Succès de l'offensive des Ardennes ?

[Kiriyama]

Bonsoir, 

Est-ce qu'en cas de succès, l'offensive allemande dans les Ardennes aurait vraiment pu gêner la progression des Alliés ?

L'idée était de prendre le port d'Anvers, ce qui aurait, d'après Hitler, gêné le ravitaillement des Alliés à l'Ouest.

Mais est-ce que cela aurait eu suffisamment d'impact que pour sérieusement handicaper la progression des Alliés sur le front Ouest ? 

Il me semble qu'il y avait d'autres sources d'approvisionnement pour le ravitaillement.

Un grand merci ! 

[Janmary]

En effet, il agissait de prendre Anvers, mais aussi de couper l'armée américaine de l'armée Britannique. En fait, une réédition de mai 40 !

Or, le "Punch Nazi" n'avait pas les moyens de son offensive, même si le choc fut brutal et dure.

Son ravitaillement et sa logistique était des plus limites (essence en autre) et l'armée Allemande devait prendre les dépôts divers et variés tout comme en mai 40  - surtout essence- des forces américaines.  Las ! Ce fur un échec et la prise des ponts en général échappa également aux Nazis.

L' aviation, après une offense ravageuse en Hollande,   ne pas capable d’assurer sa mission de protection des forces terrestre engagées sue le terrain.

Quand le beau temps revint, les divisions d'élites Nazies fut contraintes d'abandonner chars ("Tigers" et autres) et de rentrer à pieds en Allemagne y compris les divisions d'élites SS.

Bien sur, ce fut la faute des généraux d’après Hitler, mais ces derniers savaient à quoi s'en tenir en particulier le Maréchal von Rundstedt (entre autre), brillant soldat en charge de l'offensive. Et Les généraux firent le maximum puisque les familles de ces derniers étaient pris pratiquement en otage pour s'assurer de l’obéissance absolu de ses généraux par Hitler.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gerd_von_Rundstedt

 

[Kiriyama]

Mais si les Allemands avaient eu la logistique et avaient réussi à prendre Anvers, est-ce que cela aurait vraiment gêné les Alliés ?

Ca n'aurait rien changé à l'issue de la guerre, mais est-ce que ça aurait seulement retardé son issue de façon considérable ? 

[Niafron]

Précision sur le ravitaillement: c'est un vieux débat, mais il semble bien que les allemands avaient ce qu'il leur fallait non seulement pour atteindre la Meuse mais aussi Anvers, carburant y compris. Ce sont des questions logistiques autres ( état des routes, résistance obstinée des américains sur les nœuds de communication, en particulier sur les crêtes d'Elsenborn et à Stavelot, embouteillages, sur consommation des chars lourds) qui ont fait du ravitaillement en essence un problème chronique pour la 6 éme armée blindée allemande ( surtout pour le groupe de combat Peiper) dans les premiers jours de l'offensive.

Sinon @Kiriyama, pour répondre à ta question...

Difficile à dire. Le ravitaillement était très précaire coté allié. En gros, les allemands tenaient encore presque tous les ports et les lignes de ravitaillement s'étendaient démesurément depuis Cherbourg.

D'où le rôle absolument vital du port d'Anvers pour mener l'offensive contre le Reich proprement dit.

A vrai dire, au moment de la bataille des Ardennes, il n'était pas encore remis en service, car il venait tout juste d'être pris, mais, il faut aussi voir que la manœuvre isolait également le 21 éme groupe d'armée allié, coupant ses lignes de ravitaillement avec le sud et le laissant dans une situation très compliquée.

Après tout le reste est pure spéculation.

Admettons que les allemands aient atteint Anvers ( ce qui au demeurant est de mon point de vue d'avantage possible que ce qu'on tend à considérer communément), encore fallait il s'y maintenir et résister aux contre attaques venant du Nord et du Sud pour maintenir le piège fermé sur un front allant des Ardennes à la mer.

Ce qui semble difficilement envisageable vu les écarts considérables de moyens disponibles entre les 2 camps une fois passé l'effet de surprise.

Rétablir la situation aurait il pris de temps que le nettoyage du saillant des Ardennes qui s'est tout de même étalé sur 2 mois?

