L'Inde

[clem200]

L'Armée de l'Air indienne possède quoi, 50 pilotes de Rafale ? Je dirai un peu moins 

Alors les heures de vols fictives ....

[Obelix38]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne suis pas du tout d'accord, mais au moins avec toi on peut échanger:

Je pense que le coefficient d'ubiquité est une bonne idée mais qu'il doit s'appliquer aux avions qui volent et non pas aux avions au sol et c'est pour cela que le nombre d'heures de vol qu'une flotte est capable de générer me semble un meilleur critère d'ubiquité que le nombre d'avion de la flotte. Si je dois défendre ou attaquer 3 endroits à la fois (ou 56 c'est juste un exemple) ce qui compte c'est combien je peux mettre d'avions en l'air pour rejoindre les zones de combat.

Et là ce qui est faramineux ce sont les chiffres sur lesquels Dassault s'est engagé pour l'appel d'offre Finlandais, c'est 3 à 4 fois plus que normes classiques en mode continue et 10 fois plus en mode "surge".

Ensuite l'efficacité de l'avion: c'est vrai que dire que l'efficacité du Rafale c'est presque deux fois l'efficacité du J-20 c'est être un peu présomptueux, les apparences sont contre nous, mais les Indiens semblent confiant!

Ensuite rien n'empêche de répartir tes super chasseurs par 2 ou 3 sur un grand nombre de bases, ce sera plus facile de cacher 36 chasseurs que d'en cacher 300. Et la patrouille de Rafale en mission de pénétration au-dessus de l'Himalaya ne comportera sans doute que 5 Rafale au lieu de 15 avions plus ordinaire.

A vrai dire pour un conflit de haute intensité, si j'étais le grand chef, il me semble que je me débrouillerais mieux avec 36 Rafale et 100 munitions par Rafale qu'avec 225 Rafale et 10 munitions par Rafale comme c'est le plan pour la France.

Le point où je ne suis pas d'accord, c'est que si c'est l'adversaire qui choisi le moment de t'attaquer, rien de l'empêche de gérer son parc pour avoir un maximum d'avion en l'air à ce moment-là, et si possible juste après avoir effectué une attaque par saturation des différentes bases où peuvent se cacher tes 36 Rafale.

Quelques-uns seront détruits par les missiles (balistiques, croisière, hypersoniques, etc...), d'autres seront empêchés de décoller (destruction, même temporaire, des pistes), et d'autres seront descendus par les très nombreux avions ennemis en vol en même temps . . .

Bref, dans des moments comme ça, la masse compte énormément . . .

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Obelix38 a dit :

Le point où je ne suis pas d'accord, c'est que si c'est l'adversaire qui choisi le moment de t'attaquer, rien de l'empêche de gérer son parc pour avoir un maximum d'avion en l'air à ce moment-là, et si possible juste après avoir effectué une attaque par saturation des différentes bases où peuvent se cacher tes 36 Rafale.

Quelques-uns seront détruits par les missiles (balistiques, croisière, hypersoniques, etc...), d'autres seront empêchés de décoller (destruction, même temporaire, des pistes), et d'autres seront descendus par les très nombreux avions ennemis en vol en même temps . . .

Bref, dans des moments comme ça, la masse compte énormément . . .

Et ça changerait quoi si tu avais une flotte plus nombreuse mais qui ne peut pas générer plus d'heures de vol que ta mini flotte de Rafale?

Est ce que ton attaque saturante n'aurait pas un effet encore plus sévère? Et qu'est ce que tu pourrais faire décoller après une telle attaque compte tenu de la disponibilité réduite en comparaison à celle du Rafale.

[Patrick]

il y a 48 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et ça changerait quoi si tu avais une flotte plus nombreuse mais qui ne peut pas générer plus d'heures de vol que ta mini flotte de Rafale?

Est ce que ton attaque saturante n'aurait pas un effet encore plus sévère? Et qu'est ce que tu pourrais faire décoller après une telle attaque compte tenu de la disponibilité réduite en comparaison à celle du Rafale.

