L'Inde

[Picdelamirand-oil]

1999 C'est un peu vieux quand même: j'ai recopié Wikipedia pour voir l'évolution depuis. D'accord sur Wikipedia il peut y avoir n'importe quoi mais là pour chaque chiffre il y a un renvoi à un document qui le justifie. Ton document est de toute façon intéressant pour avoir des pourcentages pour les différents postes de coûts qui ne sont habituellement pas détaillés.

En 2004, Charles Edelstenne, PDG de Dassault Aviation auditionné par la Commission de la Défense nationale et des Forces armées de l'Assemblée nationale annonçait un coût de développement de 12 milliards d'euros106 qui était abaissé par le ministère de la Défense à 10,636 milliards d'euros en 2005107.

Coût global du programme développement, construction, exploitation, modernisation et maintenance[pas clair] (hors commandes exports)

Année Coût global du programme (milliards d'euros)  Appareils Coût unitaire du programme (M€) Coût unitaire de production (M€)

2004                                  26,0                                            294                           88

2005                                  33,3                                            294                          113

2008                                  39,6                                            286                          141                                       Rafale C : 64 Rafale M : 70

2010                                  40,7                                            286                           145

2011                                  43,6                                            286                            152

2012                                 44,2                                            286                            155                                      Rafale C : 66,2 Rafale B : 71,2 Rafale M : 76,1

2013                                 45,9                                             286                           160                                      Rafale C : 69    Rafale B : 74    Rafale M : 79

2014                                 46,4                                            286                            162                                      Rafale C : 68     Rafale B : 73   Rafale M : 78

Le coût du programme hors fabrication de 110 Rafale B, 118 Rafale C et 58 Rafale M est donc de 25,8 milliards d'euros 2014. Le coût global ne tient pas compte de la réduction de la commande de 286 à 225 appareils, les commandes enregistrées à l'export devant compenser cette baisse des commandes françaises.

Modifié le 25 septembre 2023 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

Il y a 18 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Une réaction d'un indien sur BRF:

Cette vidéo m'a permis de tirer quelques enseignements :

1) L'IAF est profondément impressionnée par le Rafale. Du maréchal de l'air à l'équipage de l'avion en passant par l'équipe de maintenance, tous apprécient le Rafale et les capacités qu'il apporte à l'IAF. Ma perception personnelle est qu'ils sont confiants dans leur capacité à s'attaquer à tout ce que la PLAAF lance à l'IAF, y compris le J-20 et le J-31. Les pilotes de Rafale proviennent également de différents types d'aéronefs, contrairement aux pilotes de Mirage 2000. Au moins deux des pilotes de la vidéo sont issus du Sukhoi Su-30MKI et du MiG-21 Bison. Le commandant de l'escadron 101 - le capitaine Abhishek Tripathi, indicatif d'appel : Trips - était un pilote de Rambha. La seule chose qui manque à l'IAF avec le Rafale, c'est encore plus de Rafale, ce qui m'amène au point suivant...

2) Je ne vois pas comment un autre aéronef dans la compétition de la MRFA pourrait avoir le même avantage de base que le Rafale offre actuellement à l'IAF. Le maréchal de l'air a fait remarquer que l'IAF utilise ce type d'avion depuis cinq ans. Au cours de ces cinq années, elle a acquis un niveau de confiance plus que suffisant dans l'appareil, ses capacités et son équipage. Recommencer ce processus avec un autre type d'appareil ne serait pas seulement prohibitif en termes de coûts, mais aussi en termes de temps. L'IAF ne dispose tout simplement pas de ce temps.

Je doute que 114 Rafales soient livrés (pour des raisons budgétaires), mais des Rafales supplémentaires sont certains. D'autant plus que la marine a commandé 26 Rafale pour l'INS Vikrant. Il serait donc absurde d'acquérir un autre type d'avion (de la quatrième génération) et de l'intégrer à l'ORBAT de l'IAF. Il s'agira d'une duplication des efforts, d'un gaspillage de précieux investissements CAPEX en plus des investissements OPEX annuels. Le seul inconvénient des avions Rafale supplémentaires est le retard de production sans cesse croissant à Mérignac, France et qui sera impossible à surmonter... si les Saoudiens commandent les 100 à 200 avions prévus. Je pense qu'une usine d'assemblage sera créée en Inde pour sortir de cette impasse, mais cela ne deviendra plus clair qu'après les élections générales de 2024.

3) L'IAF prévoit de maintenir le Rafale à jour dans les années et décennies à venir, avec un niveau croissant de composants indigènes. C'est très encourageant à entendre. Les futures mises à jour du Rafale incluront des armes indiennes (nouvelle confirmée) et éventuellement des capteurs et peut-être même des radars indiens. Seul l'avenir nous dira ce qu'il en est. Mais une fois de plus, la France s'est révélée être l'arme secrète de l'IAF, c'est-à-dire qu'elle a permis à l'IAF de modifier l'avion, de le rendre entièrement compatible avec le kit indien et sans inspection de l'utilisation finale. Logique du QG de l'armée de l'air : "Nous avons payé l'avion. Ce que nous faisons avec l'avion est donc notre affaire".

4) Toujours selon ma perception personnelle, le maréchal de l'air SP Dharkar est apparu comme un homme très à l'aise avec les médias. Il a répondu à toutes les questions avec assurance et brio (caractéristiques classiques d'un pilote de chasse). La raison pour laquelle je soulève cette question est que le leadership (fort ou faible) se transmet comme un virus dans une hiérarchie militaire. Si l'AOC-in-C se montre docile et faible, on peut s'attendre à ce que les hommes et les femmes sous ses ordres adoptent la même attitude. J'ai vu ce même niveau de confiance chez tous les membres du personnel - servant sous ses ordres - dans cette vidéo. Si leur chef aérien assure leurs arrières et a pleinement confiance en eux, ces personnels s'en imprégneront dans leur travail. Et c'est extrêmement important pour la réussite de la mission.

