A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[FoxZz°]

Et dans les faits, les 18 obus du barillet ne sont jamais utilisés car la manip de rechargement du CHA est très complexe et longue. C'est beaucoup plus rapide de faire un ravitaillement en munitions à l'arrière.

Le défi c'est plutôt avoir des obus polyvalents pour optimiser ces 22 coups. D'où l’intérêt du M3M qui pourra traiter tout ce qui n'est pas du blindé lourd. 22 obus ça permet 2 obus canister, 10 M3M et 10 flèches, c'est déjà pas mal.

Le problème d'avoir un armement secondaire de gros calibre en tourelle c'est que ça prend énormément de place, ça crée une vulnérabilité en plus dans le blindage frontal et que peu de munitions sont disponibles. C'est la raison pour laquelle le XL a seulement une 12,7 et pas un 20mm en coaxial. Mais la 12,7 c'est déjà trop vu la taille du trou balistique que ça génère, et seulement 150 munitions sont emportables, 200 en forçant un peu, c'est vraiment peu. Surtout que la 12,7 ne servira à rien contre tout ce qui dépasse le BRDM2.

Sans doute que la bonne solution c'est un armement secondaire en armement téléopéré ou sur le coté comme le Moderna.

Je pense qu'il vaudrait mieux une 7,62 avec des milliers de munitions disponibles sous blindage et un 30X113 téléopérée pour le char du futur.

Modifié le 3 septembre 2022 par FoxZz°

[BPCs]

il y a 5 minutes, FoxZz° a dit :

Le défi c'est plutôt avoir des obus polyvalents pour optimiser ces 22 coups. D'où l’intérêt du M3M qui pourra traiter tout ce qui n'est pas du blindé lourd. 22 obus ça permet 2 obus canister, 10 M3M et 10 flèches, c'est déjà pas mal.

Oui, mais si tu veux rajouter en plus les obus N-LOS présentés avec le 140, tu redistribues comment ton mix ?

il y a 9 minutes, FoxZz° a dit :

Je pense qu'il vaudrait mieux une 7,62 avec des milliers de munitions disponibles sous blindage et un 30X113 téléopérée pour le char du futur.

Option de l'E-MBT...

[mehari]

1 hour ago, BPCs said:

Oui, mais si tu veux rajouter en plus les obus N-LOS présentés avec le 140, tu redistribues comment ton mix ?

C'est la grosse question à mon sens. On avait présenté le 140mm comme intéressant pour des obus ou missiles NLOS et drones ou munitions rôdeuses lancés par canons (par exemple). Cependant, si le char est incapable d'embarquer assez de munitions pour assurer ces rôles, à quoi bon?

 

Au passage, on parle de 22 coups mais c'est 22 coups de 120. On sait combien on aura de coups de 140 à disposition? Je crois que le KF51 est à 20 max avec son 130.

[Patrick]

il y a 32 minutes, mehari a dit :

Au passage, on parle de 22 coups mais c'est 22 coups de 120. On sait combien on aura de coups de 140 à disposition? Je crois que le KF51 est à 20 max avec son 130.

Aucune différence en largeur hors-tout entre le 120 et le 140. Donc si la nuque est plus longue pour que le carousel emporte les munitions en question, il n'y aura pas de problème à avoir le même nombre de coups prêts au tir que dans un Leclerc. En théorie.

 

Sinon j'ai une idée de solution iconoclaste et probablement impraticable, qui poserait en plus d'énormes soucis en termes de protection et rendrait difficile l'installation de "blow out panels", mais me semble intéressante:  intégrer un second carousel verticalisé à la place du tireur à droite en tourelle, relocaliser le tireur en tandem derrière le chef d'engin à gauche de la tourelle, modifier l'alimentation du canon qui amène les obus à poste de l'arrière vers l'avant pour lui permettre d'être également alimenté par le côté par ce nouveau carousel, en plus de l'être par l'arrière (par contre aucune idée de ce à quoi ça pourrait ressembler) et faire éventuellement plus ou moins plonger le carousel en question en fond de tourelle pour augmenter le volume de munitions emportées, en isolant cette partie de la tourelle, y-compris la partie plongeante, par un second "blow out panel" séparant physiquement ce stockage de munitions prêtes au tir du reste du char, comme c'est le cas pour la nuque de tourelle.

