L'Inde

[emixam]

il y a 7 minutes, Bechar06 a dit :

Alors pourquoi les indiens INdian  Navy ne feraient pas former leurs pilotes par les pilotes INdian Air Force et leurs biplaces ? Pourquoi acheter 4 B ? 

Qui dit que l'IAF à envie de dépenser du potentiel pour l'Indian Navy?

Ils ont 36 rafales alors qu'ils en voulaient 3,5 fois plus, peut-être qu'il préserve au maximum le potentiel pour leurs besoins.

[FATac]

il y a 30 minutes, Bechar06 a dit :

Alors pourquoi les indiens INdian  Navy ne feraient pas former leurs pilotes par les pilotes INdian Air Force et leurs biplaces ? Pourquoi acheter 4 B ? 

Parce qu'ils n'ont pas encore envisagé de faire un pool commun de formation/transformation.

Et le jour où ils le décideront, ils pourront toujours y verser les 4 B IN pour les ajouter aux B IAF - même si je suppose qu'ils auront la crainte de voir les B IN être finalement utilisés au profit exclusif de l'IAF si les opérations viennent à être un peu plus chaudes.

[bubzy]

ça reste logique que l'IAF participe au pot commun des avions destiné à la formation de leurs propre pilotes. Ne pas oublier qu'à quelque chose prêt l'IN et l'IAF ont un nombre similaire d'avion, 26 contre 36, (l'IN représente 72% de la flotte de Rafale de l'IAF) et donc l'augmentation de vols d'entrainement va être sensible pour l'IAF si elle prenait en charge les heures de l'IN. 

En comparaison avec la France, la marine ne représente "que" un peu moins de 40% du parc de Rafale par rapport à l'armée de l'air. Et il y a peut être un arrangement autre entre les deux armées. 

[R force]

Il y a 2 heures, bubzy a dit :

Et il y a peut être un arrangement autre entre les deux armées. 

Oui, que les Rafale M assurent la mission de police du ciel en métropole lorsque le PAN n'est pas en mer.  Enfin il me semble.

Modifié le 31 août 2023 par R force

[FATac]

il y a une heure, R force a dit :

Oui, que les Rafale M assurent la mission de police du ciel en métropole lorsque le PAN n'est pas en mer.  Enfin il me semble.

Il me semble que @Oxcart avait souligné ici-même qu'il y avait un certain temps que la MN n'avait pas assuré un plot de PO. (ou était-ce l'armement d'un plot à Lann-Bihoué, je ne sais plus)

En tout cas, elle n'a pas communiqué dessus depuis 2017, ce qui est surprenant et lève un sérieux doute.

[Oxcart]

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Il me semble que @Oxcart avait souligné ici-même qu'il y avait un certain temps que la MN n'avait pas assuré un plot de PO. (ou était-ce l'armement d'un plot à Lann-Bihoué, je ne sais plus)

En tout cas, elle n'a pas communiqué dessus depuis 2017, ce qui est surprenant et lève un sérieux doute.

Oui, mais elle devrait le refaire d'ici peu de temps.

[Oxcart]

Il y a 16 heures, Teenytoon a dit :

Donc pour en revenir au sujet, la Marine Nationale utilise bien des B. 

Il serait plus juste de dire que l'Armée de l'Air utilise des Raf B pour former des pilotes MN. La MN n'utilise pas de RAF B en soit.

[Teenytoon]

il y a 37 minutes, Oxcart a dit :

Il serait plus juste de dire que l'Armée de l'Air utilise des Raf B pour former des pilotes MN. La MN n'utilise pas de RAF B en soit.

Oui ok. 

[ARPA]

Il y a 10 heures, Bechar06 a dit :

Alors pourquoi les indiens INdian  Navy ne feraient pas former leurs pilotes par les pilotes INdian Air Force et leurs biplaces ? Pourquoi acheter 4 B ? 

À l'époque du Jaguar, la Marine avait envisagé de se doter de biplaces terrestres mais ce n'était pas prévu de faire une formation commune avec l'armée de l'air.

Et même pour la formation initiale, la Marine avait sa propre école équipée d'une variante du Fouga utilisé par l'école de l'armée de l'air.

[R force]

Il s'en forme combien par an des pilotes de jet de combat pour la MN ?