36 Rafale contre plus de 200 J-20, heu... La confiance c'est bien, les raisons objectives d'avoir confiance, c'est mieux. Si on considère les milliers d'avions en parc dans les forces chinoises, c'est de la folie pure d'imaginer que seulment 36 Rafale vont changer la donne. Même 360 auraient du mal à tenir dans la durée.

Le "retard de production"! Si HAL ne s'était pas comportés comme des idiots il y a une décennie, il y aurait aujourd'hui plus de 100 Rafale en parc en Inde et peut-être des plans de productions pour plusieurs centaines d'autres. Si DRAL avait été correctement financé (par la partie indienne) et les décisions prises à temps,  il y aurait aujourd'hui une chaîne d'assemblage qui aurait sorti ses premiers avions et pourrait en produire à raison d'une douzaine par an, soit peut-être une cinquantaine d'appareils de plus en parc.

La France "arme secrète de l'IAF"? La France est fragilisée de toutes parts et a besoin d'un plan de charge pour continuer à être un atout. Rien qu'avec l'argent gratuit gagné via les ré-exportations d'hydrocarbures russes vers la France, l'Inde est en train de se faire beaucoup d'argent. La France a prouvé être le pays prêt à le plus aider l'Inde dans l'acquisition de capacités à produire des matériels modernes et performants, et pourtant, rien ne vient.

 

Je crois fortement qu'une partie de l'opinion indienne est en train de se fourvoyer lourdement.

[vincenzo]

il y a 36 minutes, Patrick a dit :

36 Rafale contre plus de 200 J-20, heu... La confiance c'est bien, les raisons objectives d'avoir confiance, c'est mieux. Si on considère les milliers d'avions en parc dans les forces chinoises, c'est de la folie pure d'imaginer que seulment 36 Rafale vont changer la donne. Même 360 auraient du mal à tenir dans la durée.

 

 

Je pense que les indiens parlent des qualités du rafale qui n'ont rien à envier aux meilleures productions chinoises, que le rafale peut tenir tete au J20 et J31, apres c'est sur niveau quantité ils seront surpassés...

[Picdelamirand-oil]

il y a une heure, Patrick a dit :

36 Rafale contre plus de 200 J-20, heu...

 

 

Citation

 La seule chose qui manque à l'IAF avec le Rafale, c'est encore plus de Rafale, ce qui m'amène au point suivant...

 

[Titus K]

Les indiens ont 2 escadrons de rafales sur 2 bases différentes, et chaque base peut accueillir un 2nd escadron c'est ca ? Un escadron étant 18 avions en Inde ?

[bubzy]

Il y a 5 heures, Picdelamirand-oil a dit :

1999 C'est un peu vieux quand même: j'ai recopié Wikipedia pour voir l'évolution depuis. D'accord sur Wikipedia il peut y avoir n'importe quoi mais là pour chaque chiffre il y a un renvoi à un document qui le justifie. Ton document est de toute façon intéressant pour avoir des pourcentages pour les différents postes de coûts qui ne sont habituellement pas détaillés.

C'est vieux mais c'est pas grave, pour deux raisons :

1- les coûts d'industrialisation n'ont été payé qu'une seule fois. Et je t'ai mis les coûts en Euro actualisé de l'inflation. 

2-Les coûts de production (c'était pas le sujet mais tu en parle) sont utiles pour s'apercevoir qu'ils n'ont pas beaucoup bougé. 

Dans le doc que je t'ai envoyé, la production des 95 Rafale C représente 287M frs/avion,  ça fait 61M € par avion

En 2013, selon l'excellent article de portail aviation qui s'est basé sur un rapport du Sénat, on était à 68.8 M€ ttc ou 57.52 ht. On est dans l'épaisseur du trait. Pas mal non ? 

Donc oui les chiffres sont vieux, mais ils sont pertinents. Et ça vaut tout pareil (heureusement) pour certains membres du forum 

[Picdelamirand-oil]

il y a 45 minutes, bubzy a dit :

C'est vieux mais c'est pas grave, pour deux raisons :

1- les coûts d'industrialisation n'ont été payé qu'une seule fois. Et je t'ai mis les coûts en Euro actualisé de l'inflation. 

2-Les coûts de production (c'était pas le sujet mais tu en parle) sont utiles pour s'apercevoir qu'ils n'ont pas beaucoup bougé. 

Dans le doc que je t'ai envoyé, la production des 95 Rafale C représente 287M frs/avion,  ça fait 61M € par avion

En 2013, selon l'excellent article de portail aviation qui s'est basé sur un rapport du Sénat, on était à 68.8 M€ ttc ou 57.52 ht. On est dans l'épaisseur du trait. Pas mal non ? 

Donc oui les chiffres sont vieux, mais ils sont pertinents. Et ça vaut tout pareil (heureusement) pour certains membres du forum 

Je trouve que tes explications sont obscures 

[Bechar06]

il y a 48 minutes, bubzy a dit :

vieux, mais ... pertinents. ... tout pareil (heureusement) pour certains membres du forum

Merci "petit jeunot" ... Toi tu es quoi ? Jeune et  ? 

[Bechar06]

il y a 3 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je trouve que tes explications sont obscures

Question de génération ? @bubzy ?

[bubzy]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je trouve que tes explications sont obscures 

je vais considérer que j'ai mal expliqué. C'est quoi qui te paraît obscure ? 

 

il y a 2 minutes, Bechar06 a dit :

Merci "petit jeunot" ... Toi tu es quoi ? Jeune et  ? 

je vais fêter mes 40 bougies dans pas longtemps. Trop jeune pour être considéré vieux, trop vieux pour être considéré jeune. Mais toujours aussi con, c'est un mystère pour personne, j'ai pas besoin de me confesser là dessus. 

 

il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Question de génération ? @bubzy ?

j'ai longuement écrit sur le fait que les générations, ça n'existe pas et on ne peut pas s'en servir pour catégoriser des avions. Ce genre d'amalgame ça marche déjà pas avec des avions, alors avec des personnes...

[Patrick]

@Picdelamirand-oil

Citation

 La seule chose qui manque à l'IAF avec le Rafale, c'est encore plus de Rafale, ce qui m'amène au point suivant...