Il faudrait pour nier cette capacité chinoise, disperser les Rafale un peu partout, or ils sont concentrés, dans des abris blindés, sur deux bases existantes qui sont d'ores et déjà capables chacune d'accueillir deux fois plus d'avions.

[Obelix38]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Et ça changerait quoi si tu avais une flotte plus nombreuse mais qui ne peut pas générer plus d'heures de vol que ta mini flotte de Rafale?

Est ce que ton attaque saturante n'aurait pas un effet encore plus sévère? Et qu'est ce que tu pourrais faire décoller après une telle attaque compte tenu de la disponibilité réduite en comparaison à celle du Rafale.

ça change qu'en détruisant 18 appareils éparpillés (mettons 9 par les frappes et 9 par le raid qui s'en suit) il ne t'en reste plus que 18, alors que même si tu perds deux fois plus de Su-30MKI dans l'opération, soit 36 (en perdre la moitié d'un coup est improbable), il t'en resteras toujours 264 pour la suite sur les 300 au départ.

Mettons qu'il faille toujours 8,33 Su-30MKI pour avoir l'équivalent d'1 Rafale, tu te retrouves d'un coté avec 264 Su-30MKI qui valent 32 Rafales, et de l'autre 18 Rafale . . . La masse supporte mieux une attaque massive et coordonnée . . .

[Alberas]

Rassurez moi, ls Indiens n'ont pas l'intention de rester à 36 Rafale?

[Teenytoon]

C'est surtout que 3 Rafale au tas et tu as perdu 10% de ta flotte de 36 Rafale.

3 Su-30 MKI au tas sur 300, tu as perdu 1% de ta flotte.

Les x A qui valent y B, ça marche dans les deux sens.

[ARPA]

il y a une heure, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref, dit autrement, je pense qu'il faut aussi appliquer une sorte de "coefficient d'ubiquité" dans le calcul, systématiquement.

Il y a aussi un coefficients d'obsollescence ou de compétence à prendre en compte.

À budget équivalent, on va recevoir X nouveaux avions par ans et faire X centaines d'heures de vol.

Donc on compare 36 Rafale volant 1 000 heures par ans qu'on remplacera en 9 ans. Une flotte 4 fois plus nombreuses (144 Rafale volant 250 heures par ans) sera renouvelée au bout de 36 ans.

Dans la comparaison, il faut noter qu'on compare une flotte qui a une moyenne d'âge de 4 ans et une de 18. La flotte numériquement importante aura un retard technologique à compenser.

 

Si on triche sur la capacité de surge ponctuelle d'une des 2 flottes, on va devoir utiliser les pilotes existants. Donc probablement des pilotes de Rafale qui volent beaucoup et des pilotes de Su30 qui volent peu. Les pilotes de Rafale seront peut-être fatigué (plusieurs vols quotidiens) mais nettement plus expérimentés que ceux des Su30.

 

La flotte restreinte, c'est probablement une flotte d'avions très performant et de pilotes peu nombreux mais expérimentés. La flotte numériquement nombreuse, c'est le contraire, des avions en partie obsolète (les Mig21 indiens ont encore une valeure opérationnelle ? ) et des pilotes nombreux mais inexpérimentés (quand on n'arrive pas à faire voler les avions, je doute qu'on compense avec 2 ou 3 avions par pilotes donc les pilotes voteront peu)

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Il faudrait pour nier cette capacité chinoise, disperser les Rafale un peu partout, or ils sont concentrés, dans des abris blindés, sur deux bases existantes qui sont d'ores et déjà capables chacune d'accueillir deux fois plus d'avions.

Bien sûr qu'il faut les éparpiller, c'est ce qui se passe en Ukraine par exemple et on entend plus souvent des Russes qui perdent des avions au sol que des Ukrainiens.

[Obelix38]

Il y a 9 heures, Alberas a dit :

Rassurez moi, les Indiens n'ont pas l'intention de rester à 36 Rafale?

