Valeur du char M4 Sherman

[Ciders]

On en a déjà parlé ailleurs mais la carrière du M26 sur le front a été très courte et pas des plus reluisantes. On a beaucoup dit de ses exploits supposés contre tous les gros chars allemands mais en fin de compte, il ne semble pas qu'il y ait eu grand chose.

[Janmary]

ARLAND =Le second était issue du canon antichar 17pdr (également en 76.2mm) aux performances sensiblement supérieures mais surtout pouvant être équipés du très novateur obus APDS (Armor Percing Discarding Sabot) ce qui lui donnait des performances relativement proches de l'obus APCR PzGr40/43 du 88mm surtout à longue distance du fait que le sabot était enlevé dès que l'obus quittait le canon contrairement aux équivalents allemand/russe/américain qui le conservaient jusqu'à l'impact (donc plus forte trainée). A noter que ces obus hautes performances étaient présents en petit nombre et surtout sur la fin du conflit. 

 

1° - A l'origine, l'obus « sous-calibré » ou « obus sabo »t fut créé par la firme Française Hotchkiss-Brandt dont Mr Brandt fut un ferronnier d’Art comme premier métier.. Les premières livraisons à l'armée Français commencèrent  en 1940 au nomment de l’arrivée des forces Allemande qui prirent possession des obus de 105 mm et rajoutèrent ce type d'obis de différent calibres à leur arsenal.

2° - Le but étant d'augmenter la vitesse initiale de l'obus (+50% environ) pour une trajectoire plus tendue avec  une distance plus grande et une perforation nettement améliorée Le principe était un obus, par exemple du 88 mm, composé par un obus « sous calibré »  entouré d'une enveloppe appelé sabot qui détachable à la sortie de bouche du canon et était perdu dans la nature après la sortie du tube. L'obus - dans notre exemple de 88 mm -  était composé d’un obus sous-calibré d'un diamètre des 3/4 de la valeur du 88 mm, soit 66 mm et de l’enveloppe extérieure détachable ou sabot du quart du diamètre initiale de 88 mm, soir 22 mm. Cet obus de 66 mm étant tiré pr la cartouche d’un 88 mm et non d’un 66 mm ce qui donnait une vitesse initial plus grande (environ +50%).

Depuis, la formulation à évolué (voir Wikipedia)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sabot_(militaire)

Hotchkiss-Brandt fut un fabriquant très en avance sur son temps et expérimenta de nombreuses armes en collaboration avec le polygone de tirs de l'Armée Française dont certaines encore dans l'Armée Française tel le Mortier de 120 mm tirant ds obus-fusées, Etc.  Il y eu aussi  le fusil de chasse tirant une cartouche (avec une petite propulsion additionnelle résiduelle par excès de la charge de la cartouche) avec un sous-calibrage de cette dernière composé d'une balle en carbure de tungstène qui pouvait pénétrer  les "blindages" des chars légers de 1940 avec destruction dans la tourelle pas rebond sur les a parois intérieure de la tourelle..

3° - Les Allemands avaient créés  le canon conique  "Gerlach 28mm/20mm" (de Joachim Gerlach) qui fut utilisé chez le parachutistes Allemands entre autre de par sa légèreté et sa puissance. Il consistait d'un tube conique pouvant tirer un obus de 28 mm au départ et qui se réduisait à 20 mm en sortie de bouche par le biais d'une ceinture rétractable autour de l'obus (dont le diamètre était donc de 20 mm. C'est la ceinture rétractable qui permettait de se lové dans la culasse de 28 mm).

4° - Merci pour le rappel de deux canons de 76,2 mm Britannique et Américain Arland.

Janmary

 

 

 

Modifié le 12 mai 2019 par Janmary

[Kiriyama]

Le M-18 était doté d'une tourelle non ? 

[Ciders]

il y a 5 minutes, Kiriyama a dit :

Le M-18 était doté d'une tourelle non ? 

Comme le M10 ou le M36. Chasseur de chars ne veut pas forcément dire canon en casemate.

[Kiriyama]

Mais alors, quelle différence avec un char normal ? 

[Ciders]

il y a 10 minutes, Kiriyama a dit :

Mais alors, quelle différence avec un char normal ? 

Souvent une tourelle ouverte sur le dessus comme pour les trois modèles cités.

[Rob1]

il y a 51 minutes, Kiriyama a dit :

Mais alors, quelle différence avec un char normal ? 

Canon spécifiquement antichar, faiblement blindé pour être rapide...

[Niafron]

M 10 Wolverine à canon de 76 mm ( 3 Inch M7).

 

 

M 18 Hellcat à canon de 76 mm (M1).

 

 

M 36 Jackson à canon de 90 mm.