Mais dans la foulée il dit:

Citation

Je doute que 114 Rafales soient livrés

Or je maintiens qu'un tel nombre serait de toutes façons toujours notoirement insuffisant.

Ils ont beau se gargariser en disant que "300 Rafale" seraient "un cauchemar pour la Chine", les faits sont que même avec 300 Rafale, s'il y avait une attaque massive et coordonnée de la part de la seule Chine, sans même l'aide du pakistan, l'Inde ne pourrait pas grand chose face à 1000 chasseurs modernes et Dieu sait combien de plus anciens conservés en réserve, sans compter les missiles de croisière et les drones.

Avec 500 Rafale ça commencerait peut-être à causer, et encore. Il faut se souvenir que lors de la mini-guerre aérienne post-Balakot, les seuls avions qui ont réussi à rester offensifs face aux F-16 pakistanais c'était les deux seuls Mirage 2000I modernisés alors à l'inventaire de l'IAF. Les Su30MKI ont été victimes de tirs d'AMRAAM en limite de portée, heureusement sans succès, et les indiens se sont même plaints de leurs R-77 ensuite. Je ne reviens pas sur l'épisode du Mig-21. Pour moi les 250+ Su30MKI ne sont pas un asset de nature à effrayer les chinois, dont les versions locales de Flanker sont d'ailleurs plus avancées (radars AESA notamment).

Si l'Inde imagine que 26 Rafale M et 36 Rafale C/B suffiront à terme, elle se fourvoie. Face au pakistan pourquoi pas, face à d'autres états régionaux idem, mais face à la Chine? C'est une vue de l'esprit.

L'Inde a besoin d'un grand minimum de 400 Rafale pour être dissuasive. Avec une chaîne indienne à 22 avions par an et une chaîne française poussée à 44 dont la moitié pour l'Inde, ça aurait pu être fait en 12 de production après la décision initiale, qui aurait pu avoir lieu en 2012, auquel cas l'Inde serait en train de recevoir ses derniers avions!

Mais ils n'ont rien fait depuis tout ce temps.

Je crois donc qu'en cas de conflit ouvert l'Inde va acheter TOUT ce qu'elle pourra acheter et faire livrer rapidement, des Eurofighter, des Gripen, des F-16, F-18, F-15, quelques F-35 pourquoi pas, et des Rafale qu'on acceptera de prélever sur nos chaînes... Et il s'avèrera qu'on aura encore fait des efforts démesurés et subi toutes les brimades pour... rien.

il y a 52 minutes, Titus K a dit :

Les indiens ont 2 escadrons de rafales sur 2 bases différentes, et chaque base peut accueillir un 2nd escadron c'est ca ? Un escadron étant 18 avions en Inde ?

Oui. Sur les bases de Hasimara et d'Ambala.

[Bechar06]

il y a 13 minutes, bubzy a dit :

Mais toujours aussi con, c'est un mystère pour personne, j'ai pas besoin de me confesser là dessus

Caractéristiques assez universelles, rassures toi et intemporelles, donc inter générationnelle .. Pardon, je parle pour moi .... et pas pour ma génération !             La confesse peut améliorer les symptômes ( méta psy ) 

[Picdelamirand-oil]

il y a 14 minutes, bubzy a dit :

je vais considérer que j'ai mal expliqué. C'est quoi qui te paraît obscure ? 

Par exemple tu dis :

Citation

Dans le doc que je t'ai envoyé, la production des 95 Rafale C représente 287M frs/avion,  ça fait 61M € par avion

Or tu ne m'as pas envoyé de doc, j'arrive à le gérer en considérant que c'est le doc que tu as posté mais après tu dis 287M frs/ avion, ça fait 61M € par avion et moi là ça me met l'€ à 4,70 fr alors que pour moi c'est environ 6,59.

[bubzy]

il y a 11 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Par exemple tu dis :

Or tu ne m'as pas envoyé de doc, j'arrive à le gérer en considérant que c'est le doc que tu as posté mais après tu dis 287M frs/ avion, ça fait 61M € par avion et moi là ça me met l'€ à 4,70 fr alors que pour moi c'est environ 6,59.

Oui c'est le doc que j'ai posté. 

Comme dis précédemment je prends en compte l'inflation. 1€ d'il y a 10 ans ne sont pas équivalents à 1€ d'aujourd'hui, et c'est encore plus vrai en comparant des francs de 1999 à des euros de 2022. 
J'utilise pour ma part la calculette de l'INSEE

https://www.insee.fr/fr/information/2417794

Voilà j'espère que c'est clarifié. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 6 minutes, bubzy a dit :

Oui c'est le doc que j'ai posté. 

Comme dis précédemment je prends en compte l'inflation. 1€ d'il y a 10 ans ne sont pas équivalents à 1€ d'aujourd'hui, et c'est encore plus vrai en comparant des francs de 1999 à des euros de 2022. 
J'utilise pour ma part la calculette de l'INSEE

https://www.insee.fr/fr/information/2417794

Voilà j'espère que c'est clarifié. 

Tout à Fait parce que je considère que 61 et 62,35 c'est pareil ! et que 1999 c'était bien il y a 10 ans.

Modifié le 25 septembre 2023 par Picdelamirand-oil

[bubzy]

il y a 17 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Tout à Fait parce que je considère que 61 et 62,35 c'est pareil ! et que 1999 c'était bien il y a 10 ans.

Je suis pas tout à fait vieux, par contre je suis très fatigué... Veuillez m'excuser pour l'esprit un poil brouillon et les approximations. ça ira mieux en fin de semaine. 

[R force]

Il y a 23 heures, emixam a dit :

D'ailleurs dans le contrat indien en plus des 36 Rafales, il n'y avait pas également des infrastructures pour 72 appareils ?

Il y a eu 2 bases adaptées au Rafale.

Après tout dépend de l'ampleur des modifications.  On peut avoir 2 bases comme Saint Dizier (= 2 x 45 avions plus ou moins) ou être plus modeste. 

Mais il serait on ne peut plus surprenant qu'on ait adapté des bases juste pour 18 avions chacune.

