de la stupidité des analyses sur la production allemande WW2

[cracou]

Bonjour à tous

Je lis souvent des affirmations du type "l'Allemagne aurait pu gagner la guerre (ou tout autre truc équivalent) si elle avait depuis le début produit un maximum et tout investi dans l'économie de guerre blablabla plus de tanks et d'avions etc".

Eh bien je dois continuellement me battre contre cette vision simpliste et totalement fausse de l'histoire.  Dans les faits qu'est ce qui s'est passé? Je vais être très caricatural pour gagner su temps et le la place.

Une économie est régie par trois types de production:

1) l'extension des capacités de production soit de biens intermédiaires soit de biens finis (donc on peut investir dans les mines ou les usines qui font des machines ou dans les usines qui font des armes). L'alimentation des populations (engrais... ) rentre la dedans.
2) le maintien en ordre des capacités existantes
3) la production d'armes

Souvent on entend "oui mais avec Speer on produit bien plus d'armes". Ce n'est pas faux dans le principe mais... c'était lié à une démarche fondamentalement stupide et cour-termiste. Les allemands ont, dans la pratique, très largement investi dans la catégorie 3 en laissant dans les faits totalement tomber la catégorie 2 assez rapidement (ce qui provoque un effondrement du système ferroviaire avant tour par usure du métériel) et en ne faisant rien de bien fou dans la catégorie produits intermédiaires. Si on veut prendre un exemple: pour faire plus d'avions il faut plus d'aluminium donc plus d'électricité et plus de bauxite. Comme la production électrique ne monte pas on ne peut pas produite plus d'aluminium sauf en piquant l'électricité ailleurs et en redirigeant l'utilisation de l'alu uniquement vers les avions... ce qui provoque l'effondrement d'autres types de production. En pratique ils ne peuvent continuer que parce qu'ils pillent les pays occupés et utilisent un capital de base qu'ils n'arrivent jamais à renouveler. Si on veut une image grossière: ils ont tenté de zerker l'europe et à la seconde où le rush foire, c'est foutu.

On dit aussi souvent "en 41 les allemands pouvaient produire plus"... ben en fait pas vraiment. Par exemple leurs usines de tanks étaient au max. Alors on va me dire "mais ils pouvaient en fabriquer plus". tout à fait, mais dans ce cas il faut choisir entre produire des tanks ou l'usine pour en faire (en fait la question est plus "qui a le droit d'utiliser l'acier spécial"). Alors oui o, pouvait faire plus de tanks... mais alors moins de sous marins. On va aussi me dire "mais ils pouvaient allonger la durée du travail". Oui... mais non: les haut fourneaux c'est de la production continue depuis toujours.

Les limites....

Bon alors en fait c'est lié à la présence de goulets d'étrangements stupidement mal gérés. En pratique les allemands produisent assez d'avions. Ils ont même un surplus en 44... mais un avion ne sert à rien en tant que tel. Il faut des pilotes et un système de soutien efficace. Or ils manquent de carburant. Ce qu'il fallait faire c'est investir plus dans l'essence synthétique et pas produire stupidement des avions inutiles.... sauf qu'ils ne pouvaient pas sauf à produire plus d'aciers spéciaux qui eux même one besoin de manganèse etc ... qu'on ne peut produire qu'en investissant dans les mines. Or ils ont décidé de ne pas trop investir dans les mines... C'est d'ailleurs là que l'approche américaine est aussi impressionnante: passer de rien à une production démentielle tout en augementant les capacités de production intermédiaire. Et c'est aussi le cas de l'URSS qui a réussi à survivre tout en produisant plus (et en sacrifiant délibérément la production pour la population).

Et la recherche?