Le rationnel en défense de cette idée: il y a déjà en théorie 18 obus stockés en caisse à l'avant droit du char et ça ne choque apparemment personne en termes de survivabilité. Donc les mettre en puits de tourelle ne devrait pas être plus gênant, puisqu'étants situés plus à l'arrière ils sont en théorie plus protégés. Et pour l'équipage en tandem à gauche, les obus de 140 étant plus longs, la tourelle sera forcément rallongée, ce qui peut faire gagner la place nécessaire (sans certitude).

La problématique (et l'autocritique associée): personne n'a envie d'avoir des obus en puits de tourelle qui ne soient pas protégés par la protection ablative de fait que constituent les blow out panels entre la nuque et la partie habitable de la tourelle, système qui a besoin d'une compartimentation stricte pour fonctionner et ne peut exister à la fois en tourelle et en caisse! Si la nuque de tourelle d'un Leclerc est touchée, en théorie le reste de la tourelle agit encore comme une cellule de survie et protège l'équipage. En revanche, avec mon idée, si la caisse du char était percée et propageait une explosion catastrophique en tourelle ou en caisse via le puits naturel causé par la présence d'un carousel à munitions vertical, alors blow out panels ou pas, le char finirait décapsulé à la T-72 et tout l'équipage serait perdu...

 

Mais l'alternative, se contenter d'un barillet court à droite, moins haut, et donc ne protubérant pas par le bas dans la caisse du char, ne permettrait probablement pas de récupérer un volume de munitions intéressant, une fois toutes les précautions prises pour éviter que ce stockage de munitions prêtes au tir ne constituent une faiblesse dans la protection, puisque la droite de la tourelle devrait être constituée de blow out panels à l'instar de la nuque, créant de facto un besoin pour du blindage supplémentaire à l'intérieur du char, pas bon pour le bilan de poids ni pour l'optimisation de l'espace occupé.

Autre alternative théorique: un stockage de munitions de réserve en rack à l'avant droite de la caisse derrière une porte mobile robotisée, associée à un bras télescopique apte à ré-alimenter la nuque de tourelle depuis une position tourelle à 6 heures sans que personne ne descende du char, pour éviter les manutentions lourdes à la main incompatibles par exemple avec l'environnement NRBC. En revanche cette solution interdirait la présence d'un quatrième membre d'équipage à l'avant droite de la caisse.

 

Parfois j'en viens à regretter que la géométrie des munitions et des culasses des canons de char ne permette pas de s'accommoder outre-mesure de munitions de longueur différente, à l'instar de certaines munitions de chasse dans certains fusils à pompe. La solution la plus évidente serait alors de mettre plusieurs munitions courtes à la queue-leu-leu dans leurs logements en nuque de tourelle, les munitions plus lentes avec moins de poudre seraient destinées à emporter des charges HE contre des objectifs peu mobiles et à être tirées très lobbées, et permettraient de regagner du volume de feu contre des objectifs face auxquels on rechignera à engager des obus de 120.

 

Bref je crains qu'à l'avenir on soit bel et bien contraints d'intégrer une arme de moyen calibre pour récupérer la létalité face à certaines cibles "molles" du champ de bataille. Idéalement un 40CTA en superstructure aurait été top. Mais même une Toutatis allégée serait beaucoup trop grosse, trop haute, trop lourde. Sauf à passer tout l'équipage en caisse et surbaisser le reste de la tourelle.

Reste la solution STRV122 avec le canon de 40mm latéralisé en côté de tourelle en s'accommodant d'un petit trou balistique pour faire passer les munitions en "push-through", les douilles étant éjectées . Mais dans ce cas attention au gabarit pour éviter les arrachements.

Ou sinon de reprendre la solution évoquée plus haut d'un équipage tourelle en tandem à gauche, et s'accommoder cette fois d'un plus important trou balistique à l'avant droite (et en toit de tourelle également de facto) en intégrant le CTA40 à cet endroit.

Je ne sais pas quelle solution est la moins casse-gueule.

Et je me demande du coup comment Rheinmetal ont géré le coup avec leur panneau ouvrable en toit de tourelle derrière lequel on trouve des munitions rôdeuses (ou des ATGM, je ne sais plus).

