: les ponts polonais (sur la Vistule en particulier) sont limités à 50 ou 60 tonnes

https://breakingdefense.com/2020/02/omfv-the-armys-polish-bridge-problem/

Pas forcement d'accord avec ca. 
C'est plus les ponts qu'il faut modifier. 

Et ca s'explique simplement parce que les soviétiques avaient un MBT plus léger que les équivalents occidentales et un paquet de chars moyens.
C'est donc à la Pologne de transformer ces infrastructures (avec l'aide OTAN UE si nécessaire). 
Faire l'inverse reviendrait à adopter la doctrine soviétique ou qqch qui s'en rapproche.

Le dernier budget européen prévoyait justement un budget pour adapter les réseaux aux normes Otan, je ne sais pas ce qu'il en est advenu après le covid. 

[hadriel]

il y a 4 minutes, wagdoox a dit :

Pas forcement d'accord avec ca. 
C'est plus les ponts qu'il faut modifier. 

Et ca s'explique simplement parce que les soviétiques avaient un MBT plus léger que les équivalents occidentales et un paquet de chars moyens.
C'est donc à la Pologne de transformer ces infrastructures (avec l'aide OTAN UE si nécessaire). 
Faire l'inverse reviendrait à adopter la doctrine soviétique ou qqch qui s'en rapproche.

Le dernier budget européen prévoyait justement un budget pour adapter les réseaux aux normes Otan, je ne sais pas ce qu'il en est advenu après le covid. 

Plus facile à dire qu'à faire. Et on donne à la Biélorussie des fonds européens pour mettre à niveau ses ponts aussi?

[judi]

il y a 8 minutes, hadriel a dit :

UNe bone raison pour garder le poids sous 50 tonnes: les ponts polonais (sur la Vistule en particulier) sont limités à 50 ou 60 tonnes

https://breakingdefense.com/2020/02/omfv-the-armys-polish-bridge-problem/

Heu,... avant l'hypothétique char franco-allemand (à l'heure qui l'est), les Polonais doivent d'abord se préoccuper de leur propre flotte de chars. Parce que bon, M1A2 Abrams, c'est pas vraiment un char approchant les 50 tonnes. Et les Abrams vont arriver bien avant ce char franco-allemand qui n'en est même pas à la planche à dessin (ou très légèrement). 

[wagdoox]

il y a 14 minutes, hadriel a dit :

Plus facile à dire qu'à faire. Et on donne à la Biélorussie des fonds européens pour mettre à niveau ses ponts aussi?

C'était déjà la solution prévue... et elle sera appliquée ! 

Pour la Biélo, le problème se pose pas du tout de la même manière puisqu'on est en territoire adverse (et évidement ca a été fait exprès). 
D'où la volonté de l'AdT de retrouver une capacité de franchissement des fleuves, de toute façon ces ponts ne seront plus là quand on en pourrait en avoir besoin. 
Tous les ponts sont pensés pour être détruit en cas de besoin.

Il faut aussi réhausser les ponts polonais, les chemins de fer amenant les chars sont trop bas. 

Modifié le 18 avril 2022 par wagdoox

[rodac]

C’est au moins la troisième tentative. Quand on voit les exigences allemandes précédant le Leclerc, on peut avoir des doutes quant à l’équilibre supposé des négociations actuelles. Passons sur l’AMX-56.

https://www.armyrecognition.com/chars_de_combat_france/leclerc_main_battle_tank_technical_data_sheet_information_description_intelligence_specifications_fr.html

[Pakal]

Le 14/03/2022 à 22:49, Bechar06 a dit :

N' y a t il pas un gel, côté français, de toute décision sur les projets de coopération  ?  avant les élections en cours et l'installation d'un nouveau gouvernement 

Je dirais que le gel c'est plutôt du côté allemand, en attendant le résultat des élections françaises

[hadriel]

Un article sur ce que veut faire l'US Army pour ses formations blindées avec l'intégration de drones:

https://breakingdefense.com/2020/11/army-wants-smaller-brigades-stronger-divisions-lots-of-robots/

 

Citation

the goal will be to make first contact with an unmanned element.

Cold War doctrine envisioned engaging the enemy along what’s called the Forward Line Of Troops, or FLOT. In the new concept, according to a briefing at the conference, a Forward Line Of Unmanned Aerial Systems (FLUA) will fly ahead through no-man’s-land into enemy-held territory, followed by a Forward Line Of Robots (FLOR) on the ground, followed in turn by the Forward Line Of (Human) Troops. The unmanned systems will flush out the enemy, stumble into meeting engagements and ambushes, take and receive the first hits, and map the enemy position for the human troops coming along behind them.