Je n'en suis pas sur du tout, donc, même la prise d'Anvers n'aurait peut être pas changé grand chose. Pour qu'elle soit vraiment importante sur le plan stratégique, il eu fallu qu'en plus les allemands résistent à toute contre attaque et obtiennent si ce n'est la destruction, du moins la neutralisation du 21 éme GA allié.

 

[Niafron]

Sur la question du ravitaillement du groupe d'armées B, d'autres que nous en ont débattu, petit lien vers l'excellent forum "Le monde en guerre" pour ceux qui ne connaissent pas ( et le topique consacré à la question):

https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17&t=43203

 

[Niafron]

En gros, pour bien comprendre, il faut avoir une vision claire de ce qu'est l'armée allemande fin 44 après la terrible saignée de l'été ( et bien sûr des 4 années précédentes...).

On a souvent tendance à s'arrêter aux images spectaculaires des chars lourds des unités d'élites ou à des indicateurs peu fiables comme le nombre de divisions. Sur ce dernier par exemple, on trouvera ici les chiffres pour les tous les mois de la guerre, par fronts ( la source est précisé dans le petit paragraphe d'intro):

https://www.axishistory.com/axis-nations/134-campaigns-a-operations/campaigns-a-operations/2085-number-of-german-divisions-by-front-in-world-war-ii

Donc, nous avons en théorie 76 divisions allemandes sur le front Ouest en Décembre 44, ce qui équivaut à ce qu'ont les alliés, voir plus, un chiffre à priori impressionnant.

Mais que valent ces divisions par rapport à celles de l'adversaire?

D'abord, il y a les aspects purement théoriques.

Beaucoup de ces divisions étaient soit des divisions totalement statiques chargées de garder le Westwall, soit des divisions d'infanterie classiques, c'est à dire sans véhicules motorisés ( artillerie tirée par chevaux) d'une valeur offensive faible.

Par comparaison, une division d'infanterie alliée, c'est en fait une division motorisée, voir mécanisée ( elles disposaient d'un peloton de chars et de véhicules semi-chenillés). En vérité, c'est l'équivalent des divisions de panzergrenadieren chez les allemands.

Autre élément important, fin 44, les divisions allemandes sont à 2 régiments d'infanterie contre 3 coté allié, ce qui en théorie représente des divisions de 13 000 hommes contre 19 ou 20 000 en face. Je dis bien en théorie, mais je vais y revenir.

Tout le reste est à l'avenant au niveau de la dotation théorique en matériel ( artillerie, véhicules, unités d'appui, etc...). tu réduis tout d'un tiers par rapport à ce qu'étaient les divisions allemandes au début de la guerre.

Et l'écart dans le domaine du matériel est en fait plus grand encore, car les divisions alliées étaient particulièrement pourvues pour ce qui est du matos théorique.

Ça, c'est la théorie, la pratique maintenant.

Coté, allié, c'est relativement simple, les divisions sont en gros pratiquement à leurs effectifs et matériels théoriques sur le terrain. Elles sont formées d'hommes dans la force de l'âge avec qui plus est, compte tenu du réservoir humain disponible ( surtout coté US), une véritable sélection au moment de l'enrôlement des hommes. Ces derniers sortent en gros d'un entrainement intensif de 2 ans, et fin 44, commencent à être véritablement aguerris  au combat à tous les échelons hiérarchiques sauf pour certaines divisions fraichement débarquées sur le continent.

Leur matériel est par ailleurs excellent pour ce qui concerne l'infanterie et l'artillerie ( et nombreux), pour les chars, c'est moins le cas, mais l'écart est tout de même moins dramatique que ce qu'on dit parfois ( en gros, faut oublier les clichés hollywoodien du Sherman qui tire à bout pourtant sur un Tigre et voit ses obus ricocher...). Les chasseurs de chars type M 18 ou M 36 par exemple sont capables de neutraliser les chars allemands les plus lourds à des distances d'engagement importantes sous n'importe quel angle. Et y en a une palanquée...

Faut ajouter que tout cela est bien ravitaillé ( en dépit du problème des ports évoqués plus haut, mais qui n'est pas encore dramatique tant que l'assaut sur le Reich n'est pas lancé) et que le moral est globalement bon.

Coté allemand...

