A quoi pourrait ressembler le futur char de combat du projet MGCS ?

[wagdoox]

il y a 13 minutes, Rescator a dit :

il n'y a pas l'once d'un reproche dans ma phrase, au contraire il faut admirer la manoeuvre de neutralisation de Nexter et des décideurs français par la partie allemande. C'est en tous points admirable. Une fois de plus l'Allemagne bénéficie d'un environnement international très favorable. La première fois en 1990, la menace à l'est se disloque au moment où les livraisons de Léopard 2 à la Bundeswehr et aux Pays-Bas laissent un stock de 2500 chars relativement neufs sans emploi. Il s'en suit un cascading phénoménale vers de nouveaux pays qui sature le marché et place le Léopard 2 en position hégémonique. Double bingo en 2022 avec la peur générée par la guerre en Ukraine et KMW qui dispose fort opportunément d'une version A7 commandée par la Bundeswehr. Le char allemand entame sa troisième vie mais cette fois avec une opposition inattendue venant de Corée et des USA. Grand chelem chapeau bas.  

Certes, la question maintenant que faisons nous. 

[BPCs]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

C’est pas le probleme kmw a une part plus importante sur le leo qu’elle n’en aurait sur embt. Son interet est là. 

Et dans les faits cela revient à  privilégier l'option individualiste du Leo plutôt que l'option qui aurait due être synergique de l'union avec Nexter, pourtant suggérée lors de l'union avec un premier sigle KANT (Kmw And Nexter Together) plutôt que "KNDS".

Si l'E-MBT avait été privilégié par KNDS, cela aurait même donné du poids à l'union pour le futur MGCS.

Vu que c'est le Leo2 qui est mis en avant, on peut d'ores et déjà acter de l'échec de la fusion et demander le divorce.

[Cyrano500]

Il y a 3 heures, wagdoox a dit :

Certes, la question maintenant que faisons nous. 

Comme dans les années 80, nous sommes à poil (et encore on avait des lignes à l'époque). Le temps que l'éxecutif puis l'industriel se mettent en place nous en avons pour 15 ans

KMW/Rhm sera au Leo 2A11 (ou au KF 51 A5) le temps qu'on sorte quoique ce soit

[Vince88370]

Il y a 11 heures, Clairon a dit :

Le Leclerc est excellent semble-t-il mais est arrivé trop tard, c'est la faute à qui ? Il n'a pas été choisi lors de plusieurs compèts (Suède, Grèce, ...), parce qu'il n'était pas si bon ? Parce qu'il était trop cher ? Parce que les commerciaux de GIAT/Nexter n'ont pas compris le clients ?

Arriver trop tard et en même temps trop tôt. Trop tard car il est arrivée après les gros appel d'offre pour le renouvellement de  blindé. Et trop tôt car il avait un chargeur automatique dans les années 2000 c'était vue comme un nid à problème plutôt cas un réel gain d'efficacité sur le terrain. 
Pour s'imposer sur le marché de l'export y aurai surement fallu développer un Leclerc low cost avec 4 opérateur et un canon de 120 à chargement manuel sa aurai surement permis de baisser le prix. 
Après les Allemands ont réussi à s'imposer à l'export car ils ont adopté une stratégie assez oser en vendant des char d'occasions sa a couté chère à l'armée Allemand à l'achat mais sa permettait d'avoir toujours la meilleur version et quand l'on voit les coût de modernisation, il perdait peut être pas temps que sa. En même temps sa a permis d'exporter énormément avec des chars à prix casser et maintenant qu'ils se sont imposés les pays en achète des neufs.

Après ce n'est pas nouveaux que chez GIAT/Nexter niveau commercial c'est assez compliqué... 

[Patrick]

il y a 3 minutes, Vince88370 a dit :

Pour s'imposer sur le marché de l'export y aurai surement fallu développer un Leclerc low cost avec 4 opérateur et un canon de 120 à chargement manuel sa aurai surement permis de baisser le prix. 