Leurs recherches technologiques sont en général totalements stupides dans le cadre global de la guerre: elles ne servent à rien ou presque. Ou pire, elles utilisent des ressources rares. Ex: le V1 est une bonne arme car... on peut le descendre, donc il force les alliés à consacrer un budget stupidement élevé pour défendre Londres. Le V2 est d'une stupidité sans nom car il coûte plus cher que ce qu'il détruit et comme on ne peut pas l'arrêter, il ne provoque dans les fait pas de grosses dépenses alliées.
 

 

 

 

 

 

[Niafron]

Vu que c'est moi qui parlait de Speer, je réponds...

Poste intéressant @cracou, intéressant en théorie, mais ça manque de chiffres. Moi je donne ceux que je connais, qui sont effectivement très limités dans leur potentiels à être analysés: en 42, 15 000 avions de combats produits, en 44, 40 000 ( dont 25 000 chasseurs), encore une fois sous un déluge de projectiles de tous types visant l'industrie et les villes et avec 2 ans de blocus en plus dans les gencives...

En gros, sans ces petits tracas, c'est peut être 60 000 avions qui seraient sortis, soit 4 fois plus qu'en 42 tout de même... alors que les méthodes de productions utilisées furent extrêmes ( surtout pour la main d’œuvre étrangère...), je suis bien d'accord, et je trouve intéressant l'idée que tu développes selon laquelle ils n'auraient pas tenu longtemps ( j'aimerais des chiffres et des sources cela dit).

Mais avaient il besoin de tenir longtemps? Que se serait il passé, si fin 41, ils avaient eu ne serait ce que 300 ou 400 chars de plus du côté de Moscou?

L'Allemagne avait besoin d'une guerre courte pour avoir une chance raisonnable de gagner... donc, autant mettre le paquet dès le début, non, ça semble logique?

S'agissant de ta remarque sur les personnels, le carburant, la matières premières, etc... je suis 100% d'accord, dans un autre topique, j'avais déjà dit que mettre au crédit du T 34 ou du Sherman le fait qu'ils étaient plus facile à produire qu'un Panther n'avait pas tellement de sens dans la mesure ou les allemands vu leur situation avaient sans doute plus intérêt à jouer le qualitatif que le quantitatif ( manque d'hommes, de matériaux, de carburant).

Ceci étant, on peut tout de même estimer qu'ils avaient de quoi fin 41 trouver des équipages et de l'essence pour ces quelques centaines de chars en plus dont je parlais ( et quelques milliers de camions et quelques dizaines de milliers d'hommes, il est vrai, mais ça reste à priori du domaine de l'imaginable avec une mobilisation du niveau de celle de 44).

[cracou]

Vu que c'est moi qui parlait de Speer, je réponds...

Citation

En gros, sans ces petits tracas, c'est peut être 60 000 avions qui seraient sortis, soit 4 fois plus qu'en 42 tout de même... alors que les méthodes de productions utilisées furent extrêmes ( surtout pour la main d’œuvre étrangère...), je suis bien d'accord, et je trouve intéressant l'idée que tu développes selon laquelle ils n'auraient pas tenu longtemps ( j'aimerais des chiffres et des sources cela dit).

Non, tu ne peux pas affirmer ça: ce qui les limite n'est en aucun cas l'assemblage des avions (en fait si mais ils ont réussis en flinguant leur propre capacité à maintenir leur système productif), mais la capacité à produire les éléments de ces avions. Là tu dis "ils auraient pu produire plus d'avions". Sauf que... une heure de mec qui déblaye les décombres c'est pas une heure de mineur dans une mine de manganèse ou de nickel. L'un ne substitue pas l'autre. Il est bien facile et pratiqu d'oublier les goulets d'étrangement liés à une incapacité à anticiper.

Citation

 

Mais avaient il besoin de tenir longtemps? Que se serait il passé, si fin 41, ils avaient eu ne serait ce que 300 ou 400 chars de plus du côté de Moscou?

