Valeur du char M4 Sherman

[Surjoueur]

Bonjour, j'entends dire tout et son contraire à propos de ce char alors je m'interroge.

Certains ne cessent de l'encenser, ce serait le char ultime de la seconde guerre mondiale. Il serait même meilleur que le T-34, souvent cité comme exemplaire par son équilibre.

D'autres pointent du doigts ses nombreux défauts : trop haut, pas très bien armé, flambant tel un briquet avec son moteur essence.

Objectivement que peut-on en dire ?

[13RDP]

D'autres en parleront mieux que moi mais comme souvent quand on parle d'un engin il faut définir de quelle version on parle.

Les premiers A1 souffraient clairement de la comparaison face à leur contrepartie allemande, dernières versions des PZ III et autres Pz IV. Pour les raisons que tu as cité et notamment le blindage.

Petit à petit les versions suivantes amélioreront ses défauts jusqu'au A4 pour en faire un engin très capable. Pour autant ce n'est pas à lui auquel on pensera en tant que meilleur char moyen de la 2GM.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Surjoueur a dit :

Objectivement que peut-on en dire

Que comme le T 34 ils étaient très nombreux , plus de 50 000 produits, et c'était leur force. Le combat antichar dans l'armée US c'était le rôle des chasseurs de chars M10 , M18, M36. Ils ont bien produit un char lourd le M26 Pershing ,  arrivé sur le tard  fin 44 ou quelque chose comme ça 

L'autre char produit a nombreux exemplaires était le Stuart , char léger de reconnaissance; il équipait le 1er Fusiliers à partir de la campagne d'Italie. Le RBFM lui avait des M 10 

 

[Chronos]

Il y a 7 heures, Surjoueur a dit :

Bonjour, j'entends dire tout et son contraire à propos de ce char alors je m'interroge.

Certains ne cessent de l'encenser, ce serait le char ultime de la seconde guerre mondiale. Il serait même meilleur que le T-34, souvent cité comme exemplaire par son équilibre.

D'autres pointent du doigts ses nombreux défauts : trop haut, pas très bien armé, flambant tel un briquet avec son moteur essence.

Objectivement que peut-on en dire ?

Rapide et donc relativement efficace dans des manœuvres de débordement à la recherche des flancs des blindés allemands plus vulnérables. Vitesse de rotation de la tourelle supérieure également (quatre fois plus rapide que celle du Panther sauf erreur).

Par contre cela nécessite des équipages réactifs, avec de la gnaque et de l'abnégation...

Disponible en grand nombre, relativement aisé à l'entretien et souple d'emploi en terrain accidenté/semi montagneux (élément qui sera apprécié en Italie).

Modifié le 7 mai 2019 par Chronos

[Conan le Barbare]

Son 76mm était très efficaces. À noter que le sherman était présent sur tous les fronts et que de fait les retex étaient nombreux et très variés grâce à la multitudes de climats et situations, ce qui a permis son amélioration dans pleins de domaines, souvent de petits détails d'ailleurs mais qui bout à bout sont importants. 

[Rob1]

Il a aussi la réputation d'être de bonne qualité dans les détails qu'on ne mentionne pas en premier : relativement confortable pour l'équipage, radio (ça c'est surtout remarqué par les Soviétiques je crois, par rapport à leur production locale), écoutilles à l'ouverture assistée par ressorts et placée dans l'axe des personnels, leur permettant d'évacuer rapidement.

[Ciders]

il y a 8 minutes, Rob1 a dit :

Il a aussi la réputation d'être de bonne qualité dans les détails qu'on ne mentionne pas en premier : relativement confortable pour l'équipage, radio (ça c'est surtout remarqué par les Soviétiques je crois, par rapport à leur production locale), écoutilles à l'ouverture assistée par ressorts et placée dans l'axe des personnels, leur permettant d'évacuer rapidement.