[Mode M2000 : ON]

Bien sûr que non  Mais LA question est de savoir s'ils se décideront AVANT la fermeture de la ligne de production !

[Mode M2000 : OFF]

[Picdelamirand-oil]

Il y a 21 heures, mgtstrategy a dit :

il dit quoi?

J'ai une traduction des parties intéressantes que @bubzy m'a transmise, parce qu'il a trouvé la vidéo intéressante: il estime que l'allocution du chef de l'Indian Air Force faite hier matin est tout simplement étonnante. Voir une personne si haut placée parler sans détour, et avec une telle lucidité de la situation actuelle est saisissant.

Le Air Chief Marshal de l'INDIAN Air Force, durant un séminaire ce matin a fait un plaidoyer pour l'achat de BEAUCOUP de Rafale, mais sans jamais le nommer directement.

En introduction, et en parlant du LCA :

" Les agences doivent investir dans des processus avancé de production pour que les livraisons puisse accélérer. Quoi qu'elles fassent, leur production DOIT augmenter. "

" Pour le Tejas, nous avons commencé à l'introduire en 2016... 2016 ! Un avion dont la conception remonte en 1984, et dont le premier vol remonte à 2001, 17 ans plus tard. Et l'arrivée dans l'IAF a débuté en 2016, encore 15 ans plus tard. Aujourd'hui nous sommes en 2024 et je n'ai même pas les 40 premiers avions livrés. Voilà nos capacités de productions actuelles. "

"Nous avons besoin de faire quelque chose, et je suis convaincu que nous devons faire quelque chose avec des acteurs privés."
"Nous ne pouvons dire que demain nous n'achèterons rien, cette question a déjà été éludé"

"Quels sont nos objectifs en R&D ? Si ce que je souhaite est déjà disponibles à cinq autres endroits dans le monde, dois-je mettre des efforts là dedans ? Ou dois-je aller vers des technologies de niche qu'aucun pays ne voudra partager ?"

"A court terme, si j'ai besoin de puissance, que dois-je faire ? Je dois peut être acheter certaines choses sur le marché, qui sont disponibles. Bien sûr, cela vient avec un coût car on dépend d'un fabricant pour la maintenance, le support, pour tout.

La seconde option: nous sommes un acheteur suffisamment important, un vendeur peut dire : je vais transférer la technologie de production et le faire fabriquer en Inde. Et même ne pas seulement le faire en Inde mais le vendre depuis l'Inde."

 

[herciv]

il y a 31 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et même ne pas seulement le faire en Inde mais le vendre depuis l'Inde."

Eh bien voilà. Maintenant on sait pourquoi les négo sont si longues. Pas sûr que la France accepte çà.

D'autre part il va falloir comprendre pourquoi un général parle d'un sujet commercial. C'est pas son taf.

Dernier point. L'Inde ne veut s'aligner sur personne mais si les US laissent tomber Taïwan, L'Inde va se retrouver seule face aux chinois. Il va falloir que les indiens accélère sur leur réarmement.

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Dernier point. L'Inde ne veut s'aligner sur personne mais si les US laissent tomber Taïwan, L'Inde va se retrouver seule face aux chinois. Il va falloir que les indiens accélère sur leur réarmement.

Alors du temps de Parikrama, celui ci m'avait informé en message personnel que l'Inde voulait une sécurité nucléaire de  la part de la France! et il me demandait pourquoi la France avait refusé. J'étais un peu pris au dépourvu J'ai quand même tenté de lui expliquer que notre dissuasion était du faible au fort et qu'elle était tout juste suffisante pour ça et que donc on ne pouvait pas l'étendre à un pays aussi grand que l'Inde sans la renforcer beaucoup. Donc qu'ils tentent le même coup avec les US ne m'étonnerait pas et expliquerait le désaccord persistant entre le MOD et l'IAF.