 

Et produits avec quoi? Avec quel acier spécial? Et ravitaillés avec quoi? Avec les locomotives qui n'arrivaient déjà par à ravitailler correctement le front et juste ce qu'il y avait? Et avec quels obus? Ceux qu'on n'aurait pas pu transporter justement car il n'y a pas assez de locs et que comme il y a plus de chars il faut plus de barburant. Comme tu vois c'est un problème systémique. Alors oui ils auraient peut être pu produire plus en Allemagne en 41... mais de là à mettre les blindés sur le font, j'ai un fort doute. C'est l'exemple de 44: oui ils produisent les avions mais ils ne sont pas capables de les mettre en l'air.

Citation

 

L'Allemagne avait besoin d'une guerre courte pour avoir une chance raisonnable de gagner... donc, autant mettre le paquet dès le début, non, ça semble logique?

 

C'est ce qu'elle a fait. En gros elle ne pouvait rien produire de plus en 40-41 par manque de matière première. Sans les livraisons soviétiques (je sais , c'est chelou), ils se seraient écrasés comme des merdes par manque de carburant et du reste. Voici les quantités livrées en 40-41:

1,600,000 tons of grains

900,000 tons of oil

200,000 tons of cotton

140,000 tons of manganese

200,000 tons of phosphates

20,000 tons of chrome ore

18,000 tons of rubber

100,000 tons of soybeans

500,000 tons of iron ores

300,000 tons of scrap metal and pig iron

2,000 kilograms of platinum

..........presque 100% du manganèse des aciers spéciaux. En substance ils recevaient le truc des russes, le transformaient en plaques et zou dans les chars ou SM. Il n'y a pas de résidu utilisable en plus. Quedale. Même chose pour le chrome.

Citation

S'agissant de ta remarque sur les personnels, le carburant, la matières premières, etc... je suis 100% d'accord, dans un autre topique, j'avais déjà dit que mettre au crédit du T 34 ou du Sherman le fait qu'ils étaient plus facile à produire qu'un Panther n'avait pas tellement de sens dans la mesure ou les allemands vu leur situation avaient sans doute plus intérêt à jouer le qualitatif que le quantitatif ( manque d'hommes, de matériaux, de carburant).

du quali oui, mais du qualit qu'on sait produire sans partir sur un délire d'ingénieur et surtout un quali qu'on peut produire avec ses matières premières.
 

Citation

 

Ceci étant, on peut tout de même estimer qu'ils avaient de quoi fin 41 trouver des équipages et de l'essence pour ces quelques centaines de chars en plus dont je parlais ( et quelques milliers de camions et quelques dizaines de milliers d'hommes, il est vrai, mais ça reste à priori du domaine de l'imaginable avec une mobilisation du niveau de celle de 44).

 

Non, c'est un problème classique de matrice de Léontieff (je fais un cours sur le sujet) :) ou de chaine de Markov. En gros si tu veux plus de pilotes et de tanks il faut plus de carburant etde tanks de formation mais il faut alors plus de carburant... En gros 10% de tanks en plus sur le font peut provoquer une explosion de la demande avant (genre 20-30%) car il faut déplacer l'acier, le charbon, les tanks, former les gens, les monter au front, les ravitailler... Et là forcément ça ne passe plus. C'est l'explosion logistique que les USA ont connu mais ont su gérer de part leur richesse démoralisante pour les autres.

 

[Niafron]

Ok... sur le principe, je veux bien, sauf que pour fin 41, on ne parle pas de 10% de tanks en plus par rapport aux effectifs en ligne théoriques ( ceux de Juin 41 pour faire simple, qui devaient être de 200 chars par PzD si ma ma mémoire est bonne, soit avec 17 engagés et 2 en réserves, quelque chose comme 3400 chars au front et 400 en réserve).