Les Soviétiques remarquent le revêtement intérieur (qui rend le char très confortable... ce qui entraîne son arrachage immédiat, pour ne pas amollir la troupe), les chenilles (qui sont plus silencieuses que celles du T-34 et permettent une mobilité en dehors des routes tout à fait acceptable), l'ergonomie intérieure (je n'ai jamais eu l'occasion de faire la comparaison mais sur les photos, on voit bien que les engins soviétiques étaient tout sauf confortables et conçus pour une répartition judicieuse des tâches à bord)... et la sirène embarquée.

Pour le canon de 76 mm, on en revient toujours à ça mais les Firefly britanniques étaient la meilleure variante armée de ce type de canon. Les 75 mm étaient un peu justes en antichar.

[Fusilier]

Il y a 7 heures, Conan le Barbare a dit :

Son 76mm était très efficaces

Si les US ont développé le M26 Pershing avec un canon de 90, c'est bien parce qu le 76 (et le blindage) des Sherman était un peu léger.  

[Janmary]

Il y a 10 heures, Chronos a dit :

Rapide et donc relativement efficace dans des manœuvres de débordement à la recherche des flancs des blindés allemands plus vulnérables. Vitesse de rotation de la tourelle supérieure également (quatre fois plus rapide que celle du Panther sauf erreur).

Par contre cela nécessite des équipages réactifs, avec de la gnaque et de l'abnégation...

Disponible en grand nombre, relativement aisé à l'entretien et souple d'emploi en terrain accidenté/semi montagneux (élément qui sera apprécié en Italie).

 

Il y a 9 heures, Rob1 a dit :

Il a aussi la réputation d'être de bonne qualité dans les détails qu'on ne mentionne pas en premier : relativement confortable pour l'équipage, radio (ça c'est surtout remarqué par les Soviétiques je crois, par rapport à leur production locale), écoutilles à l'ouverture assistée par ressorts et placée dans l'axe des personnels, leur permettant d'évacuer rapidement.

 

Entièrement d'accord avec vos analyses.

Le T34 était certes supérieur au Sherman comme le blindage incliné, larges chenilles, canon de 76 mm puis de 85 mm, etc.et convenait bien au champs de bataille de l'Est.

L'avantage de ces deux chars fut leurs standardisation, donc un nombre élevés de construits.

La radio était in facteur déterminant sur le Sherman vis à vis du T34 par exemple dont les manœuvres de commandement se faisaient à l'aide de drapeaux, procédé obsolète des le départ de ce conflit.

Au départ, les équipages de Sherman furent convaincus de leurs ascendants sur l'armée allemande et ce fut une hécatombe en Tunisie et en Normandie. Les équipages ne manœuvraient pas tactiquement leurs chars, roulaient en fil (embuscades), etc.Les équipages Allemands avaient - par contre - une grande expérience du combat entre char au vue des combats sur le front de l'Est. Le combat ne pouvait qu'être inégal.

1° -- Le canon de 75 mm ne permettait pas "l"allonge" des tirs suffisants contre des Panthers et Tigers Nazis. Le canon de 76mm (d'origine Britannique) améliora la balistique (chars dit Firefly), c'est à dire la portée et la pénétration de l'obus contre les blindages adverses.

2° - Les équipages - en particulier l'Armée Patton - manœuvrèrent au possible avec des fumigènes devant des chars supérieurs aux leurs et se déplaçaient sur le coté des chars ennemis pour percer les cuirasses plus faibles latéralement.

3° - Le "Briquet" fut le surnom donné aux Sherman quand ils étaient percés par un obus provoquant une explosion des munitions et de l'essence et même parfois quand ile étaient touchés par un obus explosif dans le compartiment moteur. Les blindages des Sherman ne correspondaient plus aux canons Pack 75 et 88 mm allemand du champs de bataille.

4° Le M26 Pershing avec un  canon de 90 mm fut créé en urgence et fut suivi par la lignée des Patton ( toujours avec des canons de 90 mm).