[Sovngard]

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Je ne sais pas quelle solution est la moins casse-gueule.

Il y a la solution tourelle inhabitée possédant un unique carrousel d'une grande capacité (alvéoles adaptées en hauteur et en inclinaison pour accueillir les pélots de 140 mm 30 cm plus long), mais on se retrouve alors avec un char à seulement 3 membres d'équipage.

 

Le 40 CTC jumelé au 140 ASCALON devrait être indispensable.

Il y a 18 heures, Patrick a dit :

Et je me demande du coup comment Rheinmetal ont géré le coup avec leur panneau ouvrable en toit de tourelle derrière lequel on trouve des munitions rôdeuses (ou des ATGM, je ne sais plus).

Je ne comprend pas ta question. C'est juste un module de mission amovible qui contient un lanceur érectile, un peu comme celui du Jaguar sauf qu'ici c'est un quadruple.

[hadriel]

L'intérêt du 40CTA en rab ça dépend fortement du compartimentage du terrain non? Si on ne voit pas à plus de 2500m l'intérêt parait évident, par contre si on voit un IFV se pointer à 5km on ne va pas attendre qu'il se rapproche pour l'engager non?

Du coup quelle utilité réelle?

[mehari]

39 minutes ago, hadriel said:

L'intérêt du 40CTA en rab ça dépend fortement du compartimentage du terrain non? Si on ne voit pas à plus de 2500m l'intérêt parait évident, par contre si on voit un IFV se pointer à 5km on ne va pas attendre qu'il se rapproche pour l'engager non?

Je ne sais pas si tu vas engager un IFV à 5km avec du CT40. De plus, on peut se demander si l'engagement CT40 ne devrait pas être la tâche des IFV accompagnant les chars.

Sinon, deux questions sur l'EMBT et l'ASCALON:

• Est-ce qu'on sait si il y a un drone intégré sur l'EMBT? Le systems operators devrait en théorie gérer ce genre de truc mais ce n'est pas noté (à ma connaissance) sur la description du système
• L'ASCALON est présenté comme télescopé. Est-ce qu'on sait si le diamètre de la douille est constant? Si oui, on pourrait utiliser une chambre rotative avec chargement à la verticale comme proposé sur MRAAS américain

Si on met l'équipage en avant de ça avec tourelle téléopérée, ça peut marcher.

[g4lly]

1 hour ago, mehari said:

Je ne sais pas si tu vas engager un IFV à 5km avec du CT40.

150mm à 1500m ... et quoiqu'il en soit ni le canon ni les munitions ne sont concu pour tirer efficacement à 5000m - sur cible ponctuelle -. La portée pratique c'est 2500m.

[clem200]

il y a une heure, mehari a dit :

Je ne sais pas si tu vas engager un IFV à 5km avec du CT40.

Il me semble que c'est justement ce qu'il dit ^^

[Patrick]

Il y a 3 heures, Sovngard a dit :

Il y a la solution tourelle inhabitée possédant un unique carrousel d'une grande capacité (alvéoles adaptées en hauteur et en inclinaison pour accueillir les pélots de 140 mm 30 cm plus long), mais on se retrouve alors avec un char à seulement 3 membres d'équipage.

Et avec plein de munitions en puits de tourelle non protégées dans le cas d'une attaque par le toit, ce qui n'est pas le but.

Il y a 3 heures, Sovngard a dit :

Le 40 CTC jumelé au 140 ASCALON devrait être indispensable.

Même au prix d'un trou balistique? Tu le mettrais où? Et les munitions? Je me disais qu'il aurait pu prendre la place du tireur mais je ne sais pas s'il serait seulement envisageable de tourner à 90° le mécanisme d'alimentation pour que le caisson de munitions (trois types me semblent indispensables) ne prenne pas une largeur démesurée en tourelle.

Il y a 3 heures, Sovngard a dit :

Je ne comprend pas ta question. C'est juste un module de mission amovible qui contient un lanceur érectile, un peu comme celui du Jaguar sauf qu'ici c'est un quadruple.

Et bien apparemment ça retire 10 coups de 130mm au système. Il n'y a pas de miracle et le bouzin prend un volume immense.