On parle juste de remplacer une partie des chars perdus pour éviter une chute trop dramatique des effectifs en ligne ( soit dit en passant, le pire, c'est que les allemands les avaient ptet ces chars, j'avais lu je sais plus où mais sans avoir jamais vérifié, que le régime avait tendance à ordonner la création de nouvelles unités plutôt que de palier à l'attrition de celles existantes... unités s'organisant à l'arrière et donc non disponibles au front dans les mêmes délais que des renforts pour les unités existantes).

Bon, là  j'ai pas la source en tête, mais encore de mémoire, il me semble qu'à la 2 éme Panzer Armee par exemple, quand l'offensive tombe en panne vers la mi Novembre, ils sont réduits à 30 ou 40 chars par PzD...

Du coup, j'ai un peu de mal à comprendre qu'il était totalement impossible pour eux d'un point de vue logistique de mettre ces tanks en ligne alors qu'ils arrivaient à en aligner plus au total 1 ou 2 mois plus tôt ( donc avec plus de ravitaillement de tous types, etc...) et avec des lignes de ravitaillement pas tellement plus courtes.

Bon, je parle de logistique il est vrai, pas de la partie production... mais comme encore une fois, ils démontrent plus tard qu'ils peuvent produire nettement plus... bon...

[Niafron]

 

j'ai trouvé ici des tableaux très complets sur la production allemande par année ( ainsi qu'une analyse proche de la mienne, mais peu importe à la limite):

https://ww2-weapons.com/german-arms-production/

On note quand même des détails intéressants... comme par exemple l'explosion de la production des chasseurs de chars et des canons d'assaut au fil des années ( par ailleurs, par rapport au début de la guerre, faut quand même noter qu'en terme de cout, de complexité, etc... il suffit pas de compter les chars à l'unité, produire un Pz I, c'est pas tout à fait pareil que produire un Tigre...).

[cracou]

Euhh... Ben en fait non.

En 44 tu as une augmentation forte de la production mais dans les faits les forces en ligne diminuent. Et pourquoi? Parce que la production n'arrive tout simplement pas à compenser les pertes délirantes. Avant pour le dire simplement ce n'était pas n"cessaire. quand tu avances et que tu récupères tes chars endommagés, tout va bien. De même pour la production de canons: si tout a bien tu produits des futs et des pièces détachées. si tu dois produire ces canons c'est parce que tu les perds.

Maintenant plus important: tu vois dans tes prppres chiffres qu'en 44 la production de locomotives et de wagons s'effondre. Ce qui c'est passé est fort simple: en 40-41 l'Allemagne a capturé tout le stock roulant des différents pays. Ils n'ont donc pas trop dû produire... sauf que le matériel s'est usé ou a été détruit et donc en 43 il a fallu produire... mais en 44 comme on a tout mis sur la production d'armes, la production de wagons s'effondre.

En pratique qu'est ce que ça veut dire? En juin 44 on a souvent dit "ahh mais si la 15e armée du PdCalais était allée en Normandie alors tout aurait changé...". Mais c'est factuellement stupide: les Allemands étaient au bout du rouleau logistique en Normandie et n'arrivaient déjà pas à apporter assez d'obus sur place. Cela aurait été un cadeau majeur fait aux alliés (car en déplacement les divisions se seraient fait piler par les bombardiers alliés).

[Ciders]

De toute façon, l'Allemagne nazie n'avait pas produit de locomotives et de wagons durant les années 1930, tout le budget transport allant aux autoroutes. La confiscation d'une partie du parc français, belge et néerlandais n'a été qu'une roue de secours bien temporaire.

La logistique a été le point faible de l'économie allemande. Si les Alliés s'étaient concentrés sur les gares au lieu de frapper à l'aveugle les villes allemandes, tout le système se serait écroulé en un an, voire moins.

[Niafron]

Elle s'effondre... OK, elle baisse, mais faudrait être sûr du pourquoi, tu as une source indiquant que ce n'est pas lié tout simplement à une décision motivée par une quantité suffisante de wagons et de locos à disposition?