Alors que le K2 a copié ce chargeur auto au boulon près?

Ça n'a aucun sens.

GIAT a eu raison trop tôt c'est tout, mais comme d'habitude avec la France ils n'ont pas été soutenus par l'exécutif.

Le Leclerc avait 30 ans d'avance technologique c'est aussi simple que ça.

[Vince88370]

Il y a 7 heures, Cyrano500 a dit :

Comme dans les années 80, nous sommes à poil (et encore on avait des lignes à l'époque). Le temps que l'éxecutif puis l'industriel se mettent en place nous en avons pour 15 ans

KMW/Rhm sera au Leo 2A11 (ou au KF 51 A5) le temps qu'on sorte quoique ce soit

On est loin d'être à poil, Le Leclerc XLR est loin d'être dépasser. il va juste falloir faire attention pour ne pas trop entamer les cellules pour les faire durer.  Après pour la suite la va falloir se réveillé avant d'être vraiment dans les choux. Il y a toujours les Italiens qui sont entre modernisés leur Ariete et acheter des leopard 2 ou les Indiens qui ne savent pas quoi faire pour remplacer leur T72.  Le volume permettrait de relancer une ligne de production 

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Vince88370 a dit :

On est loin d'être à poil, Le Leclerc XLR est loin d'être dépasser. il va juste falloir faire attention pour ne pas trop entamer les cellules pour les faire durer.  Après pour la suite la va falloir se réveillé avant d'être vraiment dans les choux. Il y a toujours les Italiens qui sont entre modernisés leur Ariete et acheter des leopard 2 ou les Indiens qui ne savent pas quoi faire pour remplacer leur T72.  Le volume permettrait de relancer une ligne de production 

Avec l’arret de la production, les difficultes de maintenance le leclerc est en quantite trop faible pour faire une difference. 
Il restera inexistant pour l’exportation. 
 

Relancer une ligne de prod n’est pas possible, on a perdu certains savoir faire, ca demanderait de la r&d pour un char certes loin d’etre dépassé mais pas non plus suffisemment evoluer par rapport a la concurrence. 

[wagdoox]

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Et dans les faits cela revient à  privilégier l'option individualiste du Leo plutôt que l'option qui aurait due être synergique de l'union avec Nexter, pourtant suggérée lors de l'union avec un premier sigle KANT (Kmw And Nexter Together) plutôt que "KNDS".

Si l'E-MBT avait été privilégié par KNDS, cela aurait même donné du poids à l'union pour le futur MGCS.

Vu que c'est le Leo2 qui est mis en avant, on peut d'ores et déjà acter de l'échec de la fusion et demander le divorce.

C’est ce que j’expliquais, deja il y a plusieurs semaines quand un depute fr proposait l’embt. Je disais que ca donnerait une situtation a la tigre et j’avais prevu tout ca justement parce que kmw avait interet a mettre le leo 2 en avant car plus de revenus pour la boite.  (Sur un autre file, leclerc embt…)
Je suis d’accord sur la conclusion mais le gouv fr?

[Vince88370]

il y a une heure, Patrick a dit :

Alors que le K2 a copié ce chargeur auto au boulon près?

Ça n'a aucun sens.

GIAT a eu raison trop tôt c'est tout, mais comme d'habitude avec la France ils n'ont pas été soutenus par l'exécutif.

Le Leclerc avait 30 ans d'avance technologique c'est aussi simple que ça.

Trop tôt et trop cher c'est bien ce que je dis 

Ce n'est pas parce que tu a le "meilleur char du monde" qu'il va se vendre à l'export. Beaucoup d'armées se foutent d'avoir le meilleur char du monde, elles veulent juste un char avec un bon rapport qualité prix, le Leclerc  n'avait que la qualité.  A l'époque on avait quasiment 2 leopard  pour 1 Leclerc forcément ça faisait déjà réfléchir. Quand il sortait les coûts de la MCO qui tapait un peu le client pliait les gaules et passait chez les Allemands pour signer le bon de commande 
Avec une version "low cost", la France aurait peut être pu vendre des chars à l'export. On n'en serait pas là où on en est avec plus de ligne et peut être même plus les capacités techniques pour construire des chars 

Pour le K2 qui se vend, il est moins cher qu'un Leclerc et il a un moteur qui coûte pas un bras en MCO...