Du fait d'avoir travaillé dans un groupe de la défense US, j'ai beaucoup parlé avec mes directeurs américains dont certains avaient servis sur Sherman et bien d'autre matériels, en Corée et au Vietnam. Globalement, ceux qui ont servis sur Sherman considéraient ce dernier comme un "briquet" et ne comprenaient pourquoi avec l'URSS en guerre et la fourniture de matériels à ces derniers, ils n'avaient pas fabriqués un "T34 américanisé". Il faut reconnaitre, qu'en matière de chars, les USA revenaient de loin avec des petits engins de combat au départ. Le canon de 105 mm monté sur un châssis de Shermn M7B1 de 22, 6 tonnes devaient suffire à l'obtention d'une allonge et d'une puissance de tirs considérable sur le camps de bataille en artillerie.

Lors de mon service militaire sur Patton (1961-1963), l'accent était  sur la mobilité et la manœuvre systématique (le char en mouvement est le moment ou il est le moins vulnérable). Depuis les guerres du golf, c''est moins vrai, puisque les tourelles de chars sont du type gyroscopique et peuvent tirer en roulant en suivant leurs objectifs. La télémétrie est assumée par "intensification de lumière" avec LASER couplé (Qui consiste à amplifier le nombre de photon de lumière par tubes électronique et le LASER à fournir une distance exacte), etc. Les cuirasses sont énormes ainsi qua la puissance des turbines donnant du soucis  à la logistique.

Janmary

[Kiriyama]

Apparemment c'était une bonne base de travail car il en a existé de nombreuses versions : dépannage, obusier, lance-flammes, tracteur d'artillerie, nouveaux moteurs et nouveaux canons… 

[Janmary]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Apparemment c'était une bonne base de travail car il en a existé de nombreuses versions : dépannage, obusier, lance-flammes, tracteur d'artillerie, nouveaux moteurs et nouveaux canons… 

Oui, Kiriyama.

Le châssis de base fut utilisé par nombre d'applications dont un transport d'infanterie Canadien.appelé "Char croiseur Ram" (Ram = Belier) et ce dernier fut suivi par le "Sexton" du même châssis muni d'un canon de 88 mm.

[christophe 38]

Je me régale à lire vos commentaires de passionnés ; un plaisir de précisions

 

Merci

 

 

(je joue à world of tanks.... et je m'y retrouve un peu, parce que les developpeurs ont un peu modifié l'efficacité des uns et des autres (avec des tigres qui ont des obus qui rebondissent sur les T34... ou des Sherman qui petent les chars allemands, par exemple)

[Ciders]

Sur War Thunder, les T-34 sont pénibles parce que leur blindage incliné fait rebondir (bien trop à mon goût) les obus. En revanche, de flanc, ils sont largement prenables. Les Panzer III et IV sont plus faciles à affronter : tu tires dans la tourelle au perforant, ça suffit généralement à éliminer la moitié de l'équipage.

[Janmary]

Il y a 1 heure, Ciders a dit :

Sur War Thunder, les T-34 sont pénibles parce que leur blindage incliné fait rebondir (bien trop à mon goût) les obus. En revanche, de flanc, ils sont largement prenables. Les Panzer III et IV sont plus faciles à affronter : tu tires dans la tourelle au perforant, ça suffit généralement à éliminer la moitié de l'équipage.

Eh ! Oui, Ciders.

C'était le principe des flans inclinés du T34 que de faire rebondir les obus, mais aussi, du fait de cette inclinaison, d'augmenter l'épaisseur du blindage vis à vis d'un tir reçu tendu.

Le pénible dans le T34 était l'embrayage qui devait être passé à l'aide d'un maillet ! C'était du solide et du sommaire. L'épiscope du tireur aurait pu être amélioré également !

[Ciders]

il y a 5 minutes, Janmary a dit :

Eh ! Oui, Ciders.