Il y a une liste complète des programmes de drones aériens et terrestres:

Et aussi les US montrent qu'ils ont pris un peu de recul sur le tout techno:

Citation

“We know from our experience of the last 20 years that technological leaps are great, but they can’t give you this omniscient view of the world,” Donahoe warned. “This goes back to [the] late 1990s, early 2000s, when we had this drumbeat in United States military circles of this ‘Revolution in Military Affairs,’ [predicting] we will know everything, we will have such information dominance, we will be able to see first, act first….[Today], you hear some of the same arguments being made.”

“Be cautious of revolutions in military affairs,” said Donald Sando, Donahoe’s civilian deputy and an intellectual mainstay at Fort Benning for many years. “We can’t hope endlessly that technology will make warfare easier or less brutal or less costly, [because] The reality is, it doesn’t; it changes it. It makes it harder in many cases.”

 

Modifié le 20 avril 2022 par hadriel

[Schnokleu]

Le 18/04/2022 à 20:13, hadriel a dit :

Une bone raison pour garder le poids sous 50 tonnes: les ponts polonais (sur la Vistule en particulier) sont limités à 50 ou 60 tonnes

https://breakingdefense.com/2020/02/omfv-the-armys-polish-bridge-problem/

Une solution pour répondre à ce besoin, plus celui des français voulant plutôt un engin rapide (que fortement blindé) plus celui des allemands voulant un engin fortement blindé (et pas forcément aussi rapide) pourrait elle venir d'un engin de la classe des 50 tonnes en version 1 (la version française et peut être polonaise) à laquelle on pourrait ajouter pour la version 2 des protections supplémentaires amovibles ?

Des suspensions pilotées et une boite prévue dés le départ pour encaisser 65 tonnes, ca ne peut pas faire de mal sur un engin de 50.

[rodac]

Le 09/05/2022 à 17:46, Schnokleu a dit :

Une solution pour répondre à ce besoin, plus celui des français voulant plutôt un engin rapide (que fortement blindé) plus celui des allemands voulant un engin fortement blindé (et pas forcément aussi rapide) pourrait elle venir d'un engin de la classe des 50 tonnes en version 1 (la version française et peut être polonaise) à laquelle on pourrait ajouter pour la version 2 des protections supplémentaires amovibles ?

Des suspensions pilotées et une boite prévue dés le départ pour encaisser 65 tonnes, ca ne peut pas faire de mal sur un engin de 50.

Actuellement un Leopard 2 a quasiment 1m de plus à « protéger « , est-il mieux protégé que le Leclerc ? Sans parler de la répercussion sur la logistique. Désolé mais c’est le char Leclerc qui est dans le vrai. Le Leopard n’a fait que bénéficier de l’aura de l’industrie allemande quoiqu’en dise les forums anglo-saxons plus ou moins sérieux.

[Schnokleu]

il y a 1 minute, rodac a dit :

Actuellement un Leopard 2 a quasiment 1m de plus à « protéger « , est-il mieux protégé que le Leclerc ? Sans parler de la répercussion sur la logistique. Désolé mais c’est le char Leclerc qui est dans le vrai. Le Leopard n’a fait que bénéficier de l’aura de l’industrie allemande quoiqu’en dise les forums anglo-saxons plus ou moins sérieux.

Réponse : Un Leclerc NG, en version 1 pour les besoins français, base 50 ou 55 tonnes, et sa version 2 de 65 tonnes, surblindée et donc moins mobile, pour les allemands.  Après chaque client prend ce qu'il veut.  On peut ainsi imaginer des clients prendre de la version 2 et, lors de besoin de faire des raids, d'aller loin, voir simplement de se déplacer plus vite en l'absence de moyens de transports dédiés style camions lourds, enlever les surblindages le temps de.

[Skw]

Le 09/05/2022 à 17:46, Schnokleu a dit :

Une solution pour répondre à ce besoin, plus celui des français voulant plutôt un engin rapide (que fortement blindé) plus celui des allemands voulant un engin fortement blindé (et pas forcément aussi rapide) pourrait elle venir d'un engin de la classe des 50 tonnes en version 1 (la version française et peut être polonaise) à laquelle on pourrait ajouter pour la version 2 des protections supplémentaires amovibles ?

Si l'on observe le théâtre ukrainien - qui certes ne doit pas constituer l'alpha et l'oméga de la réflexion, mais peut tout de même offrir quelques pistes de réflexion - force est de constater :

(1) que nombre de chars se font agresser en phase statique (ce qui validerait plutôt l'approche allemande, même si l'on peut imaginer une défense du char à base de protections dynamiques)

(2) que la trop faible mobilité et notamment l'incapacité à se mouvoir en milieu boueux amène à progresser le long d'axes trop bien préparés par les forces ukrainiennes (ce qui validerait plutôt l'approche française, mais reste à voir si une plus grande légèreté permettrait de réellement exploiter ces terrains boueux)

>> A voir également quel serait l'option à privilégier en milieu urbain. Le recours à un kit spécifique en milieu urbain semble être une option assez séduisante.