[wagdoox]

il y a 13 minutes, Vince88370 a dit :

Trop tôt et trop chère c'est bien se que je dis 

Ce n'est pas parce que tu a le "meilleur char du monde" qu'il va se vendre à l'export. Beaucoup d'armée se foute d'avoir le meilleur char du monde, il veulent juste un char avec un bon rapport qualité prix le Leclerc y avait que la qualité.  A l'époque on avait quasiment 2 leopard  pour 1 Leclerc forcément sa faisait déjà réfléchir. Quand il sortait les coûts de la MCO qui tapé un peux le client plié les gaules et passait chez les Allemands pour signé le bon de commande 
Avec une version "low cost", la France aurait peut être pu vendre des chars à l'export. On n'en serait pas là ou on en est avec plus de ligne et peut être même plus les capacités techniques pour construire des chars 

Mais ces difficultes et ce prix ont decoulaient de quoi ? Le leclerc devait etre produit a 1000 exemplaires pour la france et potentiellement 2000 pour l’export. 
 

quand tu diminues de 1000 a 400, tu exploses completement le cout r&d par unite et le cout de maintenance par unite. 

Perso je pense que le leclerc a ete en retard pour la guerre du golf, ca aurait demontré des trucs et debloqué les ventes. 

[rodac]

il y a 24 minutes, Vince88370 a dit :

Trop tôt et trop chère c'est bien se que je dis 

Ce n'est pas parce que tu a le "meilleur char du monde" qu'il va se vendre à l'export. Beaucoup d'armée se foute d'avoir le meilleur char du monde, il veulent juste un char avec un bon rapport qualité prix le Leclerc y avait que la qualité.  A l'époque on avait quasiment 2 leopard  pour 1 Leclerc forcément sa faisait déjà réfléchir. Quand il sortait les coûts de la MCO qui tapé un peux le client plié les gaules et passait chez les Allemands pour signé le bon de commande 
Avec une version "low cost", la France aurait peut être pu vendre des chars à l'export. On n'en serait pas là ou on en est avec plus de ligne et peut être même plus les capacités techniques pour construire des chars 

Pour le K2 qui se vend, il est moins chère qu'un Leclerc et il a un moteur qui coût pas un bras en MCO...

Et le rapport coût/efficacité ? Le prix d’acquisition n’est qu’un élément. Le sujet est assez débattu ici et sur d’autres fils pour qu’il ne soit pas mis en avant et par des gens qui en parleront bien mieux que moi.

[Conan le Barbare]

Le Leclerc est arrivé après la chute de l’URSS. Dans un monde qui cherchait à encaisser les dividendes de la paix il était foutu…

[Patrick]

il y a 35 minutes, Vince88370 a dit :

Pour le K2 qui se vend, il est moins cher qu'un Leclerc

Pas vraiment.

il y a 35 minutes, Vince88370 a dit :

et il a un moteur qui coûte pas un bras en MCO...

Un moteur pas tip top côté souveraineté et avec lequel les coréens ont eu beaucoup de mal, mais je ne veux pas épiloguer.

Bref je prenais cet exemple pour démontrer à quel point ça servait à rien d'être fatalistes ou de s'auto-flageller. OUI on est bons en France, et NON nous n'avons objectivement besoin de personne. Tout est une question de choix. Si Nexter sortait un char aujourd'hui avec l'Ascalon de 140mm, ils remettraient tout le monde d'accord pour les 30 ans à venir. Mais il faut le faire sérieusement et avec le soutien d'un état qui sache faire autre chose que suivre l'Allemagne comme des petit caniches.

il y a 8 minutes, rodac a dit :

Et le rapport coût/efficacité ? Le prix d’acquisition n’est qu’un élément. Le sujet est assez débattu ici et sur d’autres fils pour qu’il ne soit pas mis en avant et par des gens qui en parleront bien mieux que moi.