[fraisedesbois]

 

[castle68]

Y'a pas à dire : ça a de la gueule 

[Picdelamirand-oil]

Bon c'est l'Inde alors tout est permis! 

China’s J-20 Stealth Fighter, Flying Under AWACS Cover, Very Dangerous; Best Avoided By India’s Rafale:

Le chasseur furtif chinois J-20, volant sous la couverture d'un AWACS, est très dangereux ; le Rafale indien a tout intérêt à l'éviter

Pour utiliser un cliché, comparer le J-20 et le Rafale revient à comparer des oranges et des pommes. Les deux chasseurs ont été conçus et développés pour des rôles totalement différents.

Toutefois, le déploiement antagoniste des deux chasseurs dans le contexte du conflit frontalier entre l'Inde et la Chine a attisé la ferveur nationaliste et la demande de comparaison à un point tel que comparer des pommes et des oranges semble tout à fait logique.

Par ailleurs, le Global Times, piqué au vif par l'affirmation de l'ancien COAS selon laquelle le Rafale est supérieur au J-20, a, sans présenter la moindre preuve, tiré à boulets rouges sur le Rafale en affirmant qu'il était une génération derrière le J-20 et que le Rafale "aura beaucoup de mal à affronter un J-20 doté d'une capacité furtive".

Il est temps que les imbéciles se précipitent là où les anges craignent de marcher. Je suis peut-être un imbécile, mais pas très loquace, et je limiterai donc cette comparaison à la capacité de combat BVR des deux chasseurs, car personne de sensé, pas même le Global Times, ne soutiendra que le J-20 est supérieur au Rafale dans le combat WVR.

La capacité de combat BVR dépend largement de l'étendue et de la capacité de la couverture AWACS, de la signature RF, de la suite de capteurs, de la suite d'autodéfense, de l'interface homme-machine (IHM) et de la portée des missiles air-air. Pour la comparaison, nous supposerons que le Rafale est armé du Meteor et que le J-20 est armé du PL-15. Tous deux sont dotés d'une double propulsion pulsée (statoréacteur de deuxième étage pour le Meteor et propulseur à combustible solide pour le PL-15) pour les manœuvres de fin de course, d'une portée maximale de plus de 150 km et d'un autodirecteur actif.

Signature RF

Le J-20, qui est doté d'un système de mise en forme de l'angle d'attaque frontal sur toute sa surface et d'un système de mise en forme de l'angle d'attaque latéral sur une surface limitée, présente une signature radar nettement inférieure à celle du Rafale, qui ne dispose que d'un système de mise en forme de l'angle d'attaque frontal sur une surface limitée. Les deux avions utilisent des matériaux d'absorption radar (RAM) et peut-être d'autres caractéristiques classifiées pour réduire davantage leur signature RF. En ce qui concerne la signature RF, le J-20 est incontestablement avantagé !

Ensemble de capteurs

Les deux avions sont équipés d'un radar AESA, d'un système de détection et de poursuite optique et d'un système de connaissance de la situation basé sur un capteur IR à 360 degrés de champ de vision.

AESA

Le J-20 dispose probablement d'un radar plus puissant. Selon certaines estimations, le nombre de modules T/R sur l'AESA du J-20 est compris entre 2000 et 2200. En comparaison, l'AESA RBE2 du Rafale comporte 1 000 modules T/R. En supposant que les modules T/R chinois soient aussi efficaces que les modules T/R GaAs (arséniure de gallium) du RBE2 et que les algorithmes logiciels chinois pilotant les modules T/R de l'AESA du J-20 soient aussi sophistiqués que les algorithmes contrôlant les modules T/R du RBE2, le J-20 aurait une bien meilleure portée de détection maximale et une capacité de guerre électronique plus redoutable. Toutefois, les deux hypothèses que nous avons formulées ne sont pas triviales et peuvent facilement être remises en question par les sceptiques.

Une meilleure portée de détection maximale combinée au missile air-air PL-15 capable de tirer parti de cette meilleure portée donnerait au J-20 un avantage de premier tir sur le Rafale dans les engagements BVR.

Toutefois, le manque de sophistication des fonctions LPI (faible probabilité d'interception) employées dans le radar AESA du J-20 pourrait annuler l'avantage d'une plus grande portée de détection. Une fois allumée, la puissance de rayonnement supérieure du radar AESA du J-20 serait comme un projecteur plus puissant dans un tunnel sombre. Il verrait plus longtemps, mais il serait également vu plus longtemps. Le radar serait capté par les capteurs RF du Rafale, ce qui annulerait complètement la faible observabilité RF du J-20.

Les radars AESA tirent parti du contrôle qu'ils exercent sur les modules T/R individuels pour effectuer un balayage et une poursuite tout en sautant rapidement de fréquence sur un large spectre. Il est donc difficile pour les capteurs RF des avions adverses de suivre le radar. D'où le terme LPI.  La question qui se pose ici est la suivante : quelle est la qualité de la capacité LPI de l'AESA du J-20 ? Si elle n'est pas suffisante face aux capteurs du Rafale, la plus grande portée du J-20 pourrait devenir un handicap qu'il vaut mieux éviter en gardant le radar éteint !

Le J-20 a l'avantage de son AESA. Cependant, nous ne pouvons pas être sûrs.

Couverture AWACS

Relié à un AWACS et sous son contrôle, le J-20 constituerait un formidable défi pour tous les chasseurs de l'IAF, y compris le Rafale. L'AWACS fournissant des informations sur la situation et le suivi de la cible, le J-20 n'aurait pas besoin d'allumer son puissant radar AESA et de risquer de révéler sa position. Le J-20 peut vraisemblablement relayer les informations de suivi obtenues par l'AWACS, qui fournit une couverture, au missile PL-15 jusqu'à ce qu'il détecte la cible sur son propre petit radar AESA.

Le J-20 étant doté d'une bonne furtivité RF, l'AWACS de l'IAF n'a pas pu obtenir une trajectoire de qualité militaire pour prendre l'avantage sur le Rafale.

Sous couverture AWACS, ce serait un avantage ++ pour le J-20.