C'était le principe des flans inclinés du T34 que de faire rebondir les obus, mais aussi, du fait de cette inclinaison, d'augmenter l'épaisseur du blindage vis à vis d'un tir reçu tendu.

Le pénible dans le T34 était l'embrayage qui devait être passé à l'aide d'un maillet ! C'était du solide et du sommaire. L'épiscope du tireur aurait pu être amélioré également !

C'était pas pire que les KV-1 qui restaient souvent coincés en première, faute de boîte utilisable.

Mais les T-34 dans War Thunder sont sans aucun doute plus qu'avantagés par le développeur. Surtout en mode arcade.

[polo03]

Le blindage incliné, ça fait partie de ces "innovations"  qui avec le recul paraissent tellement évidentes qu'on se demande pourquoi personne n'y pensait avant ! 

J'avait aussi entendu dire que les chars allemands avaient des optiques redoutables, ce qui leur permettait de profiter au mieux de la portée de leurs canons, en plus de voir l'ennemi arriver de plus loin pour préparer au mieux une éventuelle embuscade, mais je ne sais pas à quel point ça faisait vraiment la différence ...

[collectionneur]

Il y a 9 heures, christophe 38 a dit :

Je me régale à lire vos commentaires de passionnés ; un plaisir de précisions

 

Merci

 

 

(je joue à world of tanks.... et je m'y retrouve un peu, parce que les developpeurs ont un peu modifié l'efficacité des uns et des autres (avec des tigres qui ont des obus qui rebondissent sur les T34... ou des Sherman qui petent les chars allemands, par exemple)

J'ai un Sherman justement sur WoT, c'est TRÈS rare que j'arrive à démolir un Panzer IV et au-dessus de face. Un coup dans les chenilles ou sur le flanc est bien plus sur. 

[Kiriyama]

Il y a 10 heures, polo03 a dit :

Le blindage incliné, ça fait partie de ces "innovations"  qui avec le recul paraissent tellement évidentes qu'on se demande pourquoi personne n'y pensait avant ! 

J'avait aussi entendu dire que les chars allemands avaient des optiques redoutables, ce qui leur permettait de profiter au mieux de la portée de leurs canons, en plus de voir l'ennemi arriver de plus loin pour préparer au mieux une éventuelle embuscade, mais je ne sais pas à quel point ça faisait vraiment la différence ...

Je pense que c'était efficace dans les plaines russes, mais assez inutile à l'Ouest (combats urbains, dans les boccages et les bois…) où les chars alliés plus légers et mobiles, pouvaient contourner les Tiger et les tirer sur les flancs. 

[Fusilier]

Il y a 10 heures, polo03 a dit :

J'avait aussi entendu dire que les chars allemands avaient des optiques redoutables, ce qui leur permettait de profiter au mieux de la portée de leurs canons, en plus de voir l'ennemi arriver de plus loin pour préparer au mieux une éventuelle embuscade, mais je ne sais pas à quel point ça faisait vraiment la différence ...

ça doit bien avoir un rôle.  Les marins du RBFM avaient modifié les M10 et installé des optiques de tir marine; apparemment c'était efficace  

[Akhilleus]

Le 07/05/2019 à 14:58, 13RDP a dit :

D'autres en parleront mieux que moi mais comme souvent quand on parle d'un engin il faut définir de quelle version on parle.

Les premiers A1 souffraient clairement de la comparaison face à leur contrepartie allemande, dernières versions des PZ III et autres Pz IV. Pour les raisons que tu as cité et notamment le blindage.

Petit à petit les versions suivantes amélioreront ses défauts jusqu'au A4 pour en faire un engin très capable. Pour autant ce n'est pas à lui auquel on pensera en tant que meilleur char moyen de la 2GM.