Surtout dans le contexte de l'Ukraine où on nous rebat les oreilles avec le débat qualité/quantité.

[BPCs]

il y a 12 minutes, Patrick a dit :

Si Nexter sortait un char aujourd'hui avec l'Ascalon de 140mm, ils remettraient tout le monde d'accord pour les 30 ans à venir. Mais il faut le faire sérieusement et avec le soutien d'un état qui sache faire autre chose que suivre l'Allemagne comme des petit caniches.

 

il y a une heure, Vince88370 a dit :

les Indiens qui ne savent pas quoi faire pour remplacer leur T72.  Le volume permettrait de relancer une ligne de production 

Est-ce que remplacer l'E-MBT par un "I-MBT" serait absurde ?

On troquerait le châssis du Leo contre celui de l'ARJUN mais toujours avec la tourelle NXT de l'E-MBT.

Avec l'option d'y placer un Powerpack incluant un développement du V12 Scania pour ne pas être plombé par le moteur MTU à l'export. Voire un relooking du châssis comme fait  pour le LCA dans la coopération sur les Jets.

L'Arjun fait 58,5t donc on est dans la même masse que le XL.

Ce serait un peu comme les études pour placer la tourelle de l'AUF-1 sur le châssis du T-72.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Arjun_(tank)

[rodac]

il y a 15 minutes, BPCs a dit :

 

Est-ce que remplacer l'E-MBT par un "I-MBT" serait absurde ?

On troquerait le châssis du Leo contre celui de l'ARJUN mais toujours avec la tourelle NXT de l'E-MBT.

Avec l'option d'y placer un Powerpack incluant un développement du V12 Scania pour ne pas être plombé par le moteur MTU à l'export. Voire un relooking du châssis comme fait  pour le LCA dans la coopération sur les Jets.

L'Arjun fait 58,5t donc on est dans la même masse que le XL.

Ce serait un peu comme les études pour placer la tourelle de l'AUF-1 sur le châssis du T-72.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Arjun_(tank)

Scania est suédois mais appartient aux allemands (Man/VW) et quand bien même la nationalité suédoise prévaudrait, cela ne garantit pas l’absence de problème à l’export.

Relancer la production d’un châssis de Leclerc (hors GMP) ce ne doit pas être la fin du monde.

[BPCs]

il y a 13 minutes, rodac a dit :

Scania est suédois mais appartient aux allemands (Man/VW) et quand bien même la nationalité suédoise prévaudrait, cela ne garantit pas l’absence de problème à l’export.

Relancer la production d’un châssis de Leclerc (hors GMP) ce ne doit pas être la fin du monde.

Le Scania V12 a été plusieurs fois proposée comme solution souveraine(cf le fil  AMX de 45t).

Quant au châssis, il va de toute façon falloir que Nexter trouve une solution, sauf à vouloir être éjecté définitivement du marché export des MBT dès les années qui viennent.

On me dira que c'est déjà le cas, sauf qu'avec la tourelle de l'E-MBT et un powerpack Renk-Scania, il y aurait déjà plus que la moitié d'un nouveau char pour revenir dans ce marché... avant qu'il ne soit complètement tari pour 30 ans avec les achats de Leo 2Ax et de K2.

Citation

@wagdoox:

Perso je pense que le leclerc a été en retard pour la guerre du Golfe, ça aurait démontré des trucs et débloqué les ventes.

Et à la différence des années 90, les retex du Yémen sont plutôt flatteurs face au M1.

[Vince88370]

il y a une heure, BPCs a dit :

L'Arjun fait 58,5t donc on est dans la même masse que le XL.