Pour faire simple, la Wehrmacht n'est plus que l'ombre de ce qu'elle fût, et encore, je suis gentil. Les tableaux d'effectifs et de matériels ne sont respectés quasiment nul part (  la Leibstandarte, l'élite de l'élite n'avait plus qu'un de ses 2 régiments de chars réglementaires, même si le 101 éme bataillon de chars lourds SS et ses fameux Tigre royaux lui fut affecté en compensation).

En gros, là où on parle de division, il n'y a souvent que l'équivalent d'une Brigade, pour ce qui concerne les hommes comme la matériel suite aux terribles pertes des batailles précédentes. Et pour ce qui concerne le matériel, il est souvent fait de bric et de broc...

Mais le pire, ce sont les hommes... Il a fallu racler les fonds de tiroirs et mobiliser jusqu'aux vétérans de l'autre guerre... on en est pas encore à envoyer au front des adolescents de 14 ans ( ce qui arrivera au printemps 45), mais il a fallu affecter aux premières lignes des hommes qui n'auraient jamais été autorisés à y aller au début de la guerre.

L'exemple le plus spectaculaire est celui de la 3 éme division "parachutiste" supposée ouvrir la route à la colonne Peiper au départ de l'attaque. Goering, du haut de son incompétence la présentait comme une unité d'élite parfaite pour la mission... en vérité, non seulement il ne s'agissait pas de paras triés sur le volets et ultra combatifs dans la tradition des paras allemands depuis le début  la guerre, mais il n'étaient même pas instruits au saut. Ils étaient à peine instruits au combat en fait. C'était principalement des rampants de la Luftwaffe réaffectés suite au chômage technique frappant leurs escadrilles ( surtout de bombardiers) dus à la pénurie de carburant.

Au tout début de l'offensive, la division entière va être tenue en échec de l'aube au crépuscule par une section US disposant de 20 hommes et de 2 mitrailleuses... jusqu'à ce que Peiper fou de rage décide de faire place net lui même ( le délais lui fut par la suite fatal).

Plus au nord, d'autres DI allemandes malgré une supériorité numérique nette échoueront totalement lors de la bataille d'Elsenborn Ridge qui bien que méconnue fut sans doute la plus décisive de l'opération. Pour les mêmes raisons.

Ce qui sauve un peu les allemands, c'est d'avoir des officiers et des sous officiers assez bons, survivants des carnages des années précédentes.

 

 

Bref...

 

Autant en attaquant sur un front réduit, en affectant à l'opération les quelques unités valables leur restant, en planifiant mieux l'attaque ( l'état major de la 6 éme Armée blindé ne valait pas grand chose), les allemands auraient pu grâce à la surprise atteindre la Meuse puis Anvers, autant, tenir un front large ( un double front en fait, face au nord et au Sud une fois la percée réalisée) me semble totalement hors de portée de leurs capacités de l'époque même si leurs troupes étaient meilleures pour la défensive que pour l'offensive ( dans l'absolu, elles n'ont pas si mal tenu lors du nettoyage du saillant, mais là, la tâche était trop complexe à mon avis).

 

[Kiriyama]

Cela dit, je ne vois pas comment les Allemands auraient pu se ravitailler dans les dépôts Alliés comme on l'a souvent dit : le calibre des munitions employés n'est pas le même, et les chars allemands roulent à l'essence et les Américains au diesel… 

[Niafron]

Pourtant, lorsque qu'il prend Büllingen, Peiper y trouve bien de l'essence pour ses chars.

 

"Le conducteur du premier char de la 7° compagnie(701°) raconte ce qu’il a vu :

" si l’ennemi avait eu du sang froid, notre percée aurait pu être terminée à Bülligen. En approchant de cette localité, nous apercevons un petit aérodrome avec des Pipers Cubs et d’autre petits avions. Que devrions-nous faire ? en avant, en avant ! nous nous arrêtons après avoir atteint le carrefour au centre de la localité. Notre chef descend , contrôle si tout est en ordre, s’adresse quelques instants à son chef de section et essaie de s’orienter dans le village. Tandis que j’examine le moteur, le reste de l’équipage étudie les lieux. A notre droite se trouve une pharmacie. Quand je lève les yeux, j’aperçois un homme âgé à la fenêtre du premier étage. Il porte un bonnet de nuit, je n’en connaissait que par les dessins de Wilhelm Busch. Il me fait signe d’être silencieux et me montre une tente couleur olive dressés sous les arbres de son jardinet. Je n’en crois pas mes yeux. J’aperçois trois soldats américains dans leurs sac de couchage sur le point de se réveiller. Quelques secondes plus tard, ils sont devant moi en caleçon. Heureusement, notre pointeur, Peter Mülbach, m’a suivi. En même temps, je remarque une pile de jerrycans d’essence dans un jardin de l’autre côté de la rue et je fais signe aux trois Américains de m’aider à porter ces jerricans jusqu’à nos chars. Ils m’aident volontiers. Nous sommes ainsi ravitaillés en précieux carburant et nous emportons plusieurs jerrycans en réserve. Soudain, nous tombons sous le feu de l’artillerie américaine qui se trouve à proximité d’Elsenborn. Nous continuons vers l’ouest, en direction de Schoppen, Ondenval et Thirimont "."