[Teenytoon]

il y a 34 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Alors du temps de Parikrama, celui ci m'avait informé en message personnel que l'Inde voulait une sécurité nucléaire de  la part de la France! et il me demandait pourquoi la France avait refusé. J'étais un peu pris au dépourvu J'ai quand même tenté de lui expliquer que notre dissuasion était du faible au fort et qu'elle était tout juste suffisante pour ça et que donc on ne pouvait pas l'étendre à un pays aussi grand que l'Inde sans la renforcer beaucoup. Donc qu'ils tentent le même coup avec les US ne m'étonnerait pas et expliquerait le désaccord persistant entre le MOD et l'IAF.

L'Inde est déjà une puissance nucléaire ou je me trompe ?

Qu'est-ce qu'elle attendrait de la France encore en plus ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

L'Inde est déjà une puissance nucléaire ou je me trompe ?

Qu'est-ce qu'elle attendrait de la France encore en plus ?

Ses M51 

[herciv]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

L'Inde est déjà une puissance nucléaire ou je me trompe ?

Qu'est-ce qu'elle attendrait de la France encore en plus ?

Un engagement clair en tant qu'allié contre la Chine. Pour l'instant çà ne doit pas être suffisamment clair.

Modifié il y a 7 heures par herciv

[Picdelamirand-oil]

IAF chief cites China's fighter jets to stress on self-reliance

Le chef de l'IAF cite les avions de combat chinois pour insister sur l'autonomie

 Jan 8, 2025, 08:03 IST 

L'Inde doit renforcer son autonomie en matière de recherche et développement dans le domaine de la défense, en raison des avancées militaires rapides de la Chine, notamment de ses nouveaux avions furtifs. Le maréchal de l'air A P Singh a mis l'accent sur les préoccupations de l'Inde en matière de sécurité et sur la lenteur de la livraison de l'avion de combat Tejas. Le développement de l'avion de combat indien de 5ème génération est retardé, ce qui rend indispensable l'augmentation des investissements dans la production nationale malgré des coûts plus élevés.

NEW DELHI : La récente présentation par la Chine de deux avions de combat furtifs de nouvelle génération, qui a provoqué une onde de choc dans le monde entier en raison du rythme étonnant de la modernisation militaire du pays, a été mentionnée dans les remarques du chef de l'IAF mardi, qui a souligné la nécessité pour l'Inde d'encourager fortement l'autosuffisance en matière de R&D et de production dans le domaine de la défense, ainsi qu'une plus grande participation du secteur privé, même si cela entraînera des coûts beaucoup plus élevés.

« Le monde actuel se trouve dans une situation précaire, dominée par des conflits et des contestations. Nous avons nos propres préoccupations en matière de sécurité aux frontières occidentale et septentrionale, avec la militarisation croissante de la Chine et du Pakistan », a déclaré le maréchal de l'air A P Singh lors du séminaire annuel Subroto Mukherjee qui se tient ici.

« La Chine investit massivement dans son armée de l'air, comme en témoigne la présentation récente de son nouvel avion furtif », a-t-il ajouté, tout en exprimant sa frustration face à l'extrême lenteur des livraisons de l'avion de combat Tejas. Le 26 décembre, la Chine a effectué les premiers vols de ce qui est probablement deux nouveaux chasseurs de 6e génération à Chengdu. Les vidéos de ces avions de combat avancés, furtifs et sans queue, volant à basse altitude, ont choqué même les États-Unis, qui doivent encore finaliser leur propre projet de chasseur de 6e génération. La Chine dispose déjà d'avions de combat de 5e génération, les J-20 de Chengdu, qu'elle a également déployés sur ses aérodromes face à l'Inde, tels que Hotan et Shigatse, comme l'a rapporté TOI.

L'Inde est encore loin de produire ne serait-ce qu'un chasseur de cinquième génération, puisque le comité du cabinet sur la sécurité, dirigé par le Premier ministre, n'a autorisé le développement de l'avion de combat moyen avancé (AMCA) à multi-rôle , pour un coût initial de plus de 15 000 Crore, qu'en mars de l'année dernière. Selon le calendrier prévu, le premier prototype d'AMCA effectuera son premier vol dans quatre à cinq ans, et la production et l'introduction ne commenceront qu'après 2035.