Ça c'était avant qu'ils corrigent tous les problèmes sur la caisse que ça soit le train de roulement ou même en partie le blindage. Il y a un rapport qui donne état que 70 % des arjun avaient des défaillances mécaniques... La résolution de tout ces problème ont donné l'arjun 1A qui fait 68 t il est encore en test... 

Et le problème, ça c'est devenu leur segment lourd. Ce que les indiens cherchent à la place des T72, c'est un char léger d'environ 50 t pour aller combattre en haute montagne... 

Pour le moteur, il n'y a pas de solution Scania fait partie du groupe VW donc Allemand et même si l'on trouve un moteur. Il y aura encore le problème de la boîte... 

Les Turcs sont bloqués sur le char local à cause de ça ils ont le moteur hyundai mais toujours pas de boîte... 

[rodac]

il y a 47 minutes, BPCs a dit :

Quant au châssis, il va de toute façon falloir que Nexter trouve une solution, sauf à vouloir être éjecté définitivement du marché export des MBT dès les années qui viennent.

Une nouvelle famille de châssis (mais non modulaire ) pour un MBT, un canon automoteur, un VCI, un peu comme les plateformes en automobile, ligne de production unique et caractéristiques différentes.

[rodac]

il y a 18 minutes, Vince88370 a dit :

Pour le moteur, il n'y a pas de solution Scania fait partie du groupe VW donc Allemand et même si l'on trouve un moteur. Il y aura encore le problème de la boîte... 

Les Turcs sont bloqués sur le char local à cause de ça ils ont le moteur hyundai mais toujours pas de boîte... 

Pour la boîte, un moteur servant de générateur électrique résoudrait le problème.

[BPCs]

il y a 23 minutes, rodac a dit :

Une nouvelle famille de châssis (mais non modulaire ) pour un MBT, un canon automoteur, un VCI, un peu comme les plateformes en automobile, ligne de production unique et caractéristiques différentes.

C'était déjà le cas lors de l'ETO N°6 pour un 155mm casemate qui aurait pu servir de base pour un VCI chenillé, un engin du génie et un char employable.

On voit que la proposition d'un char de 45t permettrait aussi de déboucher là-dessus.

https://www.opex360.com/2021/02/02/la-france-aurait-elle-interet-a-lancer-un-projet-de-nouveau-char-sans-attendre-le-mgcs/

Avec l'échec patent de la coopération avec KMW, la question v revenir sur le devant de la scène.

[Clairon]

il y a une heure, BPCs a dit :

Avec l'échec patent de la coopération avec KMW

C'est pas encore acté, et c'est Rheinmetall plutôt qui chie dans le ventilo ...

Sinon il faut se rendre à l'évidence, il n'y a pas véritablement de solutions de motorisation de 1400-1800 cv hors Allemagne (MTU qui est Britannique d'ailleurs au bout du compte, et Liebherr) en Europe. Volvo Penta c'est max 1.000 Cv, Iveco aussi avec son Cursor 16 à 1.000 cv également.

Il y avait peut-être une innovation avec une Turbine Safran adaptée aux applications terrestres, mais cela reste un voeux sur papier, ça va prendre encore 10 ans à dévellopper.

Clairon

[BPCs]

il y a 34 minutes, Clairon a dit :

Sinon il faut se rendre à l'évidence, il n'y a pas véritablement de solutions de motorisation de 1400-1800 cv hors Allemagne (MTU qui est Britannique d'ailleurs au bout du compte, et Liebherr) en Europe. Volvo Penta c'est max 1.000 Cv, Iveco aussi avec son Cursor 16 à 1.000 cv également.

Il y avait peut-être une innovation avec une Turbine Safran adaptée aux applications terrestres, mais cela reste un voeux sur papier, ça va prendre encore 10 ans à dévellopper.