Mais encore une fois, je veux bien te suivre, par contre tu veux bien détailler ton point de vue sur fin 41?

Ça se joue pas à grand chose, à la limite, il aurait suffit de faire un peu mieux, pas besoin d'atteindre les chiffres de 44... et Speer est quand même reconnu par un paquet d'historiens pour sa compétence ( moins pour son humanité, bien entendu...)...

Je pense à Beevor par exemple qui parle de lui dans "La chute de Berlin".

Bon, toi, t'as plutôt l'approche d'un économiste semble t il, donc ça m'intéresse.

[cracou]

De formation je suis économètre mais j'interviens aussi dans les cours d'optimisation. En gros les modèles logistiques me parlent un peu étant donné que j'enseigne les équations qui permettent de les mettre en place.

Attention, je ne veux pas dire que les Allemands ne pouvaient rien faire. Juste que la critique souvent formulée "il suffisait de produire un peu plus en 40 et 41 suffisait" est absurde. En 40 et 41 ils sont sur le fil du rasaoir avec des stocks infimes. L'étude détaillée des livraisons soviétiques permet de montrer aisément (et c'est bien connu) que sans leur aide l'Allemange s'effondrait en fin 40 / début 41 tout simplement par pénurie totale de certaines matières premières.

Remarque bien le rôle aussi assez limite de la Turquie, du Portugal et de la Suède qui ont livré des trucs nécessaires.

Donc pour revenir sur la production de locomotives, fait un recherche sur les Kriegslokomotive et les Übergangskriegslokomotive qui sont les modèles produits pendant la guerre: la pénurie était telle qu'ils ont dû produire des locos de mauvaise qualité qui consommaient plus et s'usaient plus vites. Il avaient besoin de produire plus en 44 mais ils ne pouvaient pas. La hausse de 43 est la conséquence de la mise hors jeu de pas mal de matériel de prise.

En fait en fin 41 début 42, et c'est bien connu, 75% des locos allemandes étaient en train de crever leurs tripes en russie car elles ne supportaient pas le temps (les locos russes allaient fort bien elle: elles étaient moins technologiquement avancées mais leurs tolérances plus grandes permettaient de fonctionner). Si je caricature la super loco allemande avec une mécanique de précision et une tolérance à 0.05mm se gripait lamentablement quand la russe à tolérance à 0.2mm passait, même si elle fuyait de tous les côtés. Tu as beau produire plus, la loco ne passe tout simplement pas. En février 42 les allemands en étaient réduit à 7 trains par jour (au lieu de 30 nécessaires). Avec plus de tanks ben... ils en auraient perdu plus par manque de carburant.

 

 

 

 

[kotai]

Les STUG et autres étaient plus rapide à produire que les chars de bataille.

Je pense que l'économie et la gestion industrielle était inepte et non adapté à la réalité. Mon idée est celui de rationalisé la production sur des produits telle que le panzer 4, la logistique etc...

La recherche aussi étaient aussi déficiente, la création de missile aurait dû tilter avec les essais de missile anti navire assez concluant, ce sont des ressources qui peuvent être un gain. 

 

 

[cracou]

C'est tout à fait vrai.

Ce qui est paradoxal c'est qu'en arrêtant les livraisons en mai 40 Staline pouvait couler les allemands très facilement!

 

[kotai]

Il etait a la masse.... comme hitler, ils etaient de mauvais généraux...

[Ciders]

Il y a 6 heures, kotai a dit :

Il etait a la masse.... comme hitler, ils etaient de mauvais généraux...

C'est surtout qu'il n'était pas militaire. Mais bon, on oublie toujours ce genre de détails...

[kotai]

On ne nait pas militaire mais on peut avoir le génie militaire....

[Ciders]

C'est tout de même assez rare, surtout à une époque où on doit gérer un nombre effarant de variables. Ils sont rares les génies militaires qui n'ont pas reçu de formation adéquate.