[BP2]

Le 02/09/2022 à 22:36, BPCs a dit :

Ou tout au moins un châssis apportant un réel plus :

Il y a eu 1 m de gagné grâce à une motorisation plus compacte, mais la tourelle n'a été reculée que de 20cm. Certes, il y a un 4ème homme mais surtout grâce à la place prise sur les obus stockés dans le chassis.

Moralité

1) ce chassis ne serait-il pas plus cohérent avec 80 cm de moins ?

2) cette tourelle ne serait-elle pas mieux effectivement un châssis de XL où on aurait rajouté le 4ème homme en caisse à la place des munitions ?

Il y a plusieurs choses a dire :

Le chassis du Leclerc est plus court grâce à une motorisation particulière, le moteur Hyperbar, qui ne se fait plus. Et qui n'a pas eu de descendance...  y a bien une ou des raisons.

1 m de plus ca perme d'embarquer plus de carburant, peut être plus de munition, peut être une motorisation hybride (à laquelle je ne crois pas). Peut être aussi installer un 4eme homme pour gérer des drones aériens et terrestres?

1m de plus ca rend l'engin plus visible sur le terrain, mais en général, bien conduit, un char ne prète pas son flanc mais sa face à la menace, donc c'est pas de la 1ere importance.

Et il y a débat sur la pertinence de 6 ou 7 galets pour la liaison au sol.  Le XL nécessite une couteuse suspension hydrostatique quand les engins à 7 galets s'en passent.  

[g4lly]

4 minutes ago, BP2 said:

Le chassis du Leclerc est plus court grâce à une motorisation particulière, le moteur Hyperbar, qui ne se fait plus. Et qui n'a pas eu de descendance...  y a bien une ou des raisons.

Pourtant le Leclerc EAU n'est pas plus grand que le Leclerc EMAT! Alors que l'un à un V8 de 16L et l'autre un V12 de 27L.

[BP2]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

Pourtant le Leclerc EAU n'est pas plus grand que le Leclerc EMAT! Alors que l'un à un V8 de 16L et l'autre un V12 de 27L.

Je pense que le Leclerc EAU est plus long.

Longueur EMAT : 6,88 m (10,61 m avec le canon et les fûts largables) , Tropicalisé : 7,03 m (10,08 m avec le canon)  (source Wikipedia....)

Modifié le 5 septembre 2022 par BP2

[g4lly]

3 minutes ago, BP2 said:

Je pense que le Leclerc EAU est plus long.

De 15cm ... mais elle à plus de capacité de GO.

[BP2]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

De 15cm ...

En effet, c'est peu.  Si ca n'a pas été fait à l'instar par exemple de la capacité d'emport en carburant, ca valide un solution plus classique de motorisation, ayant pour seule problème qu'elle n'est pas française et même pire, allemande (blocage export)

Mais ca oblige à refaire un arrière complet.  Et a changer de boite de vitesse.  Mais rien d'impossible.

[rodac]

il y a 39 minutes, BP2 a dit :

Il y a plusieurs choses a dire :

Le chassis du Leclerc est plus court grâce à une motorisation particulière, le moteur Hyperbar, qui ne se fait plus. Et qui n'a pas eu de descendance...  y a bien une ou des raisons.

Et il y a débat sur la pertinence de 6 ou 7 galets pour la liaison au sol.  Le XL nécessite une couteuse suspension hydrostatique quand les engins à 7 galets s'en passent.  

Je ne connais les raisons pour lesquelles le moteur Hyperbar n’a pas eu descendance. Déjà la SACM n’existe plus. C’est une bonne raison. Le but n’est pas forcément d’utiliser cette technologie (brevetée en son temps je crois ) mais d’avoir un GMP à la forte puissance spécifique afin de maintenir ou d’améliorer le niveau de puissance et d’encombrement.

6 ou 7 galets ? Pourquoi pas 12 ? Ce doit être en fonction du poids et de la longueur. Suspension hydropneumatique ou barres de torsion. Cette dernière est plus lourde. 7 galets c’est adapté au Leo 2 c’est tout.

Modifié le 5 septembre 2022 par rodac

[g4lly]

25 minutes ago, BP2 said:

Mais ca oblige à refaire un arrière complet.  Et a changer de boite de vitesse.  Mais rien d'impossible.