Détection et suivi optiques

Le J-20 est équipé d'un système de ciblage électro-optique EOTS-86 et d'un système électro-optique à ouverture distribuée développé par Beijing A-Star Science and Technology. L'EOTS-89 ressemblerait à l'EOTS du Lockheed Martin F-35. Il combine des capacités infrarouges à vision directe (FLIR) et de recherche et de poursuite infrarouges (IRST).

Le système de détection et de poursuite optique du Rafale, appelé OSF-IT, facilite la détection passive à longue distance et l'identification de la cible avant l'engagement. Situé en avant du cockpit, sur la partie dorsale du fuselage avant, il comprend deux capteurs - le détecteur IR central qui sert de FLIR avec une portée allant jusqu'à 100 km sur la gauche et le capteur TV/IR/Laser ranger sur la droite, qui facilite l'identification optique des cibles jusqu'à 40 km de distance. L'identification visuelle est considérée comme impérative pour exclure les tirs amis fratricides.

L'une des améliorations spécifiques à l'Inde (ISE) demandées par l'IAF pour le Rafale est un IRST, ce qui indique peut-être que l'OSF-IT existant est en quelque sorte limité par la nécessité d'une reconnaissance optique et que l'IAF préférerait un IRST permettant aux pilotes d'engager passivement des cibles, y compris des cibles furtives, à longue distance. Il est essentiel de souligner ici que le J-20 n'a pas de furtivité IR et, en tant que tel, serait sujet à une détection passive facile utilisant l'IR, avec une portée de détection variant en fonction des conditions météorologiques et de l'altitude.

En l'absence d'informations fiables sur les capacités de l'EOTS-89 sur le J-20, il est difficile de savoir quel avion a un avantage sur les autres.

Le Rafale a l'avantage dans toutes les probabilités, mais nous ne pouvons pas être sûrs.

Suite défensive

Il est possible d'annuler l'avantage du premier tir d'un chasseur adverse grâce à une combinaison défensive compétente. La combinaison défensive et de guerre électronique intégrée SPECTRA du Rafale est un système compétent. Elle fournit une capacité d'alerte multi-spectrale contre les radars hostiles avec une détection à longue portée, une identification et une localisation précise des menaces infrarouges, électromagnétiques et laser.

SPECTRA

Le système intègre des récepteurs d'alerte radar, laser et missile pour la détection des menaces, un brouilleur radar à réseau phasé et un distributeur de leurres pour la neutralisation des menaces. Il comprend également une unité de gestion dédiée à la fusion des données et aux décisions de réaction.

La caractéristique la plus puissante du SPECTRA est son intégration profonde avec les systèmes du Rafale. Par exemple, le SPECTRA peut brouiller ou confondre les émetteurs RF ennemis à l'aide de l'AESA RBE2.

La capacité du SPECTRA à brouiller ou séduire automatiquement un PL-15 à autodirecteur actif annulerait complètement l'avantage que le J-20 pourrait tirer de sa furtivité et de son AESA plus puissant.

Le Rafale possède d'autres caractéristiques très sophistiquées. Par exemple, le concept de bulle défensive. Une fois la bulle franchie, le Rafale entame sa danse du "tandav" qui peut inclure le tir de son missile Mica vers l'arrière, le largage de paillettes et de fusées éclairantes. Il n'est pas surprenant qu'il y ait un ISE pour un système de leurre remorqué.

Le J-20 peut tirer un PL-15 mais ne peut pas garantir que le missile touchera le Rafale !

Enfin, un missile à longue portée peut être évité par une manœuvre énergique, même si l'on prétend qu'il n'y a pas de zone de fuite pour les missiles. L'IAF a démontré cette capacité lors de l'opération Swift Resort le 27 février 2019, lorsque les Su-30MKI ont surpassé les F-16 de la PAF et lancé des missiles AIM-120D AMRAAM. En effet, la manœuvrabilité et la capacité de guerre électronique interne d'un Rafale le rendraient aussi invulnérable à un missile à autodirecteur radar qu'un Su-30MKI équipé de pods de bout d'aile Khibiny EW.

Le Rafale arrive facilement en tête de la comparaison des capacités de l'ensemble défensif.

Interface homme-machine (IHM)

Le Rafale et le J-20 sont tous deux des chasseurs monoplaces dotés de nombreux capteurs - actifs et passifs. L'efficacité avec laquelle un pilote seul peut exploiter les capteurs dépend de l'étendue de la fusion des capteurs et de l'efficacité avec laquelle la situation de la menace est communiquée au pilote par l'intermédiaire de l'interface homme-machine (IHM).

Le J-20 dispose d'un cockpit en verre, avec un grand écran tactile LCD principal, trois écrans auxiliaires plus petits et un affichage tête haute (HUD) holographique à grand angle.

Le Rafale dispose d'une interface homme-machine plus sophistiquée. Pour les actions à court terme, il dispose d'un HUD holographique à large champ de vision. Pour l'analyse à moyen et long terme de la situation tactique dans son ensemble (la "vue d'ensemble"), le Rafale est équipé d'un "Head-Level Display" (HLD) à images multiples. L'image HLD est focalisée à la même distance que l'image HUD, ce qui permet des transitions rapides entre les affichages tête haute et tête basse et la vue du monde extérieur.

La connaissance de la situation est essentielle dans le combat BVR, qui fonctionne selon le paradigme "premier à voir, premier à tirer". Le Rafale, avec son HLD, facilite probablement mieux la prise de conscience de la situation.

Une fois le combat engagé, les pilotes s'appuient sur le HUD et le HOTAS (Hands on throttle and stick). En ce qui concerne l'IHM, le Rafale est avantagé.

Conclusion

Le J-20 est sans aucun doute le plus furtif des deux chasseurs.

Compte tenu du peu d'informations dont nous disposons sur l'AESA et le système de poursuite électro-optique EOTS-86 du J-20, il serait erroné de penser qu'ils sont inférieurs à leurs équivalents sur le Rafale.

Cependant, comme le secret est généralement utilisé pour cacher une faiblesse et non une force, les capteurs du J-20 doivent être au même niveau que ceux du Rafale. Toutefois, il est également probable que les capteurs du J-20 s'améliorent avec le temps.