Les Sherman étaient bien diesel, mais les M 18 et les jeeps par exemple roulaient à l'essence. Donc j'imagine qu'il devait y en avoir dans les dépôts américains...

( Pour l'anecdote, si Peiper avait poursuivi au Nord, il prenait en tenaille 2 divisions US et faisait sauter tout le secteur défensif d'Elsenborn... mais ses ordres étaient strictes, foncer vers l'Ouest.)

[Janmary]

Il y a 16 heures, Kiriyama a dit :

Cela dit, je ne vois pas comment les Allemands auraient pu se ravitailler dans les dépôts Alliés comme on l'a souvent dit : le calibre des munitions employés n'est pas le même, et les chars allemands roulent à l'essence et les Américains au diesel… 

Navré, mais le moteur du Sherman consommait de l’essence, d’où l’appellation "De briquet" en cas de perforation de son blindage pas si épais que l'on attend d'un char à cette époque !

Moteur :  moteurs à essence de 6 cylindres Multibank Chrysler A57 pour 425 hp à 2850 tours/minutes

Nous avions encore en 1961 ce type de char, non pas en dotation, mais quelque uns dans notre "musée" du 501 ° RCC alors stationné à Rambouillet (78)ou nous étions de Patton M47 doté d'un moteur essence aviation (Continental) de 800 chevaux

Les "Sherman" ne pouvait pas avec son canon de 75 mm percer le blindage frontal des "Panther" et Tiger" Allemands. La seule possibilité était de percer le blindage latéral. A cette fin, la technique préconisée était que le "Sherman' tire un obus fumigène sur le devant du "Panzer" Allemand et se déplace rapidement pour tirer sur le flanc de ce dernier.

Il y eu une version avec le canon d'origine Britannique de 76,2 mm à haute vitesse initiale qui avait une pénétration supérieure au 75 mm avec une distance de tir supérieure également.

Bien que cela soit partiellement inexact, on peut considérer que certain calibre s'approchant de 800m/s à la bouche perce un blindage égal à son diamètre (avant l'introduction des charges creuses) à des distances de l'ordre du kilomètre (pour donner une idée). Je possède plusieurs tableaux des perforions des armes principales à cette époque (que l'on peut trouver sur Internet) et surtout la formule de Jacob de la Mare (qui fut donné et commenté ici même dans le cadre de la marine) qui permet de calculer les perforations, tant des chars et véhicules blindés, mais également en marine.

https://www.dday-overlord.com/materiel/chars/m4-sherman

 

Quand au sujet proposé, ce fut un sursaut de l'armée Allemande qui ne pouvait pas aller à la victoire ! Il y eu l'effet de surprise, d'une part, et l'état des forces alliés - comme vous l'indiquez - épuisées depuis l'offensive de la Normandie par manque de logistique.

Une note personnelle. Quand mon père est entré en Allemagne, des trains entiers étaient immobilisés sur les rails avec tout le matériel sur  ses wagons et plate formes. Des avions et des chars étaient dissimulés un peu partout. Plus d'essence. IL faut y voir le résultat des bombardements des usines de fabrications synthétique, de Ploiesti en Roumanie e,t  de plus, l'offensive "Clairon" ou 10.000 appareils alliés bombardèrent les chemins de der Allemand en 1945 = Dépôts, gares de triage, gares, ponts,  dispatching,  Etc. L'effet fut immédiat !