À l'heure actuelle, l'Inde peine à produire les chasseurs Tejas Mark-1A de quatrième génération en raison du retard persistant dans la fourniture des turbopropulseurs GE-F404 par la société américaine General Electric. L'IAF, qui ne compte plus que 30 escadrons de chasseurs alors qu'elle est autorisée à en avoir 42,5 pour faire face aux défis posés par la Chine et le Pakistan, souhaite mettre en service au moins 180 Tejas Mark-1A et 108 Mark-2 dans la perspective de l'AMCA.

Le chef de l'IAF a déclaré : « La R&D perd de sa pertinence si elle n'est pas en mesure de respecter les délais. Une technologie retardée est une technologie refusée. Il faut accroître l'aptitude à accepter les risques et les échecs en matière de R&D. » Il a ajouté : « Atmanirbharta aura un coût et nous devons l'accepter. Nous devrons peut-être dépenser plus et acheter à un taux plus élevé si nécessaire - l'amortissement de la partie R&D et les nombres limités feront grimper le coût - mais cela nous donnera l'autonomie dont nous avons tant besoin ».

Modifié il y a 7 heures par Picdelamirand-oil

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Et ça changerait quoi si tu avais une flotte plus nombreuse mais qui ne peut pas générer plus d'heures de vol que ta mini flotte de Rafale?

Est ce que ton attaque saturante n'aurait pas un effet encore plus sévère? Et qu'est ce que tu pourrais faire décoller après une telle attaque compte tenu de la disponibilité réduite en comparaison à celle du Rafale.

Bah si tu as 15 escadrons répartis sur 6 bases mettons, versus 2 escadrons répartis sur 2 bases (et je suis gentil parce que je pourrais dispatcher mes 15 escadrons sur 15 bases), bah il faudra quand même trois fois plus de moyens à l'adversaires (frappes aériennes, missiles de croisière, missiles balistiques, etc.) pour incapaciter 6 bases plutôt que 2 bases. Moyens qu'il n'a pas forcément.

Si on admet que l'adversaire dispose de la capacité à détruire trois bases par exemple, bah dans le cas d'une flotte composée uniquement de deux escadrons de Rafale, tu pourrais littéralement n'avoir aucun avion à faire voler après la première frappe adverse (un Rafale avec 2000h de potentiel de vol restant sous des décombres, ça ne fait pas beaucoup de missions opérationnelles).
Dans le cas ou tu dispose de 15 escadrons de Su-30 répartis sur 6 bases aériennes, tu as encore tout le potentiel de vol (aussi minable soit-il) de 3 escadrons intacts après la première attaque surprise de l'adversaire.

Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Bien sûr qu'il faut les éparpiller, c'est ce qui se passe en Ukraine par exemple et on entend plus souvent des Russes qui perdent des avions au sol que des Ukrainiens.

Oui, mais ça ça veut dire que ton calcul (36 Rafale = 300 Su-30) n'est vrai que dans une seule forme de conflit. Un conflit long, de moyenne intensité (ne nous voilons pas la face: ce qui se passe en Ukraine n'est rien par rapport à ce qu'une attaque combinée Pakistan/Chine pourrait donner !!), où tu as le temps de préparer et disperser tes moyens.

Dans n'importe quelle autre configuration, notamment face à une attaque surprise ou une frappe balistique (conventionnelle) majeure, tu n'as pas le temps de disperser tes moyens. Pas TOUS tes moyens en tous cas.

 

 

Je maintiens ce que je dis plus tôt:

Commercialement, "marketingement", c'est intéressant de dire que les deux escadrons de Rafale déjà livrés peuvent "valoir" 300 Su-30 en cas de besoin. Ça flatte l'égo des opérationnels, et ils se rendent compte à quel point leurs deux escadrons déployés dans le nord du pays vont pouvoir abattre du taff. Ça peut même les rassurer un peu sur leur manque de moyens relatifs face aux Chinois dans la région.