Renk et Volvo ne propose pas une solution de motorisation V8 de MBT?!

[rodac]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Renk et Volvo ne propose pas une solution de motorisation V8 de MBT?!

Pour l’architecture V8, il n’y en a pas chez Volvo mais chez Scania qui appartient à VW.

[prof.566]

Un W16 biturbo ca me plairait... (suivez mon regard)... ok je sors.

[g4lly]

1 hour ago, rodac said:

Pour l’architecture V8, il n’y en a pas chez Volvo mais chez Scania qui appartient à VW.

Effectivement je me suis trompé de constructeur c'est bien le V8 Scania décliné à 800ch pour les PL et à 1200 ou 1500ch pour l'usage Marine qui serait décliné pour l'usage MBT, accouplé à une des deux boite Renk qui passe 1200ch - surtout le couple qui va avec en fait - et plus.

Pour le moment Renk et Scania market leur powerpack 1200ch "Powerpack 350S" pour motorisé des engin comme le T-72.

39 minutes ago, prof.566 said:

Un W16 biturbo ca me plairait... (suivez mon regard)... ok je sors.

Si tu dois le faire tourner à 6000t tout le temps pour rouler à 50km/h dans le désert ... la MCO risque de douiller.

[BP2]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Effectivement je me suis trompé de constructeur c'est bien le V8 Scania décliné à 800ch pour les PL et à 1200 ou 1500ch pour l'usage Marine qui serait décliné pour l'usage MBT, accouplé à une des deux boite Renk qui passe 1200ch - surtout le couple qui va avec en fait - et plus.

Pour le moment Renk et Scania market leur powerpack 1200ch "Powerpack 350S" pour motorisé des engin comme le T-72.

Si tu dois le faire tourner à 6000t tout le temps pour rouler à 50km/h dans le désert ... la MCO risque de douiller.

1200cv c'est insuffisant pour le besoin, sauf à se rallier au char de 45 tonnes.

C'est 1500 cv minimum, et peut être bien 1800cv qu'il faut viser. Et là, le nombre de GMP adaptés sont rares. 

Peut être prendre le moteur BATU de nos amis turques, histoire de faire la paix avec eux. On y envoi notre Pr, pour faire ami ami avec Erdogan?  

 

 

et pourquoi pas un GMP diesel 2 temps ?  La puissance massique ou par rapport à l'encombrement serait bien meilleure.

Reste la pollution...  qui doit probablement pouvoir être en partie traitée par le pilotage fin de l'injection et les pots catalytiques. 

Modifié le 5 septembre 2022 par BP2

[g4lly]

58 minutes ago, BP2 said:

1200cv c'est insuffisant pour le besoin, sauf à se rallier au char de 45 tonnes.

C'est 1500 cv minimum, et peut être bien 1800cv qu'il faut viser. Et là, le nombre de GMP adaptés sont rares.

Qui t'as dit que le V8 17L Scania était incapable de sortir 1500ch?! Il suffit de souffler assez fort dedans.

S'il est marketé à 1200ch c'est parce qu'il existe comme cela depuis des lustres pour le marché marine, et que donc ça ne coûte rien de le proposer pour les MBT de moins de 50t ... d'autant plus si l'engin swappé fait nettement moins de 1200ch.

[BP2]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Qui t'as dit que le V8 17L Scania était incapable de sortir 1500ch?! Il suffit de souffler assez fort dedans.

Ca ne se fait pas "que" comme ca : il faut renforcer l'ensemble de l'équipage mobile : villebrequin, bielles, pistons.  Et peut être même la culasse.

Mais peut être que oui.

Modifié le 5 septembre 2022 par BP2

[Capitaineconan]

Le Leclerc est plus court car il n’y a pas de radio chargeur, ça permet de gagner l’espace prévu dans la tourelle pour que radio chargeur puisse se mouvoir 

[Clairon]

Il y a 3 heures, BP2 a dit :

C'est 1500 cv minimum, et peut être bien 1800cv qu'il faut viser. Et là, le nombre de GMP adaptés sont rares. 

Et une turbine Safran adaptée ? @Rescatorl'avait évoqué comme possible solution

Clairon