Pour en revenir à nos deux compères, Hitler n'a jamais été que caporal et n'a pas été dans une école de sous-officiers. Quant à Staline, il n'a jamais commandé au feu et n'a pas non plus reçu d'entraînement. Ils ont dû apprendre sur le tas, avec plus ou moins de bonheur. Staline a eu la bonne idée (et il n'en avait pas toujours) de faire confiance à des professionnels, Hitler a davantage compté sur son intuition.

[cracou]

Hitlser a eu de la chance: en fait les autres pays ont toujours pensé que ce qu'il faisait était totalement stupide ... et c'est vrai. Sans l'aide de Staline il ne pouvait tout simplement pas s'en sortir. La stratégie alliée de 40 était très saine dans le principe (si si): bloquer et attendre.

Ce qui a merdé c'est tenté d'aider les Hollandais et le manque de liaison avec les Belges. La traversée des Ardennes aurait dû être très lente et compliqué mais les belges ont réussi à foirer le retardement, les français à foirer le ralentissement et les deux à ne pas mettre là de bones troupes. Enfin les belges ont foiré les lignes de défense. Les français ont foiré la stratégie et les anglais n'ont rien foiré car ils se sont sauvés (fort habilement d'ailleurs)

 

[Gibbs le Cajun]

Le 24/05/2019 à 08:37, Ciders a dit :

C'est tout de même assez rare, surtout à une époque où on doit gérer un nombre effarant de variables. Ils sont rares les génies militaires qui n'ont pas reçu de formation adéquate.

Pour en revenir à nos deux compères, Hitler n'a jamais été que caporal et n'a pas été dans une école de sous-officiers. Quant à Staline, il n'a jamais commandé au feu et n'a pas non plus reçu d'entraînement. Ils ont dû apprendre sur le tas, avec plus ou moins de bonheur. Staline a eu la bonne idée (et il n'en avait pas toujours) de faire confiance à des professionnels, Hitler a davantage compté sur son intuition.

 

Faire confiance à des professionnels, c'est vite dit... C'est surtout qu'après avoir purger l'armée and Co dans la 2ème partie des années 30, et qu'il a fallit installer sa capitale en Sibérie... Là il n'a pas eu le choix que de faire confiance... 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Grandes_Purges

De l'autre côté, hitler s'est pris pour un stratège en se disant qu'il avait l'ascendant moral sur les français et les anglais, que son pacte Germano-soviétique qui va dépecer la Pologne lui a permis de rassurer Staline un certain temps vu qu'il a été envahir le reste de l'Europe à l'ouest à l'issu... Vu que les allemands ont laissé la ville de Brest-Litowsk aux soviétiques  après l'avoir prise.

Vu que les allemands étaient numériquement plus nombreux dans l'invasion de la Pologne, qu'ils avaient un outil bien organisé et bien équipé, si les intentions de hitler étaient à l'Est il lui était facile de faire une pause, pour masser du monde et directement casser le pacte Germano-soviétique au lieu d'attaquer la France, qui quand bien même avec la Grande-Bretagne lui ont déclaré la guerre, ils n'ont eu qu'en posture defensive contre l'Allemagne. 

Donc Staline à juger que si hitler ne l'a pas fait c'est qu'il n'avait pas pour le court ou à moyen terme prévu d'envahir l'URSS. 