Je plussoie

Rien de comparable entre le M4A1 et  le M4A3

Il faut savoir aussi que différents modèles de différente qualité coexistaient en même temps, plusieurs usine en fabriquant en même temps sur le même schéma global mais pas nécessairement le même degré de finition (par exemple entre l'usine de Détroit et l'usine Ford)

Pour mémoire, le blindage frontal du Sherman est aussi incliné (56 puis 47 degrés)

[Janmary]

Le 09/05/2019 à 11:32, Akhilleus a dit :

Pour mémoire, le blindage frontal du Sherman est aussi incliné (56 puis 47 degrés)

 

Ce blindage incliné le protégeait de l'anti-char de 37 mm et parfois du 75 mm (suivant la distance de tir de ce dernier calibre) mais assez rarement au Pack 75 mm qui tirait l'obus à haute vitesse initiale..

Les tirs Allemands se concrétisaient - si possible - entre châssis et tourelle ou sur la tourelle directement (ou sur le flan), mais nombre de Panther ou de Tiger tiraient directement sur le glacis avant.

Quelques obus de forte puissance et de calibre important - tel le Flack 88 mm - tirant dans les chenilles de Sherman (ou d'autre type de chars) ont réussis à faire exploser l'obus presque sous le blindé, entrainant la destruction de ce dernier

 

[Arland]

Juste une précision, ne pas confondre les M4A3(76)W américains et les Sherman Firefly anglais, il n'avaient absolument pas le même canon.

Le premier c'était un canon américain M1 de 76.2mm assez moyen qui permettait surtout de faire face au 75mm KwK40 L/43 ou L/48 des Pz4 et autres StuG mais avaient des performances insuffisantes face aux terrifiants 75mm KwK42 L/70 du Panther et 88mm KwK43 M/71 du Tigre Royal ainsi que leur blindage fortement incliné.

Le second était issue du canon antichar 17pdr (également en 76.2mm) aux performances sensiblement supérieures mais surtout pouvant être équipés du très novateur obus APDS (Armor Percing Discarding Sabot) ce qui lui donnait des performances relativement proches de l'obus APCR PzGr40/43 du 88mm surtout à longue distance du fait que le sabot était enlevé dès que l'obus quittait le canon contrairement aux équivalents allemand/russe/américain qui le conservaient jusqu'à l'impact (donc plus forte trainée). A noter que ces obus hautes performances étaient présents en petit nombre et surtout sur la fin du conflit.

Les américains ont bien tenté d'obtenir des 17pdr pour leurs Sherman mais la production anglaise étant tout juste suffisante pour leur propres besoins cela ne se fera jamais. Les 90mm et autre 20pdr devenant la norme en occident après la guerre.

[Kiriyama]

Les Américains vont quand même développer un char lourd, le M18 Hellcat. 

Mais aucune idée de ce qu'il valait ni s'il a été beaucoup utilisé. 

 

 

[Ciders]

il y a 2 minutes, Kiriyama a dit :

Les Américains vont quand même développer un char lourd, le M18 Hellcat. 

Mais aucune idée de ce qu'il valait ni s'il a été beaucoup utilisé.

Tu dois confondre avec un autre char. Le M18 était un chasseur de chars.

Le seul char lourd de la guerre côté américain, c'est le M6. Et il n'a jamais servi autrement qu'aux États-Unis dans une toute petite série expérimentale.

[Fusilier]

Il y a 9 heures, Ciders a dit :

Tu dois confondre avec un autre char. Le M18 était un chasseur de chars.

Le seul char lourd de la guerre côté américain, c'est le M6. Et il n'a jamais servi autrement qu'aux États-Unis dans une toute petite série expérimentale.

Le M26 Pershing  a bien été déployé en Europe et même engage dans des combats début 45.  Il y a eu plusieurs projets de char lourd,  le M6 un proto de dévélopement,  les projets T 29  et T 30  ce deux derniers aboutiront  au M 103.  Le M 26  lui fut bien déployé, au départ classé lourd , il sera reclassé moyen après guerre et évoluera vers la série des Patton