[FATac]

Il y a 2 heures, R force a dit :

Il s'en forme combien par an des pilotes de jet de combat pour la MN ?

Pour la filière EOPAN, les 15 meilleurs dossiers partent à la sélection en vol. Je ne sais pas combien sont retenus à l'issue - notamment si tous sont bons.

https://pilotemilitaire.fr/eopan/ confirme qu'il n'y aura pas de cursus Full US pour 2023 et 2024 pour des raisons économiques et logistiques.

[Ronfly]

https://www.opex360.com/2023/09/15/linde-va-commander-12-avions-de-combat-su-30mki-de-conception-russe-supplementaires/

Ça va permettre de continuer à faire tourner la chaîne d'assemblage Indienne mais cela avec un coût significatif à presque 100 millions/appareil et 60% d'équipements produits localement.

[Patrick]

il y a une heure, Ronfly a dit :

https://www.opex360.com/2023/09/15/linde-va-commander-12-avions-de-combat-su-30mki-de-conception-russe-supplementaires/

Ça va permettre de continuer à faire tourner la chaîne d'assemblage Indienne mais cela avec un coût significatif à presque 100 millions/appareil et 60% d'équipements produits localement.

Bof, ça leur fera relativiser le prix de leurs Rafale, surtout une fois comparées les performances.

[Ronfly]

Effectivement même si le gap finalement entre les 2 n'est pas anodin c'est le prix de la performance. Reste à savoir à combien pourrait revenir un Rafale produit en partie localement...

[emixam]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Effectivement même si le gap finalement entre les 2 n'est pas anodin c'est le prix de la performance. Reste à savoir à combien pourrait revenir un Rafale produit en partie localement...

Le problème de surcout n'es pas lié au fait de produire localement mais de faire produire par HAL...

Modifié le 18 septembre 2023 par emixam

[Benji10]

Reportage de 40min sur le Rafale indien

[bubzy]

Il y a 11 heures, Benji10 a dit :

Reportage de 40min sur le Rafale indien

C'est un reportage "classique", on y apprend pas grand chose mais ça fait toujours plaisir. 

Je note toute fois que la situation awareness revient sur le tapis au moins 3 ou 4 fois et que ça marque. La facilité de maintenance aussi. 

[Picdelamirand-oil]

Le 21/09/2023 à 20:43, Benji10 a dit :

Reportage de 40min sur le Rafale indien

Une réaction d'un indien sur BRF:

Cette vidéo m'a permis de tirer quelques enseignements :

1) L'IAF est profondément impressionnée par le Rafale. Du maréchal de l'air à l'équipage de l'avion en passant par l'équipe de maintenance, tous apprécient le Rafale et les capacités qu'il apporte à l'IAF. Ma perception personnelle est qu'ils sont confiants dans leur capacité à s'attaquer à tout ce que la PLAAF lance à l'IAF, y compris le J-20 et le J-31. Les pilotes de Rafale proviennent également de différents types d'aéronefs, contrairement aux pilotes de Mirage 2000. Au moins deux des pilotes de la vidéo sont issus du Sukhoi Su-30MKI et du MiG-21 Bison. Le commandant de l'escadron 101 - le capitaine Abhishek Tripathi, indicatif d'appel : Trips - était un pilote de Rambha. La seule chose qui manque à l'IAF avec le Rafale, c'est encore plus de Rafale, ce qui m'amène au point suivant...

2) Je ne vois pas comment un autre aéronef dans la compétition de la MRFA pourrait avoir le même avantage de base que le Rafale offre actuellement à l'IAF. Le maréchal de l'air a fait remarquer que l'IAF utilise ce type d'avion depuis cinq ans. Au cours de ces cinq années, elle a acquis un niveau de confiance plus que suffisant dans l'appareil, ses capacités et son équipage. Recommencer ce processus avec un autre type d'appareil ne serait pas seulement prohibitif en termes de coûts, mais aussi en termes de temps. L'IAF ne dispose tout simplement pas de ce temps.