 

Le M 10 est un dérivé du Sherman, le M 36 une amélioration du M 10 ( canon plus puissant), le M 18 est un engin à part entière connu comme "le blindé le plus rapide de la guerre" ( en tout cas, ce qui est sûr, c'est que sa mobilité était remarquable et ses équipages s'en sont servi à bon escient puisque son tableau de chasse est impressionnant).

En gros, ces 3 engins étaient capables de détruire la plupart des chars allemands à bonne distance ( le Konigtiger devait leur poser des problèmes, et encore, pas sûr, faut voir à quelle distance...).

Le M 10 et surtout le M 36 n'étaient en vérité pas tellement moins blindés que le Sherman si je dis pas de bêtise et devaient être un peu plus mobile, mais pas tant que ça. Donc la grosse dif tient surtout à leur tourelle ouverte sur le dessus et à leur armement plus puissant je dirais... L'absence de toit ne devait pas les handicaper face à d'autres chars affrontés à tir tendu, mais face à un barrage d'artillerie, des tireurs en hauteurs ou des avions, ce devait être une autre histoire. Mais bon, leur rôle n'était pas l'assaut...

Le M 18 lui poussait au bout le concept de chasseur de char, son blindage était vraiment plus faible ( max 25 mm je crois), mais sur route, il devait filer pas loin de 90 Km/h et était capable au combat d’accélérations foudroyantes ( pour un blindé de l'époque, hein, c'est pas une Lamborghini Diablo non plus...).

La conception de ces engins est due à la doctrine très stricte des américains au début de la guerre ( qui va évoluer suite à la douloureuse expérience des combats avec les Panzer), les chars n'ont pas à affronter d'autres chars. Leur rôle, c'est éventuellement l'assaut, mais surtout la cavalerie. La destruction des chars adverses étant réservée aux engins ci dessus. Bien que ces derniers prouvèrent être efficaces dans ce rôle, il s'avéra que cette doctrine manquait singulièrement de souplesse et que les circonstances du champs de bataille pouvaient amener des Sherman à affronter des chars allemands, d'où la décision ultérieure de les réarmer avec des canons plus puissants.

[Arland]

@Janmary vous avez tout à fait raison à propos de Hotchkiss-Brandt et de son obus APDS en 1940 qui répondaient à un besoin important de l'armée française pour obtenir des performances antichar plus importante pour l'immense parc de vieux canons de 75mm de plus de 40 ans d'âge et tenter de donner plus de punch aux petits 37mm. C'est d'ailleurs les ingénieurs de Hotchkiss-Brandt et leurs travaux qui serviront de base aux APDS anglais par la suite.

Coté allemand, les APDS français récupérés seront les seuls en service de ce type pour canon antichar dans leur armée. La conception et la mise en œuvre d'un APDS allemand ne semblant jamais être une priorité à la vu des performances des canons de 75 et de 88 qui leur permettaient déjà de traverser n'importe quel blindage avec des APCR ou de classiques APCBC (Armor piercing Capped Balistic Capped). En plus cette technologie a été noyée dans une vaste panoplie de solutions techniques répondant à des cas très particuliers (artillerie, forces parachutistes, canons anciens, capacité AT de l'infanterie...) et pour ne rien arranger, le tungstène, comme pas mal de matériaux, faisait cruellement défaut en Allemagne durant le conflit ce qui faisait que même les APCR étaient fournit en très faible quantités aux unités et réservés aux cibles les plus coriaces. Du coup leurs APDS sont surtout restés à l'état de prototypes.

Globalement il y a eu deux écoles pour tenter d'augmenter la vitesse des obus antichar qui est un paramètre beaucoup plus important que la masse pour augmenter l’énergie à l'impact :

l'APCR qui est en fait un cœur en tungstène de faible diamètre enveloppé dans un obus plus léger que la normale pour atteindre le diamètre du canon, son gros défaut c'est que cette armature reste tout le long et oppose une forte trainée donc de mauvaises performances de pénétration à longue distance et un tir moins tendu. C'était la solution privilégiée par les américains, les allemands et les russes.

l'APDS qui est, comme @Janmary a fait mention, un obus flèche en tungstène encadré par un sabot qui se sépare à la sortie du canon. Malheureusement , c'était une technologie qui manquait de maturité en 44-45 et cette première génération était soumise à de gros problèmes d'instabilité aérodynamique ce qui veut dire que l'axe de la barre de tungstène pouvait afficher un angle très important par rapport à sa trajectoire voire dans le pire des cas une rotation sur lui même. Évidement le résultat à l'impact était catastrophique avec, un plus, une tendance à rebondir facilement sur les blindages inclinés (ce contre quoi les APCBC étaient optimisés). C'était au final jouer à la roulette russe avec un Tigre II ou un Panther en face. Rajouter à cela le fait que l'arrivée de cet obus c'est fait brutalement vers Août 44 sans adaptation des optiques ni véritable formation des équipages qui se sont fait surprendre par la balistique plus tendue de l'obus et sa vitesse largement plus rapide qui ont donné lieu à d'autres manqués. Le solution a surtout été mise en œuvre par les anglais pour les 6 pdr et 17 pdr (dont le firefly) au détriment de l'APCR avec priorité aux canons antichars. Étrangement ils n'ont jamais cherché à en faire une version de 75mm qui était le calibre le plus répandu dans leur arsenal.