Mais opérationnellement, à l'échelle macro, ça ne joue pas dans ces proportions. Parce que si tu veux à la fois pouvoir mener des frappes en haute altitude dans des escarmouche face au Pakistan, pouvoir faire des CAP à la frontière chinoise, représenter une menace antinavire sur tes deux façades maritimes, tout en surveillant et interceptant le trafic aérien pommé sur un territoire grand comme un continent, bah c'est pas de 36 avions super top capables de faire plein d'heures de vol qu'il te faut, mais bien plusieurs centaines d'appareils (même mono-tâches, même capables de ne faire qu'une heure de vol par jour).

 

 

Bref, c'est "cocasse" et intéressant comme calcul. Mais, à lui seul, ce calcul ne peut pas apporter de conclusion pertinente. Il faut l'intégrer à plein d'autres paramètres. En tous cas pour un pays aussi vastes et avec autant de besoins différents que l'Inde ! Si on parlait d'un petit pays qui doit surtout faire de la PO (et qui aime le fromage fondu et les belles montres, je dis ça au hasard), ton calcul devient bien plus pertinent alors !

 

 

il y a 43 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

IAF chief cites China's fighter jets to stress on self-reliance

Le chef de l'IAF cite les avions de combat chinois pour insister sur l'autonomie

 Jan 8, 2025, 08:03 IST 

L'Inde doit renforcer son autonomie en matière de recherche et développement dans le domaine de la défense, en raison des avancées militaires rapides de la Chine, notamment de ses nouveaux avions furtifs. Le maréchal de l'air A P Singh a mis l'accent sur les préoccupations de l'Inde en matière de sécurité et sur la lenteur de la livraison de l'avion de combat Tejas. Le développement de l'avion de combat indien de 5ème génération est retardé, ce qui rend indispensable l'augmentation des investissements dans la production nationale malgré des coûts plus élevés.

Le déni de réalité en Inde, ça me fascinera toujours !

Je ne sais pas s'ils se rendront compte un jour qu'ils ne rattraperont JAMAIS leur retard en R&D sur la Chine, en tous cas sur le secteur aéronautique.
Dans certains domaines, l'Europe et les USA peinent à suivre la R&D chinoise, alors même qu'ils partent avec une avance technologique très confortable par rapport à l'Inde. Et ça, c'est sans même parler des délais de mise en service des technologies.

Aujourd'hui, balancer dans la même interview/articles/conférence que "on est méga à la bourre sur les Chinois niveau masse de systèmes déployés" et "on doit donc renforcer notre R&D et notre production locale de systèmes de haute performance", ça n'a malheureusement aucun sens. Si l'Inde veut rattraper son retard sur la masse déployée, elle doit acheter à l'étranger, et le faire hier. Et si elle veut rattraper la R&D chinoise, elle doit le faire en s'alliant à des entreprises étrangères, et en acceptant son statut d'outsider sur cette question (en tous cas pour l'aéronautique).
Mais ça, culturellement et politiquement, ça ne passe pas en Inde.

C'est d'autant plus difficile à accepter pour eux que, dans d'autres domaines, notamment le spatial et dans une moindre mesure l'industrie navale, ils s'en sortent vraiment très bien, parfois même mieux que certains acteurs européens, américains et chinois ! Mais il y a des inerties administratives et organisationnelles qui (en l'état) ne sont pas contournables, pas dans cette décennie.
Je leur souhaite vraiment de trouver les moyens de contourner un peu plus le DRDO, et d'en finir avec le cancer industriel qu'est aujourd'hui HAL. Ça pourrait d'ailleurs passer par le renforcement de joint venture existantes (avec Dassault?). Mais ça prendra du temps, beaucoup de temps, pour rattraper la Chine (Chine qui pourrait continuer à se renforcer de son côté)

[FATac]

il y a 15 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Le déni de réalité en Inde, ça me fascinera toujours !