Je doute que 114 Rafales soient livrés (pour des raisons budgétaires), mais des Rafales supplémentaires sont certains. D'autant plus que la marine a commandé 26 Rafale pour l'INS Vikrant. Il serait donc absurde d'acquérir un autre type d'avion (de la quatrième génération) et de l'intégrer à l'ORBAT de l'IAF. Il s'agira d'une duplication des efforts, d'un gaspillage de précieux investissements CAPEX en plus des investissements OPEX annuels. Le seul inconvénient des avions Rafale supplémentaires est le retard de production sans cesse croissant à Mérignac, France et qui sera impossible à surmonter... si les Saoudiens commandent les 100 à 200 avions prévus. Je pense qu'une usine d'assemblage sera créée en Inde pour sortir de cette impasse, mais cela ne deviendra plus clair qu'après les élections générales de 2024.

3) L'IAF prévoit de maintenir le Rafale à jour dans les années et décennies à venir, avec un niveau croissant de composants indigènes. C'est très encourageant à entendre. Les futures mises à jour du Rafale incluront des armes indiennes (nouvelle confirmée) et éventuellement des capteurs et peut-être même des radars indiens. Seul l'avenir nous dira ce qu'il en est. Mais une fois de plus, la France s'est révélée être l'arme secrète de l'IAF, c'est-à-dire qu'elle a permis à l'IAF de modifier l'avion, de le rendre entièrement compatible avec le kit indien et sans inspection de l'utilisation finale. Logique du QG de l'armée de l'air : "Nous avons payé l'avion. Ce que nous faisons avec l'avion est donc notre affaire".

4) Toujours selon ma perception personnelle, le maréchal de l'air SP Dharkar est apparu comme un homme très à l'aise avec les médias. Il a répondu à toutes les questions avec assurance et brio (caractéristiques classiques d'un pilote de chasse). La raison pour laquelle je soulève cette question est que le leadership (fort ou faible) se transmet comme un virus dans une hiérarchie militaire. Si l'AOC-in-C se montre docile et faible, on peut s'attendre à ce que les hommes et les femmes sous ses ordres adoptent la même attitude. J'ai vu ce même niveau de confiance chez tous les membres du personnel - servant sous ses ordres - dans cette vidéo. Si leur chef aérien assure leurs arrières et a pleinement confiance en eux, ces personnels s'en imprégneront dans leur travail. Et c'est extrêmement important pour la réussite de la mission.

Modifié le 24 septembre 2023 par Picdelamirand-oil

[emixam]

il y a 43 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je doute que 114 Rafales soient livrés (pour des raisons budgétaires), mais des Rafales supplémentaires sont certains. D'autant plus que la marine a commandé 26 Rafale pour l'INS Vikrant.

D'ailleurs dans le contrat indien en plus des 36 Rafales, il n'y avait pas également des infrastructures pour 72 appareils ? (Je ne suis pas certain du chiffre).

Si c'est bien ça les 36 prochains Rafales seront beaucoup moins chers pour l'Inde que les 36 premiers (Si on se base sur le 1er contrat --> moins la partie ISE, moins la partie Infrastructures).

[Titus K]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

BRF

Qu'est-ce que c'est ?

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Titus K a dit :

Qu'est-ce que c'est ?

BRF --> Bharat Rakshak Forum

[bubzy]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

BRF --> Bharat Rakshak Forum

ça parle d'ailleurs beaucoup de chaine secondaire en Inde sur ce forum. Me vient une idée, celui de retrouver le coût de l'industrialisation du programme Rafale. Il me semble que c'était dans un document du Sénat ou de La Cours des comptes qui détaillait le total des coûts de développement, industrialisation, production. ça fait un moment que je cherche, mais peut être que quelqu'un à ça dans ses tablettes...

[bubzy]

Il y a 9 heures, Picdelamirand-oil a dit :

BRF --> Bharat Rakshak Forum

ça parle d'ailleurs beaucoup de chaine secondaire en Inde sur ce forum. Me vient une idée, celui de retrouver le coût de l'industrialisation du programme Rafale. 

... Et j'ai retrouvé ! (c'est ici pour info, à garder bien au chaud)

en prenant en compte l'inflation, l'industrialisation coûte 3.8Mds d'euros. 

Chiffre auquel il faut certainement ajouter des petits extras quand la production a été augmentée. 

A cette époque, la cible prévue pour la France était de 291 avions, donc il faut compter que le coût de l'industrialisation pèse pour 13 millions d'euros par avion. Avec 500 avions à livrer aujourd'hui, on tombe à 2,64 millions par avion. On va dire que ça a été bieeeen amorti. 