Les 3 derniers sont du 57mm (6pdr) AP, APCBC puis APDS .

 

Aujourd'hui les APDS ont été remplacé par les APFSDS ou Armor Piercing Fin-Stabilized Discarding Sabot donc avec des ailettes pour les rendre plus stables.

Révélation

 

C'est sans doute ce manque de précision un peu trop fréquent des APDS qui ont poussé les américains à conserver les APCBC et autres APCR sur leur version du 76.2mm sur sherman qui n'était déjà pas réputés pour leur précision et leur optique même si il avaient un manque cruel de capacité de pénétration qui sera en partie compensée par le 90mm quelques mois plus tard.

Pour plus d'informations relatives aux munitions :

http://www.quarryhs.co.uk/tankammo2.html

http://cartridgecollectors.org/?page=introduction-to-artillery-shells-and-shell-casings

Modifié le 13 mai 2019 par Arland

[ARMEN56]

Le 10/05/2019 à 16:51, Janmary a dit :

Ce blindage incliné le protégeait de l'anti-char de 37 mm et parfois du 75 mm (suivant la distance de tir de ce dernier calibre) mais assez rarement au Pack 75 mm qui tirait l'obus à haute vitesse initiale..

Les tirs Allemands se concrétisaient - si possible - entre châssis et tourelle ou sur la tourelle directement (ou sur le flan), mais nombre de Panther ou de Tiger tiraient directement sur le glacis avant.

Quelques obus de forte puissance et de calibre important - tel le Flack 88 mm - tirant dans les chenilles de Sherman (ou d'autre type de chars) ont réussis à faire exploser l'obus presque sous le blindé, entrainant la destruction de ce dernier

 

Petit mise en bouche sur le blindage .

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=2ahUKEwiCgca_iqriAhUK8uAKHcoQAGEQFjACegQIBRAC&url=https%3A%2F%2Fwww.e-periodica.ch%2Fcntmng%3Fpid%3Drms-001%3A1936%3A81%3A%3A654&usg=AOvVaw1FHJVHKk68BF-V6gGW-1E-

Sinon en plat de résistance on a ceci !

le HAZELL

http://dl.booktolearn.com/ebooks2/engineering/mechanical/9781482238297_armour.pdf

 

 

[Gibbs le Cajun]

Un file très intéressant, j'aurais pas grand chose à rajouter via mes humbles connaissances. 

Je conseil le livre Sherman dans le Pacifique 1943-1945 , de Raymond Giuliani. 

De magnifiques photos, des explications sur l'emploi de ceux-ci, des différences qu'on a put observer entre US Army et USMC, que ce soit dans le choix des chenilles ( métallique ou classique). 

On observe des adaptations de terrain spécifique au contexte du Pacifique via , qui reste celui de base de Feu pour l'appui des fantassins qui restent aussi garant de la sécurité des blindés, les japonais n'avaient pas de bazooka ou panzerfaust, néanmoins avec des pièces d'artillerie de divers calibre, les missions antichar que l'on peut qualifier de suicidaire, via des charges explosives portative sur l'homme , des perches de bambou équipé d'une charge etc... Emploi de IED via des obus de divers calibre, avec du gros calibre. Quand on voit les photos de destruction de Sherman via ce type de IED, on se dit que même un char encore plus protégé et plus lourd ne pèse rien face à se type de IED. 

À Okinawa L'US Army à essayée de tester l'envoi d'un bataillon de chars ( le 193e) sans support d'infanterie, lors de l'attaque de la petite vallée et du village de Kakazu, 22 chars seront perdu sur 30. 

Les chars avaient eu des systèmes, le dispositif Back-scratcher, destiné à éliminé la menace des fantassins, le système était basé sur 4 mines anti-personnels disposé autour de la tourelle et mise à feu depuis l'intérieur de la tourelle. Le pb c'est que cela a fonctionné un temps, mais face à l'arrivé successive de fantassins nippons, les chars ont fini par succombé. 