Edit : Existe-t-il des systèmes d'imagerie (ex : LiDAR) permettant d'évaluer fiablement et rapidement depuis les airs (ex : drones) les taux d'humidité et la composition des sols afin d'en estimer la franchissabilité en amont par des engins lourds ?

Modifié le 11 mai 2022 par Skw

[Akhilleus]

Un char "léger" bien protégé, avec un chargeur auto, des conduites de tir ultramoderne, et bonne mobilité tout terrain on sait faire

https://en.wikipedia.org/wiki/Type_10

Après, le mouton a 5 pattes ca se paie

cher

15 millions de $ le véhicule

 

[Schnokleu]

il y a 19 minutes, Akhilleus a dit :

Un char "léger" bien protégé, avec un chargeur auto, des conduites de tir ultramoderne, et bonne mobilité tout terrain on sait faire

https://en.wikipedia.org/wiki/Type_10

Après, le mouton a 5 pattes ca se paie

cher

15 millions de $ le véhicule

 

"Léger bien protégé"....   On peut plutôt dire bien protégé pour un moyen.

Ca protège probablement du 30 ou 40mm perfo, mais pas d'un 120. 

Il nous faut aussi constater que c'est une voie qui a été assez peu suivie ces dernières 20 ou 30 ans.

Le prix vient aussi du fait qu'il est fabriqué au Japon, et en petite série.

[Akhilleus]

à l’instant, Schnokleu a dit :

"Léger bien protégé"....   On peut plutôt dire bien protégé pour un moyen.

Ca protège probablement du 30 ou 40mm perfo, mais pas d'un 120. 

Il nous faut aussi constater que c'est une voie qui a été assez peu suivie ces dernières 20 ou 30 ans.

Le prix vient aussi du fait qu'il est fabriqué au Japon, et en petite série.

Le Type 10 est protégé contre les AFPDS 120 mm OTAN dans l'Arc frontal selon les tests du Mindef Japonais

[Alzoc]

il y a 40 minutes, Akhilleus a dit :

Le Type 10 est protégé contre les AFPDS 120 mm OTAN dans l'Arc frontal selon les tests du Mindef Japonais

Mais l'arc frontal protégé contre cette munition est probablement beaucoup plus étroit que sur un MBT classique.

Révélation

Images ci dessous simplement en exemple pour montrer ce que je veux dire par arc frontal protégé :

Il a bien fallu diminuer le poids sur le Type 10 (43 tonnes) et une fois que le volume intérieur a été réduit le plus possible (chargeur automatique, suspensions oléopneumatiques externes, etc) et qu'on a utilisé les meilleurs solutions technologiques disponible (ce qui a un coût), la seule option restante pour diminuer la masse est d'amincir le blindage latéral (exit les jupes de surblindage avant sur la caisse et le blindage latéral de tourelle). Le blindage du Type 10 peut certainement arrêter une flèche de 120 frontalement, mais il faut limite qu'elle arrive pile à 90°

Modifié le 11 mai 2022 par Alzoc

[Cyrano500]

Le Type 10 de 43 tonnes c'est la version pour passer les ponts

Ensuite ils peuvent remonter les éléments pour le faire passer a 50+ tonnes

Et faut pas oublier qu'ils ont utilisent de l'acier à nano crista lou un truc dans le genre qui est super cher. D'où le prix. C'est comme quand on a blindé les Leclercs au tungsten au lieu de l'UA beaucoup moins cher à l'inverse des ricains

Et il y a 102 OTAN et 120 OTAN... les DM 33 et autres Mxxx des années 80 c'est pas les munitions de 2010+, et avec quel 120 ils ont testé... on sait pas.

Modifié le 11 mai 2022 par Cyrano500

[Akhilleus]

Citation

A quoi pourrait ressembler le futur char de combat franco Allemand ?

bon de toute façon la réponse est simple : les allemands veulent un char lourd fortement blindé pour faire du combat d'arrêt (un Porsche Cayenne ) et nous un char de cavalerie agile pour faire du combat tournoyant (une Renault Alpine Turbo)

Et ben on aura un veau avec un blindage de merde et moche (Une Fiat Multipla quoi)

[Nec temere]

il y a 30 minutes, Akhilleus a dit :

bon de toute façon la réponse est simple : les allemands veulent un char lourd fortement blindé pour faire du combat d'arrêt (un Porsche Cayenne ) et nous un char de cavalerie agile pour faire du combat tournoyant (une Renault Alpine Turbo)