Je sais qu'ils paient pour les 25% du coût de développement pris en charge par les industriels à l'époque, mais je ne sais pas si les clients, dans le coût d'acquisition de l'avion, paient pour une industrialisation déjà payée par l'état français.

Quoi qu'il en soit, en imaginant que les indiens en prennent 114, ça ferait un contrat dans les 20 milliards. Clairement, 3,8 milliards d'offset serait dans les clous.  Mais ça reviendrait quand même assez cher avec un "poids" de 33 millions par avion produit. 

Mais si cette chaine là produit aussi pour 200 Rafale pour l'AS comme ils semble le croire, on retombe à 12 millions par avion. 

C'est gérable. 

Mais comme on connais les indiens, et mis à part une grosse surprise ça n'arrivera pas, et la production si elle devrait augmenter, augmentera en France principalement, avec peut être des participations importantes mais mineures, à droite et à gauche. 

Tiens, pourquoi on ferait pas comme les concurrents ? Une aile par ci, une aile par là...mais avec des trous percés au bon endroit ? 

 

Modifié le 25 septembre 2023 par bubzy

[Picdelamirand-oil]

1999 C'est un peu vieux quand même: j'ai recopié Wikipedia pour voir l'évolution depuis. D'accord sur Wikipedia il peut y avoir n'importe quoi mais là pour chaque chiffre il y a un renvoi à un document qui le justifie. Ton document est de toute façon intéressant pour avoir des pourcentages pour les différents postes de coûts qui ne sont habituellement pas détaillés.

En 2004, Charles Edelstenne, PDG de Dassault Aviation auditionné par la Commission de la Défense nationale et des Forces armées de l'Assemblée nationale annonçait un coût de développement de 12 milliards d'euros106 qui était abaissé par le ministère de la Défense à 10,636 milliards d'euros en 2005107.

Coût global du programme développement, construction, exploitation, modernisation et maintenance[pas clair] (hors commandes exports)

Année Coût global du programme (milliards d'euros)  Appareils Coût unitaire du programme (M€) Coût unitaire de production (M€)

2004                                  26,0                                            294                           88

2005                                  33,3                                            294                          113

2008                                  39,6                                            286                          141                                       Rafale C : 64 Rafale M : 70

2010                                  40,7                                            286                           145

2011                                  43,6                                            286                            152

2012                                 44,2                                            286                            155                                      Rafale C : 66,2 Rafale B : 71,2 Rafale M : 76,1

2013                                 45,9                                             286                           160                                      Rafale C : 69    Rafale B : 74    Rafale M : 79

2014                                 46,4                                            286                            162                                      Rafale C : 68     Rafale B : 73   Rafale M : 78

Le coût du programme hors fabrication de 110 Rafale B, 118 Rafale C et 58 Rafale M est donc de 25,8 milliards d'euros 2014. Le coût global ne tient pas compte de la réduction de la commande de 286 à 225 appareils, les commandes enregistrées à l'export devant compenser cette baisse des commandes françaises.

Modifié le 25 septembre 2023 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 18 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Une réaction d'un indien sur BRF:

Cette vidéo m'a permis de tirer quelques enseignements :

1) L'IAF est profondément impressionnée par le Rafale. Du maréchal de l'air à l'équipage de l'avion en passant par l'équipe de maintenance, tous apprécient le Rafale et les capacités qu'il apporte à l'IAF. Ma perception personnelle est qu'ils sont confiants dans leur capacité à s'attaquer à tout ce que la PLAAF lance à l'IAF, y compris le J-20 et le J-31. Les pilotes de Rafale proviennent également de différents types d'aéronefs, contrairement aux pilotes de Mirage 2000. Au moins deux des pilotes de la vidéo sont issus du Sukhoi Su-30MKI et du MiG-21 Bison. Le commandant de l'escadron 101 - le capitaine Abhishek Tripathi, indicatif d'appel : Trips - était un pilote de Rambha. La seule chose qui manque à l'IAF avec le Rafale, c'est encore plus de Rafale, ce qui m'amène au point suivant...