Il y a eu aussi le Sherman équipé d'un lance-flamme dans le Pacifique, d'autres équipes de lame optique dozer. 

C'est très intéressant au niveau des photos, celles des ateliers ou étaient bricolé des systèmes de blindage complémentaires que l'on ne verra pas en Europe ( enfin à se niveau de sur blindage) , ou je pense que l'alourdissement était limité sous peine de perdre en rapidité, l'idée restant quand même la vitesse, la manœuvrabilité  sur un terrain plus aérer je dirais tel qu'on en trouvait en Europe. Le rythme des divisions blindées qui avaient une infanterie montée sur half track.

Dans le Pacifique on est surtout dans l'optique appui des fantassins qui utilisent surtout leurs pieds comme moyens de déplacement. Ça et les divers terrains rencontré dans le Pacifique, qui seront différent au fur et à mesure que l'on se rapproche du Japon. 

Il faut dire que l'on reste dans l' optique nettoyage méthodique du terrain, les grosses manœuvre étant difficile sur des terrains réduit et difficile. 

des piques soudées sur la structure contre les fantassins etc... Ont était aussi de mise. 

Pour éviter les mines magnétiques, des planches de bois étaient fixé sur les flancs des Sherman. En terme de types de Sherman, la priorité était pour l'Europe, donc les modèles les plus récents, mais il y a eu quelques modèles récent dans le Pacifique. 

D'ailleurs il ne faut pas oublier que l'adversaire japonais ne possédait pas de tank de qualité, enfin capable de faire face à un Sherman. L'optique était plutôt tankette. Il y a une photo où l'on voit un de ces chars japonais, posé sur l'arrière d'un Sherman, on a sûrement voulu déplacé se char japonais. On voit de suite la différence de niveau rapport poids, tailles, puissance entre les 2 tanks. 

Enfin voilà, je vais sûrement oublier un paquet de choses sur les Sherman dans le Pacifique, mais comme dis plus haut, le bouquin que je cite est très bien, si ça intéresse, c'est une bonne référence. 

 

[warea]

Je pense pas du tout que un Sherman puisse vaincre un pz 4,l

a tourelle n'était pas si vulnerable au obus explosif grâce à la protection de tourelle. Et il pouvait àbbatre les Sherman à bonne distance avec ses optiques de visée supérieure au américain et ses obus à grandes vitesse. Pour son remplacen le m26, il avais un canon de juste 2mm de plus que le tigre, et son blindage était plus faible 

[kalligator]

Le Sherman est toujours en service comme démineur en Amsud à côté du char TAM

[Ciders]

il y a 7 minutes, kalligator a dit :

Le Sherman est toujours en service comme démineur en Amsud à côté du char TAM

Il y en avait encore une poignée en service au Paraguay il y a quelques années, en configuration char de combat.

[kalligator]

Idem pour des T 34/85, la Russie en a racheté au Laos.

Au prix de la ferraille il fournira un bon appui feu, pour le blindage pas de miracle...

Le T 55 va dans le même sens.

[Snapcoke]

il y a 41 minutes, kalligator a dit :

Idem pour des T 34/85, la Russie en a racheté au Laos.

Au prix de la ferraille il fournira un bon appui feu, pour le blindage pas de miracle...

Le T 55 va dans le même sens.

Le T 55 reste tout de même une arme redoutable.

En l'occurrence dans l'appui feux.

[kalligator]

Absolument, met lui des caissons Enigma et il sera assez bien protégé des Milan. Coût quasi nul, formation de l équipage en 2 heures, et tu as encore du pognon pour un poste atgm.

Pas assez cher mon fils.

Mais père on a plus de pétrole.

 

 

[Kiriyama]

Il y a 2 heures, kalligator a dit :

Idem pour des T 34/85, la Russie en a racheté au Laos.

Au prix de la ferraille il fournira un bon appui feu, pour le blindage pas de miracle...

C'est uniquement pour les parades et célébrations.

D'ailleurs, on disait assez cruellement que ces dernières années la Russie avait commandé plus de T-34 que de son nouveau T-14.

[Ciders]

il y a 26 minutes, Kiriyama a dit :

C'est uniquement pour les parades et célébrations.

D'ailleurs, on disait assez cruellement que ces dernières années la Russie avait commandé plus de T-34 que de son nouveau T-14.

Et la Russie a commandé plus de T-34 que les pays membres de l'OTAN (hors USA et encore) n'ont acheté de chars neufs ces dernières années.

[MeisterDorf]

il y a une heure, Ciders a dit :

Et la Russie a commandé plus de T-34 que les pays membres de l'OTAN (hors USA et encore) n'ont acheté de chars neufs ces dernières années.

Tu devrais vendre le pitch à National Interest, ils sont acheteurs