A partir du moment ou le pétrole du Caucase ou d'autre provenance, n'était pas en la possession du  Reich allemand, ce dernier  était inexorablement perdu sur le temps. Pas assez d'essence pour une guerre mobile, pas assez d'acier pour la fabrication des chars et des sous-marins, etc.Les généraux Allemands avaient raison sur le fond ! Pas assez de forces vives et d temps de préparations pour un conflit long ! Entre autre problèmes !

Janmary

 

[Kiriyama]

Un grand merci pour vos contributions. 

[cracou]

Citation

Les "Sherman" ne pouvait pas avec son canon de 75 mm percer le blindage frontal des "Panther" et Tiger" Allemands. La seule possibilité était de percer le blindage latéral.

En fait fin 44 les escadrons comportent de plus en plus au moins un firefly qui est justement le Sherman dont tu parles mais avec ce fameux 76mm largement capable de traverser le blindage allemand. Blindage dont d'ailleurs la qualité s'effondre (par manque de matière première de type magnésium / mickel / molybdène).

Sur le sujet c'était foutu d'avance pour les allemands car cela supposait une nullité absolue des alliés, une incapacité à couper les ponts, un manque total d'aviation MAIS un temps froid et calme pour permettre aux chars d'avancer.

Les unités allemandes sont presque à effectifs pleins (je implifie) mais la qualité est effectivement variable. Cela va d''excellent à nullissime. Pour les américains c'est la même chose: il y a des divisions très très mauvaises et des unités de première classe.

 

[Janmary]

Pour une fois, je suis d’accord avec toi cracou.

Mais il ne faut pas croire pour autant  que le Sherman "Firefly" perçait les "Tigers II" dit "Royal" sous n'importe quel angle néanmoins.

A l'instruction (au  lieu dit "Musée") de mon régiment au 501° RCC, (régiment de la 2° Division Blindée du général Leclerc) il y avait une collection de photographies de chars de tous type avec les résultats des tirs. L'allonge de distance était largement en faveur d'un "Tigre Royal "(type II). En fonction de la distance, un "Firefly" ne perçait pas le bouclier avant de ce char de façon systématique.

Note personnelle = Au sein de mon régiment, nous devins connaitre par cœur, en fonction de la distance télémétrique, l'épaisseur traversée par un obus perforant ou à charge creuse. Ceci, afin de déterminer la distance efficace et effective de  tirs (Patton M 47)

Mais , au vue de la vitesse initiale du canon de 76 mm, le "Sherman Firefly"  était supérieur au 75 mm des Panzer IV et des Panther. Ce nouveau canon monté  sur le même châssis de chars Sherman fut une belle réussite et ses caractéristiques approchait celles du canon de 88 mm Allemand.! Malheureusement, en trop faible quantité.

Il fut du reste supplanté par le "Pershing" M 26 (canon de 90 mm) qui devint par la suite le Patton,  modèle 47, puis 48, puis 60 qui tenait compte des enseignements du second conflit en matière de combat de chars. Il fut engagé dans les derniers mois de 1945 de la campagne en Allemagne avec un certain succès contre les Tigres en perçant la cuirasse frontale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sherman_Firefly

https://fr.wikipedia.org/wiki/Char_M26_Pershing

 

[Kiriyama]

Est-ce que les Anglais n'avaient pas aussi un char capable de percer les Tiger ? J'ai oublié son nom… 

[Rob1]

Le 18/04/2019 à 17:02, Niafron a dit :

Les Sherman étaient bien diesel

Je croyais que les Sherman diesel avaient remplacés les essence au cours de la guerre, mais Wikipédia dit que l'US Army est restée sur des Sherman essence, les diesel (M4A2) étant surtout fournis aux Marines et aux alliés par le lend-lease.

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Est-ce que les Anglais n'avaient pas aussi un char capable de percer les Tiger ? J'ai oublié son nom… 

Le Sherman Firefly est justement une modification britannique de ce char, et mis en service dans l'armée britannique.

[Janmary]

Le 22/04/2019 à 12:37, Rob1 a dit :

Je croyais que les Sherman diesel avaient remplacés les essence au cours de la guerre, mais Wikipédia dit que l'US Army est restée sur des Sherman essence, les diesel (M4A2) étant surtout fournis aux Marines et aux alliés par le lend-lease.