Mes étudiants indien m'ont particulièrement bien préparé à affronter ces situations...

Mais plus qu'un déni de réalité, je dois souligner que c'est une extraordinaire capacité à construire des réalités alternatives, toutes aussi cohérentes en apparence, que fragiles et sans fondement !

[clem200]

il y a 17 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

Bref, c'est "cocasse" et intéressant comme calcul. Mais, à lui seul, ce calcul ne peut pas apporter de conclusion pertinente. Il faut l'intégrer à plein d'autres paramètres.

Surtout que ce calcul est entièrement basé sur une seule donnée, purement théorique, fournie pendant l'appel d'offre Finlandais et basé sur des conditions de maintenance très précise propre au contrat finlandais 

Et comme dit plus haut on va arriver à un problème de pilotes avant celui de la machine

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Je ne suis pas du tout d'accord, mais au moins avec toi on peut échanger:

Je pense que le coefficient d'ubiquité est une bonne idée mais qu'il doit s'appliquer aux avions qui volent et non pas aux avions au sol et c'est pour cela que le nombre d'heures de vol qu'une flotte est capable de générer me semble un meilleur critère d'ubiquité que le nombre d'avion de la flotte. Si je dois défendre ou attaquer 3 endroits à la fois (ou 56 c'est juste un exemple) ce qui compte c'est combien je peux mettre d'avions en l'air pour rejoindre les zones de combat.

Et là ce qui est faramineux ce sont les chiffres sur lesquels Dassault s'est engagé pour l'appel d'offre Finlandais, c'est 3 à 4 fois plus que normes classiques en mode continu et 10 fois plus en mode "surge".

Ensuite l'efficacité de l'avion: c'est vrai que dire que l'efficacité du Rafale c'est presque deux fois l'efficacité du J-20 c'est être un peu présomptueux, les apparences sont contre nous, mais les Indiens semblent confiant!

Rah mince, j'avais sauté quelques réponses ! Je reprends ici alors.

 

Pour le coefficient d'ubiquité, pour moi il doit s'appliquer sur les avions qui volent ET sur ceux au sol. Tout simplement parce que l'attrition aujourd'hui se fait tout autant (si ce n'est plus) au sol qu'en vol.

Et le souci, c'est que si l'attrition en vol est globalement proportionnelle au nombre d'heures de vol (et là effectivement les capacités du Rafale sont hyper intéressantes), ce n'est pas le cas pour l'attrition au sol. Il faut exactement les mêmes moyens à l'adversaire pour détruire un Rafale, un MiG-21 ou un B-21 s'il est sur une base.

C'est d'autant plus vrai qu'il y a énormément de vulnérabilités au sol: les bases elles-mêmes, les flux logistiques, le ravitaillement en vivres/munitions/carburant, les baraquements des pilotes et des mécaniciens, etc etc.

Citation

Ensuite rien n'empêche de répartir tes super chasseurs par 2 ou 3 sur un grand nombre de bases, ce sera plus facile de cacher 36 chasseurs que d'en cacher 300. Et la patrouille de Rafale en mission de pénétration au-dessus de l'Himalaya ne comportera sans doute que 5 Rafale au lieu de 15 avions plus ordinaire.

A vrai dire pour un conflit de haute intensité, si j'étais le grand chef, il me semble que je me débrouillerais mieux avec 36 Rafale et 100 munitions par Rafale qu'avec 225 Rafale et 10 munitions par Rafale comme c'est le plan pour la France.

Alors, "rien n'empêche", mais un peu quand même hein ! 

La dispersion par petits segments, ça exige in fine beaucoup de moyens, et rares sont les pays qui arrivent à la mettre en place réellement efficacement (c'est pas pour rien que dans mon post précédent celui-ci je disais que tes calculs me semblaient nettement plus valables pour un pays comme la Suisse que pour l'Inde)
Et même si l'Inde décidait de passer à ce genre de pratiques, c'est un pays surpeuplé, avec une SECOPS "pas ouf" on va dire. Tes 36 avions ne resteront pas cachés très longtemps. Mais on peut tenter le coup.