Volant sous la couverture d'un AWACS, le J-20 serait une plate-forme dangereuse que le Rafale aurait tout intérêt à éviter. Le problème est que la furtivité frontale du J-20 est si bonne qu'il pourrait être impossible pour un Rafale d'éviter de s'y heurter.

Le Rafale jouit presque certainement d'un avantage significatif sur le J-20 grâce à son IHM plus avancé et à sa suite défensive SPECTRA.

Enfin, la meilleure manœuvrabilité du Rafale lui donne une meilleure chance d'éviter un missile BVR comme le JL-15 qui traverse sa bulle défensive. La capacité du J-20 à déjouer un Meteor serait presque inexistante.

Quel est donc le meilleur appareil ? En volant sous la couverture d'un AWACS, la réponse pourrait être catégorique : le J-20.

Et si le J-20 ne vole pas sous couverture AWACS ? C'est celui qui a le meilleur pilote.

Et si les pilotes sont aussi compétents l'un que l'autre ? Celui dont le pilote est le mieux reposé.

Et si les pilotes étaient aussi bien reposés l'un que l'autre ? Rafale.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Bon c'est l'Inde alors tout est permis! 

China’s J-20 Stealth Fighter, Flying Under AWACS Cover, Very Dangerous; Best Avoided By India’s Rafale:

Le chasseur furtif chinois J-20, volant sous la couverture d'un AWACS, est très dangereux ; le Rafale indien a tout intérêt à l'éviter

Pour utiliser un cliché, comparer le J-20 et le Rafale revient à comparer des oranges et des pommes. Les deux chasseurs ont été conçus et développés pour des rôles totalement différents.

Toutefois, le déploiement antagoniste des deux chasseurs dans le contexte du conflit frontalier entre l'Inde et la Chine a attisé la ferveur nationaliste et la demande de comparaison à un point tel que comparer des pommes et des oranges semble tout à fait logique.

Par ailleurs, le Global Times, piqué au vif par l'affirmation de l'ancien COAS selon laquelle le Rafale est supérieur au J-20, a, sans présenter la moindre preuve, tiré à boulets rouges sur le Rafale en affirmant qu'il était une génération derrière le J-20 et que le Rafale "aura beaucoup de mal à affronter un J-20 doté d'une capacité furtive".

Il est temps que les imbéciles se précipitent là où les anges craignent de marcher. Je suis peut-être un imbécile, mais pas très loquace, et je limiterai donc cette comparaison à la capacité de combat BVR des deux chasseurs, car personne de sensé, pas même le Global Times, ne soutiendra que le J-20 est supérieur au Rafale dans le combat WVR.

La capacité de combat BVR dépend largement de l'étendue et de la capacité de la couverture AWACS, de la signature RF, de la suite de capteurs, de la suite d'autodéfense, de l'interface homme-machine (IHM) et de la portée des missiles air-air. Pour la comparaison, nous supposerons que le Rafale est armé du Meteor et que le J-20 est armé du PL-15. Tous deux sont dotés d'une double propulsion pulsée (statoréacteur de deuxième étage pour le Meteor et propulseur à combustible solide pour le PL-15) pour les manœuvres de fin de course, d'une portée maximale de plus de 150 km et d'un autodirecteur actif.

Signature RF

Le J-20, qui est doté d'un système de mise en forme de l'angle d'attaque frontal sur toute sa surface et d'un système de mise en forme de l'angle d'attaque latéral sur une surface limitée, présente une signature radar nettement inférieure à celle du Rafale, qui ne dispose que d'un système de mise en forme de l'angle d'attaque frontal sur une surface limitée. Les deux avions utilisent des matériaux d'absorption radar (RAM) et peut-être d'autres caractéristiques classifiées pour réduire davantage leur signature RF. En ce qui concerne la signature RF, le J-20 est incontestablement avantagé !

Ensemble de capteurs

Les deux avions sont équipés d'un radar AESA, d'un système de détection et de poursuite optique et d'un système de connaissance de la situation basé sur un capteur IR à 360 degrés de champ de vision.

AESA

Le J-20 dispose probablement d'un radar plus puissant. Selon certaines estimations, le nombre de modules T/R sur l'AESA du J-20 est compris entre 2000 et 2200. En comparaison, l'AESA RBE2 du Rafale comporte 1 000 modules T/R. En supposant que les modules T/R chinois soient aussi efficaces que les modules T/R GaAs (arséniure de gallium) du RBE2 et que les algorithmes logiciels chinois pilotant les modules T/R de l'AESA du J-20 soient aussi sophistiqués que les algorithmes contrôlant les modules T/R du RBE2, le J-20 aurait une bien meilleure portée de détection maximale et une capacité de guerre électronique plus redoutable. Toutefois, les deux hypothèses que nous avons formulées ne sont pas triviales et peuvent facilement être remises en question par les sceptiques.

Une meilleure portée de détection maximale combinée au missile air-air PL-15 capable de tirer parti de cette meilleure portée donnerait au J-20 un avantage de premier tir sur le Rafale dans les engagements BVR.

Toutefois, le manque de sophistication des fonctions LPI (faible probabilité d'interception) employées dans le radar AESA du J-20 pourrait annuler l'avantage d'une plus grande portée de détection. Une fois allumée, la puissance de rayonnement supérieure du radar AESA du J-20 serait comme un projecteur plus puissant dans un tunnel sombre. Il verrait plus longtemps, mais il serait également vu plus longtemps. Le radar serait capté par les capteurs RF du Rafale, ce qui annulerait complètement la faible observabilité RF du J-20.

Les radars AESA tirent parti du contrôle qu'ils exercent sur les modules T/R individuels pour effectuer un balayage et une poursuite tout en sautant rapidement de fréquence sur un large spectre. Il est donc difficile pour les capteurs RF des avions adverses de suivre le radar. D'où le terme LPI.  La question qui se pose ici est la suivante : quelle est la qualité de la capacité LPI de l'AESA du J-20 ? Si elle n'est pas suffisante face aux capteurs du Rafale, la plus grande portée du J-20 pourrait devenir un handicap qu'il vaut mieux éviter en gardant le radar éteint !