Il n'y a pas que Wikipédia qui l'écrit, mais aussi tous les ouvrages techniques concernant le Sherman (du moins engagé en Europe) et même en partie au Pacifique, Rob1. Par contre, les moteurs des T-34 Soviétiques  étaient des diesels

La raison en était la logistique essence avec la prévision et la réalisation de pipeline d'approvisionnement essence venant de la Grande Bretagne (PLUTO) et des plages de Normandie vers le front, puisque la plupart des matériels Américain et Britannique  fonctionnaient à l'essence.

En partie dans le Pacifique (et en Europe) une série de  Sherman M4 étaient équipés de moteur différents, en général des Wright Continental en étoile  R-975 CI (essence ) à 9 cylindre, refroidi par air de 400 ch. U n de ces modèles de ce dernier type "serait" encore visible au Musée de 501° RCC.

Note personnelle = Les moteurs en étoile type aéronautique de 800 chevaux du Patton (ou de 400/425 ch des Sherman) ne sont pas des plus aisées par la maintenance. Il est préférable des moteurs à plat à ce niveau.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_PLUTO

Modifié le 24 avril 2019 par Janmary

[Niafron]

Pour les capacités antichar du Sherman à canon M3 de 75 mm, j'ai bien précisé "à bout portant"... ( comme dans le films genre "La bataille des Ardennes" ou plus récemment "Fury" ou des Sherman tirent à 10 mètres en pleine poire d'un Tigre sans rien lui faire...).

Il faut voir, mais en dessous de 100 mètres, la partie avant de la tourelle des Tigre et des Panther ( surtout avec le masque) doivent résister, le haut de la caisse, par contre, j'en suis moins sûr ( en particulier celle du Tigre qui est à angle droit)... Bien entendu, ça doit aussi dépendre du type munition employé.

Et qu'on soit clair, j'ai pas dit qu'un Sherman avait de bonnes chances d'arriver en face à face à moins de 100 mètres d'un Tigre ou d'un Panther sans se faire pulvériser avant, mais c'est ce qu'on voit dans les films.

Le 21/04/2019 à 23:44, cracou a dit :

En fait fin 44 les escadrons comportent de plus en plus au moins un firefly qui est justement le Sherman dont tu parles mais avec ce fameux 76mm largement capable de traverser le blindage allemand. Blindage dont d'ailleurs la qualité s'effondre (par manque de matière première de type magnésium / mickel / molybdène).

Sur le sujet c'était foutu d'avance pour les allemands car cela supposait une nullité absolue des alliés, une incapacité à couper les ponts, un manque total d'aviation MAIS un temps froid et calme pour permettre aux chars d'avancer.

Les unités allemandes sont presque à effectifs pleins (je implifie) mais la qualité est effectivement variable. Cela va d''excellent à nullissime. Pour les américains c'est la même chose: il y a des divisions très très mauvaises et des unités de première classe.

 

 

A effectif plein? Tu parles des unités dévolues à l'attaque, pas de l'ensemble du front Ouest?

Pour ce qui est de la qualité des unités, cela me semble tout de même nettement plus homogène coté US.

Pour finir, je vous mets en lien une excellente série d'articles sur la Bataille des crêtes d'Elsenborn:

http://www.battleofthebulgememories.be/stories26/32-battle-of-the-bulge-us-army/360-la-bataille-delsenborn-decembre-1944-1ere-partie.html

http://www.battleofthebulgememories.be/stories26/32-battle-of-the-bulge-us-army/359-la-bataille-delsenborn-decembre-1944-2e-partie.html

http://www.battleofthebulgememories.be/stories26/32-battle-of-the-bulge-us-army/358-la-bataille-delsenborn-decembre-1944-3e-partie.html

http://www.battleofthebulgememories.be/stories26/us-army25/357-la-bataille-delsenborn-decembre-1944-4e-partie.html

http://www.battleofthebulgememories.be/stories26/32-battle-of-the-bulge-us-army/356-la-bataille-delsenborn-decembre-1944-5e-partie.html

 

 

[Niafron]

La. carte des fameux Rollbahnen ( les 5 itinéraires déterminés pour les Panzer, Peiper devait suivre le D mais a largement bifurqué vers le C lors de son attaque vers Büllingen, Le E était destiné au KG Hansen, composé d'un régiment de PzGr plus l'unité de chasseurs de chars de la Leibstandarte, les Rollbahnen A, B, C étaient destinés à la 12 éme SS panzer qui avait la mission cruciale de prendre le nœud de communication vital du secteur d'Elsenborn et de flanc garder Peiper qui devait lui filer à toute vitesse vers la Meuse).