2) Je ne vois pas comment un autre aéronef dans la compétition de la MRFA pourrait avoir le même avantage de base que le Rafale offre actuellement à l'IAF. Le maréchal de l'air a fait remarquer que l'IAF utilise ce type d'avion depuis cinq ans. Au cours de ces cinq années, elle a acquis un niveau de confiance plus que suffisant dans l'appareil, ses capacités et son équipage. Recommencer ce processus avec un autre type d'appareil ne serait pas seulement prohibitif en termes de coûts, mais aussi en termes de temps. L'IAF ne dispose tout simplement pas de ce temps.

Je doute que 114 Rafales soient livrés (pour des raisons budgétaires), mais des Rafales supplémentaires sont certains. D'autant plus que la marine a commandé 26 Rafale pour l'INS Vikrant. Il serait donc absurde d'acquérir un autre type d'avion (de la quatrième génération) et de l'intégrer à l'ORBAT de l'IAF. Il s'agira d'une duplication des efforts, d'un gaspillage de précieux investissements CAPEX en plus des investissements OPEX annuels. Le seul inconvénient des avions Rafale supplémentaires est le retard de production sans cesse croissant à Mérignac, France et qui sera impossible à surmonter... si les Saoudiens commandent les 100 à 200 avions prévus. Je pense qu'une usine d'assemblage sera créée en Inde pour sortir de cette impasse, mais cela ne deviendra plus clair qu'après les élections générales de 2024.

3) L'IAF prévoit de maintenir le Rafale à jour dans les années et décennies à venir, avec un niveau croissant de composants indigènes. C'est très encourageant à entendre. Les futures mises à jour du Rafale incluront des armes indiennes (nouvelle confirmée) et éventuellement des capteurs et peut-être même des radars indiens. Seul l'avenir nous dira ce qu'il en est. Mais une fois de plus, la France s'est révélée être l'arme secrète de l'IAF, c'est-à-dire qu'elle a permis à l'IAF de modifier l'avion, de le rendre entièrement compatible avec le kit indien et sans inspection de l'utilisation finale. Logique du QG de l'armée de l'air : "Nous avons payé l'avion. Ce que nous faisons avec l'avion est donc notre affaire".

4) Toujours selon ma perception personnelle, le maréchal de l'air SP Dharkar est apparu comme un homme très à l'aise avec les médias. Il a répondu à toutes les questions avec assurance et brio (caractéristiques classiques d'un pilote de chasse). La raison pour laquelle je soulève cette question est que le leadership (fort ou faible) se transmet comme un virus dans une hiérarchie militaire. Si l'AOC-in-C se montre docile et faible, on peut s'attendre à ce que les hommes et les femmes sous ses ordres adoptent la même attitude. J'ai vu ce même niveau de confiance chez tous les membres du personnel - servant sous ses ordres - dans cette vidéo. Si leur chef aérien assure leurs arrières et a pleinement confiance en eux, ces personnels s'en imprégneront dans leur travail. Et c'est extrêmement important pour la réussite de la mission.

36 Rafale contre plus de 200 J-20, heu... La confiance c'est bien, les raisons objectives d'avoir confiance, c'est mieux. Si on considère les milliers d'avions en parc dans les forces chinoises, c'est de la folie pure d'imaginer que seulment 36 Rafale vont changer la donne. Même 360 auraient du mal à tenir dans la durée.

Le "retard de production"! Si HAL ne s'était pas comportés comme des idiots il y a une décennie, il y aurait aujourd'hui plus de 100 Rafale en parc en Inde et peut-être des plans de productions pour plusieurs centaines d'autres. Si DRAL avait été correctement financé (par la partie indienne) et les décisions prises à temps,  il y aurait aujourd'hui une chaîne d'assemblage qui aurait sorti ses premiers avions et pourrait en produire à raison d'une douzaine par an, soit peut-être une cinquantaine d'appareils de plus en parc.

La France "arme secrète de l'IAF"? La France est fragilisée de toutes parts et a besoin d'un plan de charge pour continuer à être un atout. Rien qu'avec l'argent gratuit gagné via les ré-exportations d'hydrocarbures russes vers la France, l'Inde est en train de se faire beaucoup d'argent. La France a prouvé être le pays prêt à le plus aider l'Inde dans l'acquisition de capacités à produire des matériels modernes et performants, et pourtant, rien ne vient.

 

Je crois fortement qu'une partie de l'opinion indienne est en train de se fourvoyer lourdement.