Le J-20 a l'avantage de son AESA. Cependant, nous ne pouvons pas être sûrs.

Couverture AWACS

Relié à un AWACS et sous son contrôle, le J-20 constituerait un formidable défi pour tous les chasseurs de l'IAF, y compris le Rafale. L'AWACS fournissant des informations sur la situation et le suivi de la cible, le J-20 n'aurait pas besoin d'allumer son puissant radar AESA et de risquer de révéler sa position. Le J-20 peut vraisemblablement relayer les informations de suivi obtenues par l'AWACS, qui fournit une couverture, au missile PL-15 jusqu'à ce qu'il détecte la cible sur son propre petit radar AESA.

Le J-20 étant doté d'une bonne furtivité RF, l'AWACS de l'IAF n'a pas pu obtenir une trajectoire de qualité militaire pour prendre l'avantage sur le Rafale.

Sous couverture AWACS, ce serait un avantage ++ pour le J-20.

Détection et suivi optiques

Le J-20 est équipé d'un système de ciblage électro-optique EOTS-86 et d'un système électro-optique à ouverture distribuée développé par Beijing A-Star Science and Technology. L'EOTS-89 ressemblerait à l'EOTS du Lockheed Martin F-35. Il combine des capacités infrarouges à vision directe (FLIR) et de recherche et de poursuite infrarouges (IRST).

Le système de détection et de poursuite optique du Rafale, appelé OSF-IT, facilite la détection passive à longue distance et l'identification de la cible avant l'engagement. Situé en avant du cockpit, sur la partie dorsale du fuselage avant, il comprend deux capteurs - le détecteur IR central qui sert de FLIR avec une portée allant jusqu'à 100 km sur la gauche et le capteur TV/IR/Laser ranger sur la droite, qui facilite l'identification optique des cibles jusqu'à 40 km de distance. L'identification visuelle est considérée comme impérative pour exclure les tirs amis fratricides.

L'une des améliorations spécifiques à l'Inde (ISE) demandées par l'IAF pour le Rafale est un IRST, ce qui indique peut-être que l'OSF-IT existant est en quelque sorte limité par la nécessité d'une reconnaissance optique et que l'IAF préférerait un IRST permettant aux pilotes d'engager passivement des cibles, y compris des cibles furtives, à longue distance. Il est essentiel de souligner ici que le J-20 n'a pas de furtivité IR et, en tant que tel, serait sujet à une détection passive facile utilisant l'IR, avec une portée de détection variant en fonction des conditions météorologiques et de l'altitude.

En l'absence d'informations fiables sur les capacités de l'EOTS-89 sur le J-20, il est difficile de savoir quel avion a un avantage sur les autres.

Le Rafale a l'avantage dans toutes les probabilités, mais nous ne pouvons pas être sûrs.

Suite défensive

Il est possible d'annuler l'avantage du premier tir d'un chasseur adverse grâce à une combinaison défensive compétente. La combinaison défensive et de guerre électronique intégrée SPECTRA du Rafale est un système compétent. Elle fournit une capacité d'alerte multi-spectrale contre les radars hostiles avec une détection à longue portée, une identification et une localisation précise des menaces infrarouges, électromagnétiques et laser.

SPECTRA

Le système intègre des récepteurs d'alerte radar, laser et missile pour la détection des menaces, un brouilleur radar à réseau phasé et un distributeur de leurres pour la neutralisation des menaces. Il comprend également une unité de gestion dédiée à la fusion des données et aux décisions de réaction.

La caractéristique la plus puissante du SPECTRA est son intégration profonde avec les systèmes du Rafale. Par exemple, le SPECTRA peut brouiller ou confondre les émetteurs RF ennemis à l'aide de l'AESA RBE2.

La capacité du SPECTRA à brouiller ou séduire automatiquement un PL-15 à autodirecteur actif annulerait complètement l'avantage que le J-20 pourrait tirer de sa furtivité et de son AESA plus puissant.

Le Rafale possède d'autres caractéristiques très sophistiquées. Par exemple, le concept de bulle défensive. Une fois la bulle franchie, le Rafale entame sa danse du "tandav" qui peut inclure le tir de son missile Mica vers l'arrière, le largage de paillettes et de fusées éclairantes. Il n'est pas surprenant qu'il y ait un ISE pour un système de leurre remorqué.

Le J-20 peut tirer un PL-15 mais ne peut pas garantir que le missile touchera le Rafale !

Enfin, un missile à longue portée peut être évité par une manœuvre énergique, même si l'on prétend qu'il n'y a pas de zone de fuite pour les missiles. L'IAF a démontré cette capacité lors de l'opération Swift Resort le 27 février 2019, lorsque les Su-30MKI ont surpassé les F-16 de la PAF et lancé des missiles AIM-120D AMRAAM. En effet, la manœuvrabilité et la capacité de guerre électronique interne d'un Rafale le rendraient aussi invulnérable à un missile à autodirecteur radar qu'un Su-30MKI équipé de pods de bout d'aile Khibiny EW.

Le Rafale arrive facilement en tête de la comparaison des capacités de l'ensemble défensif.

Interface homme-machine (IHM)

Le Rafale et le J-20 sont tous deux des chasseurs monoplaces dotés de nombreux capteurs - actifs et passifs. L'efficacité avec laquelle un pilote seul peut exploiter les capteurs dépend de l'étendue de la fusion des capteurs et de l'efficacité avec laquelle la situation de la menace est communiquée au pilote par l'intermédiaire de l'interface homme-machine (IHM).

Le J-20 dispose d'un cockpit en verre, avec un grand écran tactile LCD principal, trois écrans auxiliaires plus petits et un affichage tête haute (HUD) holographique à grand angle.

Le Rafale dispose d'une interface homme-machine plus sophistiquée. Pour les actions à court terme, il dispose d'un HUD holographique à large champ de vision. Pour l'analyse à moyen et long terme de la situation tactique dans son ensemble (la "vue d'ensemble"), le Rafale est équipé d'un "Head-Level Display" (HLD) à images multiples. L'image HLD est focalisée à la même distance que l'image HUD, ce qui permet des transitions rapides entre les affichages tête haute et tête basse et la vue du monde extérieur.