 

 

 

Et la carte de ce qui s'est vraiment passé... comme vous le voyez, au Sud, Peiper et Hansen ne s'en sont pas trop mal sorti malgré les retards, mais l'échec total au nord, explique entre autre la reprise de Stavelot et l'encerclement du KG Peiper. En vérité, avec une meilleure planification, les allemands auraient peut être insisté sur la prise d'Elsenborn avant de se jeter à corps perdu vers l'Ouest.

Comme je disais, lorsque qu'il prend Büllingen, Peiper a une occasion unique non seulement de prendre Elsenborn et son carrefour, mais aussi de détruire toute résistance américaine dans le secteur et de débloquer l'offensive de la Hitlerjugend ( à ce moment précis, il est dans le dos des 2 divisions US qui tiennent la ligne de front). Mais qu'il l'ait su ou pas, ses ordres étaient très strictes: à l'Ouest toute!

 

[Janmary]

Le 23/04/2019 à 12:13, Niafron a dit :

Pour les capacités antichar du Sherman à canon M3 de 75 mm, j'ai bien précisé "à bout portant"... ( comme dans le films genre "La bataille des Ardennes" ou plus récemment "Fury" ou des Sherman tirent à 10 mètres en pleine poire d'un Tigre sans rien lui faire...). 

 

J'avais bien noté Niafron. Il n'y avait aucune critique de ma part concernant votre post. Bien au contraire, j'ai apprécié sa qualité, votre contribution et  ce débat.

Atteint de cécité (c'est l'âge), je prend de plus en plus de raccourci avec mes textes.

Note = Un char est vulnérable sur le haut de la tourelle, (attaque aérienne), sous le châssis (mines) et généralement sur le flan (Panther, Sherman, etc.). Mon père avait pris une photographie d'un char Allemand touché par une salve de roquette d'un typhon Britannique à la bataille de Mortain qui cherchait protection sous les arbres. Il ne restait qu'un châssis de ferraille sans tourelle et une partie de la vareuse d'un membre d'équipage ! C'est tout. Cette photo (ces photos) n'a pas était retrouvée lors de son décès. Mais elle était significative de la vulnérabilité d'un char contre un congénère mieux blindé avec une "allonge" de tir en distance (canon tirant à haute vitesse initiale tel 800 ou 1000 m/s), aux avions et aux armes anti-chars. Pendant mon service militaire de 1961-1963, en Allemagne, durant la crise de Cuba, ou nombre d'officiers pensaient à une guerre avec l'URSS, la crainte était le tirs de missiles du type SS10 filoguidés et nos "Patton" étaient équipés de plusieurs tiges verticales pour tenter de briser les fils de téléguidage !.

Mes excuses pour ce petit hors sujet du départ. Très cordialement à vous.

Janmary

Modifié le 24 avril 2019 par Janmary

[Niafron]

Aucun soucis @Janmary , au contraire, vos correctifs sont les bienvenus, il est évident que vous maîtrisez mieux le sujet "chars" que moi...

Pour ce qui me concerne, je ne peux me référer qu'aux données statistiques qu'on trouve ici et là, pas une connaissance pratique. Pour ce qui concerne le pouvoir perforant de tel ou tel canon, j'imagine que les données sont basées sur des tests et que dans un vrai combat, ce n'est pas parce qu'on est à une distance donnée qu'un obus va pouvoir perforer un blindage adverse simplement parce que cela a été fait en laboratoire...

Les angles peuvent varier légèrement, la trajectoire de l'obus, le point d'impact, etc... Donc, en pratique, toujours, je me dis qu'il doit falloir une certaine marge en terme de capacité perforante pour s'assurer un tir au but avec destruction.

 

[Janmary]

Le 24/04/2019 à 08:39, Janmary a dit :

J'avais bien noté Niafron. Il n'y avait aucune critique de ma part concernant votre post. Bien au contraire, j'ai apprécié sa qualité, votre contribution et  ce débat.

 

[Shorr kan]

Moi ce que j'ai jamais compris, c'est le pourquoi de l'acharnement Allemand sur Bastogne, plutôt que de simplement contourner la ville !

[Janmary]

Il y a plusieurs explications possible Shorr kan.