Mais pour moi, ce que ça montre, c'est que le modèle indien est le bon. Il leur faut à la fois des avions de haute qualité à très haute performance opérationnelle (et haute disponibilité), et de la masse d'avions plus simples, rustiques.
Ils avaient déjà ce combo dans les années 90 avec une cinquantaine de Mirage 2000 et plusieurs centaines de MiG divers. Mais vue la qualité du Mirage, ils en voulaient encore plus (126). Aujourd'hui, c'est le combo Rafale / Su-30 qui fait ce job là, avec les Tejas pour la défense locale.
Mais comme à l'époque, ils aimeraient avoir plus de Rafale. Et là où je te rejoins, c'est qu'ils auraient tout intérêt à partir sur environ 130 Rafale qui feront largement le job de 300+ Su-30 (en prenant en compte tous les coefficients qu'on peut imaginer ;) )

 

 

[PolluxDeltaSeven]

il y a 2 minutes, clem200 a dit :

Surtout que ce calcul est entièrement basé sur une seule donnée, purement théorique, fournie pendant l'appel d'offre Finlandais et basé sur des conditions de maintenance très précise propre au contrat finlandais 

Alors oui effectivement, il y a ça aussi. Miser sur le fait que les Indiens puissent avoir le même niveau de maintenance que les Finlandais, euh, oui effectivement 

 

Bon, dans tous les cas, on peut reconnaître qu'un Rafale vaut bien plus qu'un Su-30. Qu'il en vaille 2, 5 ou 8, ça va dépendre du contexte, de quoi on parle exactement, des conditions opérationnelles, etc. Mais quoi qu'il en soit, c'est toujours mieux que l'inverse ! :)

[Picdelamirand-oil]

il y a 20 minutes, PolluxDeltaSeven a dit :

La dispersion par petits segments, ça exige in fine beaucoup de moyens, et rares sont les pays qui arrivent à la mettre en place réellement efficacement (c'est pas pour rien que dans mon post précédent celui-ci je disais que tes calculs me semblaient nettement plus valables pour un pays comme la Suisse que pour l'Inde)
Et même si l'Inde décidait de passer à ce genre de pratiques, c'est un pays surpeuplé, avec une SECOPS "pas ouf" on va dire. Tes 36 avions ne resteront pas cachés très longtemps. Mais on peut tenter le coup.

Cela fait déjà partie de leur doctrine et ils ont ce qu'ils appelle des Forward Base nombreuses mais plutôt rustique au niveau équipement où ils déploient leurs avions et leur problème c'est que les SU-30 MKI ont une empreinte logistique trop grande (y compris aussi la taille de l'avion) pour y être déployé alors que c'est possible pour le Rafale. (et le Mirage )

Nous aussi dans le temps on prévoyait de se redéployer en cas de crise, et on a un nombre considérable d'aéroport (689), hélas je crois que ça a été plus ou moins abandonné.  

Modifié il y a 5 heures par Picdelamirand-oil

[PolluxDeltaSeven]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Cela fait déjà partie de leur doctrine et ils ont ce qu'ils appelle des Forward Base nombreuses mais plutôt rustique au niveau équipement où ils déploient leurs avions et leur problème c'est que les SU-30 MKI ont une empreinte logistique trop grande (y compris aussi la taille de l'avion) pour y être déployé alors que c'est possible pour le Rafale. (et le Mirage )

Nous aussi dans le temps on prévoyait de se redéployer en cas de crise, et on a un nombre considérable d'aéroport (689), hélas je crois que ça a été plus ou moins abandonné.  

C'est pour ça que, pour moi, je ne vois pas trop de souci pour l'Inde. Ils ont déjà des flottes multiples pour pouvoir mettre en oeuvre des doctrines multiples.

Ce serait juste MIEUX avec PLUS de Rafale