Et ben on aura un veau avec un blindage de merde et moche (Une Fiat Multipla quoi)

Ça dépend si elle 1000 chevaux ta Multipla 

[Alzoc]

Petite parenthèse matériaux :

Il y a 1 heure, Cyrano500 a dit :

nano crista lou un truc dans le genre qui est super cher

C'est difficile à faire de manière industrielle (et donc ça coûte cher) mais en soit le principe n'a rien de révolutionnaire. Il faut faire un petit peu attention à la composition mais principalement ça vient de la vitesse de refroidissement de ton acier qui doit être très rapide pour que la taille des grains ne se compte plus en dizaines de µm mais plutôt en centaines de nm :

En soit pas très compliqué pour une petite pièce d'acier, ça devient plus coton si ta plaque à une grande surface et surtout une grosse épaisseur.

Un matériau cristallin (quel qu'il soit) dont tu réduis la taille des grains devient plus rigide (augmentation du module de Young E sur le schéma) donc il faut plus de contrainte (force appliquée par unité de surface) pour le déformer (la dureté va également avoir tendance à augmenter). Par contre en contrepartie la taille du domaine plastique (plage de déformation pour laquelle le matériaux va se déformer de manière irréversible mais sans casser) en rouge sur le diagramme va diminuer.

Donc tu as un matériau qui va pouvoir se prendre des contraintes potentiellement plus élevées et se déformera moins mais qui va être cassant (et qui va casser de manière brusque). C'est bien si c'est juste une plaque frontale qui sert à briser ou à induire des contraintes dans le pénétrateur de la flèche, c'est très mauvais si c'est de l'acier structurel. Donc l'acier nano-grains du Type 10 c'est, comme toujours en métallurgie, un compromis entre les différentes propriétés désirées et la capacité à le produire repose avant tout sur du savoir faire industriel. La France est parfaitement capable de faire la même chose (et c'est peut être le cas sur le Leclerc ou des véhicules plus récents pour ce qu'on en sait), on est tout aussi bon que les Japonais en métallurgie (probablement idem pour l'Allemagne d’ailleurs). Le super acier Japonais, c'est honnêtement juste du marketing pour le coup...

Modifié le 11 mai 2022 par Alzoc

[Schnokleu]

il y a une heure, Cyrano500 a dit :

on a blindé les Leclercs au tungsten

J'ai plusieurs questions :

J'ai vu un Leclerc de très prés au musée des blindés de Saumur (qui est super intéressant au passage). La tourelle est entourée de trappes que j'ai pu ouvrir, et bien entendu vides ces trappes. C'est là qu'ils vont mettre les blocs préfabriqués de blindage composite?

-Quelqu'un aurait une vue de principe ou une photo de ces blocs préfabriqués de blindage?  Tout ce que j'ai pu voir se rapprochant c'est une vue d'un blindage de Merkava.

-Est ce que ces blocs de blindage ont déjà été upgradés depuis la sortie du Leclerc?  style en intégrant un acier plus costaud, en intégrant une céramique ou que sais je.

-Est ce que lorsque le char est transporté sur porte char ces blocs sont laissés a demeure ou enlevés pour alléger la bête?

[Cyrano500]

il y a 4 minutes, Schnokleu a dit :

J'ai vu un Leclerc de très prés au musée des blindés de Saumur (qui est super intéressant au passage). La tourelle est entourée de trappes que j'ai pu ouvrir, et bien entendu vides ces trappes. C'est là qu'ils vont mettre les blocs préfabriqués de blindage composite?

Ce sont les coffres de lot d'équipages. Les blocs de composites sont en dessous.

Ensuite s'il le faut ça doit être possible de mettre des blocs ERA à la place du lot si on bouge les coffres à l'arrière de tourelle.Mais des blocs à mettre y'en à pas que je sache. Ce serait du bricolage

il y a 6 minutes, Schnokleu a dit :

-Est ce que ces blocs de blindage ont déjà été upgradés depuis la sortie du Leclerc?  style en intégrant un acier plus costaud, en intégrant une céramique ou que sais je.

Oui, les S XXI (S 3) auraient reçu des inserts tungsten supplémentaires et un changement des blindages tourelles latéraux pour être soit ERA soit NERA.

Y'a eu aussi des petits changements entres les S1 T2 et les S1 T5 mais c'était plutôt des corrections de première série.

Askip les XLR pourraient avoir une révision du blindage

il y a 8 minutes, Schnokleu a dit :

Est ce que lorsque le char est transporté sur porte char ces blocs sont laissés a demeure ou enlevés pour alléger la bête?

Non, trop compliqué à remonter, faut passer par la case atelier pour cela. Par contre je ne sais pas pour les jupes.

 

[hadriel]