Il faut examiner le problème - me semble t-il - sous l'angle de la SS et d'Hitler.

Pour Hitler, l'Amérique était un pays secondaire au point qu'il lui a déclaré la guerre lors de l'offensive Japonaise dans le Pacifique du fait qu'il considérait  les citoyens et à plus forte raison les -combattants US comme des sous-sous hommes et inféodés (je cite) par un mélange de noirs et Juifs. De ce fait, il à applaudit lors du débarquement de Normandie car il allait montrer à ces hommes comment l'Armé Nazie se battait (citation).

Il y avait donc un mépris de la part d'Hitler et de la SS qui n'acceptait pas que l'on puisse leur opposer une résistance, eux qui représentait la race élue et supérieure.

Il ne faut donc pas s'étonner de l'acharnement Allemand sur Bastogne, plutôt que de simplement contourner la ville , du moins au départ des combats ! C'est à ce moment que c'est joué le dilemme pour prendre cette ville qui était un carrefour stratégique important. Ils ont contournés la ville, certes, mais en laissant un "hérisson" derrière eux après avoir usés munitions et carburant. Ce qui est étonnant, c'est que les Panzer-group et leurs chefs étaient parfaitement conscient que la vitesse étaient leurs seules choix de réussir partiellement cette offensive !

Sur le fond, bien des généraux et maréchaux (von Rundstedt) étaient conscient que l'offensive n'aboutirait pas au vue des réserves stratégiques (hommes, munitions,  pétrole), bref que l'Armée Allemande n'était plus apte à de pareilles offensive sur autant de profondeur du champs de bataille.

C'est mon opinion mais je ne suis sur de rien quand à la réponse à la question posée !

[Scarabé]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Moi ce que j'ai jamais compris, c'est le pourquoi de l'acharnement Allemand sur Bastogne, plutôt que de simplement contourner la ville !

Mon Général laissez moi vous montrer quelque chose !!!

Vous voyez ce gâteau au chocolat que nous avons récupérer sur un soldats américains fait prisonnier

Ce gâteau est encore frais et sur l’emballage il y a une étiquette Boston. Çà veux dire que les américains ont assez d'avions et d'essence pour transporter des gâteaux aux chocolat au dessus  de l'Atlantique. Les soldats américains ne connaissent pas la défaite je vous en pris mon Général laissez moi prendre Bastogne     

OK voua avez 48 heures 

     

[Janmary]

Oui, en effet ! Merci pour ce rappel Scarabé ! Ce histoire m'a toujours étonnée par la différenciation des logistiques entre Allemagne Nazie et les USA. (J'avais oublié et je me posais la question si cela c'était déroulé à Arnhem ou dans les Ardennes !)

Et les USA combattaient dans le Pacifique sur de grandes distances avec des transports aériens conséquent. Et aussi avec le pont aérien entre Inde et Chine passant  prés  l'Himalaya "alimentant" la Chine en matériels et essence .

Dans le plan initial Allemand concernant les Ardennes, la prise de la ville de Bastogne était prévu avec l'axe de pénétration. Mais je n'ai plus souvenir des deux généraux Allemands concernés.

Modifié le 27 avril 2019 par Janmary

[loki]

Il y a 8 heures, Shorr kan a dit :

Moi ce que j'ai jamais compris, c'est le pourquoi de l'acharnement Allemand sur Bastogne, plutôt que de simplement contourner la ville !

La ville est un carrefour routier important dont la prise est essentielle à la poursuite de l'offensive de la 5ème armée blindée : le choix qui est fait est donc un compromis, le gros des troupes mobiles contourne la ville pendant que certaines unités mobiles aident l'infanterie classique à tenter de prendre la ville

Il aurait fallu à mon sens tenter de prendre la ville de force avec les troupes mobiles d'un point de vue allemand

Mais de toute façon c'est déjà trop tard : l'échec sur la crête d'Elsenborn a déjà condamné l'offensive ( qui avait peu de chances de réussir de toute façon )

A signaler que c'est lors de cette phase de la bataille que le commandant de la Panzer Lehr ( Bayerlein ) a perdu une journée à essayer de séduire une infirmière américaine ( capturée ) à son QG plutôt que d'aller sur le terrain : l'histoire ne dit pas si cette brave demoiselle qui a fait barrage de son corps a été félicitée et a reçu une médaille