Il y a ce post emblématique de Rescator de 2020 qui aborde la question du char uniquement français :

Notamment pour la partie propulsion :

"Renk France est anciennement Valeo SESM qui a développé les boîtes ENC200 de l'amx30B2 et ESM 500 du Leclerc EMAT. Racheté par Renk AG il y a une vingtaine d'années. 

Indépendamment de Renk AG , Renk France a développé la boîte ESM350 qui est montée sur les PT91 polonais vendus en Malaisie. Elle est associée à un moteur PZL Wola de 1000 ch.  

pour les marchés de rétrofit de T72/T80/T90, Renk France a développé une version évoluée de l'ESM350 accouplé à un moteur 8 cylindres Scania qui a l'origine développe 1000 cv mais avec turbo refroidi monte à 1200 cv. Ce GMP complet avec son refroidissement et sa génératrice a été exposé depuis cinq ans dans différents salons. c'est un GMP complet sans composants ITAR US ou allemand, donc libre d'exportation partout.

...

turbine : Safran a développé une gamme complète de turbines dont la plus intéressante est la l'Arrano. Si on imagine une transmission électromécanique qui se base sur l'ESM350 et une génératrice d'environ 300 kW, on peut obtenir quelque chose de très intéressant.

Comme cela sent le roussi déjà depuis quelques temps, j'imagine mal que les ingénieurs des différentes boîtes concernées ne travaillent pas à proposer une solution concrète en motorisation.

 

il y a 34 minutes, Clairon a dit :

C'est pas encore acté, et c'est Rheinmetall plutôt qui chie dans le ventilo ...

Quelqu'un disait un truc comme : "Dans les histoires d'amour, les femmes ne tiennent compte que des preuves d'amour, pas des déclarations. '

Ici la preuve d'amour cela aurait été un Leoclerc rebaptisé Leo 2 A8 outre-Rhin et Leclerc 2 de ce côté-ci.. (on a déjà le précédent de la P4)

Dans les faits, cette union est stérile... Après si on veut conserver une coque virtuelle pour ouvrir discuter des autres effecteurs du MGCS, pourquoi pas...

[Vince88370]

il y a 37 minutes, Clairon a dit :

Iveco aussi avec son Cursor 16 à 1.000 cv également.

L'ariete sort 1600 CV avec un bloc fiat/Iveco donc c'est possible chez les italiens après c'est une boîte ZF donc on retombe chez les allemands 

[BPCs]

il y a 41 minutes, Vince88370 a dit :

L'ariete sort 1600 CV avec un bloc fiat/Iveco donc c'est possible chez les italiens après c'est une boîte ZF donc on retombe chez les allemands 

L'ESM500 gère les grosses puissances...

Le problème c'est surtout celui d'une coopération pour justifier d'une base conséquente garante d'une MCO sur le long terme.

Ou alors il faudrait pouvoir proposer un Leclerc NG qui garde une compatibilité "ascendante" avec la base installée de 650 XL environ.

Ah je me rappelle où j'avais lu la question du moteur de remplacement pour le XL :

C'est dans l'article de Raids de Marc Chassilian où il proposait le XL T40 comme escorteur de l'avant ET une mise à jour plus velue que l'actuel XLR.

Il y avait soit l'option du moteur MTU (en rallongeant les actuels chassis ) soit l'option de relancer la construction sous réserve d'une série conséquente d'au moins 300 moteur V8X soit "d'attendre d'autres options qui pourraient être bientôt proposées".

On voit qu'il y a pas mal d'options qui existent.

La sidération de la partie française dont parle Rescator doit avoir participé à l'absence de solution alternative au Leo2. Mais maintenant ?

[Clairon]

il y a 48 minutes, Vince88370 a dit :

L'ariete sort 1600 CV avec un bloc fiat/Iveco donc c'est possible chez les italiens après c'est une boîte ZF donc on retombe chez les allemands 

Est-il encore construit et au goût du joiur, l'Ariete n'est pas non plus un perdreau de l'année ...

Clairon