La connaissance de la situation est essentielle dans le combat BVR, qui fonctionne selon le paradigme "premier à voir, premier à tirer". Le Rafale, avec son HLD, facilite probablement mieux la prise de conscience de la situation.

Une fois le combat engagé, les pilotes s'appuient sur le HUD et le HOTAS (Hands on throttle and stick). En ce qui concerne l'IHM, le Rafale est avantagé.

Conclusion

Le J-20 est sans aucun doute le plus furtif des deux chasseurs.

Compte tenu du peu d'informations dont nous disposons sur l'AESA et le système de poursuite électro-optique EOTS-86 du J-20, il serait erroné de penser qu'ils sont inférieurs à leurs équivalents sur le Rafale.

Cependant, comme le secret est généralement utilisé pour cacher une faiblesse et non une force, les capteurs du J-20 doivent être au même niveau que ceux du Rafale. Toutefois, il est également probable que les capteurs du J-20 s'améliorent avec le temps.

Volant sous la couverture d'un AWACS, le J-20 serait une plate-forme dangereuse que le Rafale aurait tout intérêt à éviter. Le problème est que la furtivité frontale du J-20 est si bonne qu'il pourrait être impossible pour un Rafale d'éviter de s'y heurter.

Le Rafale jouit presque certainement d'un avantage significatif sur le J-20 grâce à son IHM plus avancé et à sa suite défensive SPECTRA.

Enfin, la meilleure manœuvrabilité du Rafale lui donne une meilleure chance d'éviter un missile BVR comme le JL-15 qui traverse sa bulle défensive. La capacité du J-20 à déjouer un Meteor serait presque inexistante.

Quel est donc le meilleur appareil ? En volant sous la couverture d'un AWACS, la réponse pourrait être catégorique : le J-20.

Et si le J-20 ne vole pas sous couverture AWACS ? C'est celui qui a le meilleur pilote.

Et si les pilotes sont aussi compétents l'un que l'autre ? Celui dont le pilote est le mieux reposé.

Et si les pilotes étaient aussi bien reposés l'un que l'autre ? Rafale.

Ça devient saoulant.
Tu vas voir que si leurs 36 Rafale ne gagnent pas la guerre face à 3600 avions chinois ils vont crier "it's a scaaaam!"
À 2 Rafale contre 1 J-20 je veux bien qu'il y ait débat si une forme de multistatisme est intégré avec leur standard ISE. Mais sinon...
Or il y a déjà entre 150 et 200 J-20 en ligne et ils ne sont même pas foutus d'adopter des compromis leur permettant d'aboutir au même nombre de Rafale.
Comment ça marche leur truc?
Le Mirage F1EQ aussi était un bon avion. Oui enfin sauf que bon hein...

C'est désespérant.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Ça devient saoulant.
Tu vas voir que si leurs 36 Rafale ne gagnent pas la guerre face à 3600 avions chinois ils vont crier "it's a scaaaam!"
À 2 Rafale contre 1 J-20 je veux bien qu'il y ait débat si une forme de multistatisme est intégré avec leur standard ISE. Mais sinon...
Or il y a déjà entre 150 et 200 J-20 en ligne et ils ne sont même pas foutus d'adopter des compromis leur permettant d'aboutir au même nombre de Rafale.
Comment ça marche leur truc?
Le Mirage F1EQ aussi était un bon avion. Oui enfin sauf que bon hein...

C'est désespérant.

Moi ça me fait rire, et puis c'est mieux que de dénigrer la monture.

Et le Rafale peut réserver quelques surprises: Avec leur 36 Rafale si on considère le mode "Surge" Finlandais de 350 h de vol en un mois, ils peuvent maintenir 18 avions en l'air 24/24 et 7/7. En supposant que le J-20 ait la même disponibilité que le F-35 les Chinois pour faire pareil auraient besoin de  468 avions....Et comme les Indiens seraient en défense la distance à la zone de combat joue en plus en leur faveur.

Modifié le 1 octobre 2023 par Picdelamirand-oil

[Titus K]

il y a 36 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et le Rafale peut réserver quelques surprises: Avec leur 36 Rafale si on considère le mode "Surge" Finlandais de 350 h de vol en un mois, ils peuvent maintenir 18 avions en l'air 24/24 et 7/7. En supposant que le J-20 ait la même disponibilité que le F-35 les Chinois pour faire pareil auraient besoin de  468 avions....Et comme les Indiens seraient en défense la distance à la zone de combat joue en plus en leur faveur.

Ah s'il faut 13 F35 / Rafale sur un surge d'un mois aussi ...

Modifié le 1 octobre 2023 par Titus K

[Picdelamirand-oil]

il y a 8 minutes, Titus K a dit :

Ah s'il faut 13 F35 / Rafale sur un surge d'un mois aussi ...

Non il n'en faut pas 13, il en faut 26,25.

[Patrick]

il y a 57 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Moi ça me fait rire, et puis c'est mieux que de dénigrer la monture.

Et le Rafale peut réserver quelques surprises: Avec leur 36 Rafale si on considère le mode "Surge" Finlandais de 350 h de vol en un mois, ils peuvent maintenir 18 avions en l'air 24/24 et 7/7. En supposant que le J-20 ait la même disponibilité que le F-35 les Chinois pour faire pareil auraient besoin de  468 avions....Et comme les Indiens seraient en défense la distance à la zone de combat joue en plus en leur faveur.

Certes mais si la force adverse se prépare à l'avance, elle peut très bien temporiser son "surge" pour le faire coïncider avec une campagne de plusieurs jours voire semaines. Là où ça deviendrait intéressant c'est si les Rafale peuvent combattre en mode guérilla, cachés et éparpillés mais menant des missions de strike à longue portée avec des missiles de croisière furtifs sur une durée plus importante, espérant ainsi nier la supériorité numérique brute de l'ennemi, mais encore faudrait-il en avoir l'opportunité. Je ne pense pas que l'Ukraine soit un excellent exemple de ce point de vue.