Le comportement de la France et la GB qui quand bien même lui ont déclaré la guerre tout en restant sur la défensive ayant prouvé que hitler avait bien pris l'ascendant moral, la victoire en Pologne ou au final la Wermacht à montrer qu'elle était prête, même si l'armée polonaise ne faisait pas le poids, la dynamique que Hitler voulait declencher en démontrant qu'il avait raison, l'ascendant moral qu'il a pris sur les français et les britanniques, ne pouvait que permettre aux capacités militaires allemande de gagner contre le gros morceau que représenté l'armée française dans les esprits des généraux allemands. De facto ceux-ci ont pris confiance vu les effets et le côté grisant de leur capacité à battre la Pologne même facilement, leur outil était prêt. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Brest_(Biélorussie) 

Hitler avait pour lui de sentir la volonté de ces adversaires, et en ayant réussi à faire croire à Staline qu'au vu de sa dynamique en terme d'ascendant moral sur les français et anglais , il n'avait aucun intérêt à sans prendre à l'URSS. L'affaire polonaise voyant des gestes d'entente cordiale entre officiers allemands et soviétiques lors de leurs rencontres. La défaite rapide de la France remettra le doute à Staline en mode méfiance, mais avec un Hitler tentant de battre la Grande-Bretagne, l'année 1940 voit la Lutwaffe subir de la casse, et que dans les capacités allemande de Blitzkrieg la Lutwaffe était une pièce maîtresse, en mai 1941 Staline pensait vraiment que si l'Allemagne l'attaquerait, ce ne serait pas en 1941... Malgré la méfiance du renseignement qui avait observé des mouvements de troupe côté allemand, Staline toujours aussi paranos envers l'armée rouge et le renseignement, pour lui c'était impensable, car quand bien même les allemands preparer quelques choses, avec une Lutwaffe affaiblie à la fin de la bataille d'Angleterre, le match ne serait pas pour demain. Et puis l'invasion de la Pologne quand bien même est une victoire, c'est surtout l'Allemagne qui a peser, mais il a était conforter que Hitler respecterait le pacte Germano-soviétique. 

Par contre avec la guerre d'hiver contre la Finlande, la facture ne fut pas la même qu'en Pologne, et l'armée rouge et le renseignement a qui il ne faisait pas confiance le renforça dans cette idée après une petite embellie en Pologne qu'elle ne pouvait pas être une source de confiance pour analyser et observer se que lui ne voyait que comme une pseudo possibilité. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Guerre_d'Hiver

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_la_route_de_Raate

Bon quand on fusille pour la perte de 55 cuisines roulante... C'est qu'ils étaient en pression permanente du Staline ... Et c'est se qui sera de mise bien après... Jusqu'à se que la effectivement il n'aura pas d'autres choix que de faire confiance à des professionnels...

Citation

Le commandant soviétique, Alexeï Vinogradov, et deux de ses officiers en chef survécurent à la bataille. Lorsque quatre jours plus tard ils atteignent les lignes soviétiques, ils passent en cour martiale. Jugés coupables de la perte de 55 cuisines roulantes devant l'ennemi, ils sont exécutés peu après

Pour Hitler, il a fait confiance aux professionnels en ayant bien en tête qu'ils avaient des limites, très bon tacticien mais ayant encore une vision tactique pour faire du stratégique comme durant la 1ère Guerre Mondiale dans leur tentative d'offensives en 1918 ... Donc la Pologne fut le test grandeur nature pour une Wermacht qui n'avait plus rien à voir avec l'armée allemande de 1918. Hitler savait très bien que la Pologne ne serait pas un problème, le courage des polonais ne pouvant combler les capacités allemande. 

Pour lui l'idée était que la stratégie allemande en 1914 pouvait être reprise, conforter par l' évolution de la ligne Maginot qui a était aussi un témoin de la volonté de la France d'être dans une posture défensive. Donc au vu d'avoir une capacité blindé et motorisé moderne en pointe , couplé à une Lutwaffe, la blitzkrieg permettait de rejouer l'invasion de la France en 1914. 

Donc Hitler n'était pas un stratège, il avait juste compris qu'il avait un ascendant moral sur des pays après une succession de test , qu'il avait compris que la technologie offrirait les moyens, la capacité tactique des généraux suffisait, que la troupe elle avait bien était élevé enfant dans la revanche et "l'idéal" qu'il leur avait donné, faisant monté leur agressivité en leur offrant des victimes, les allemands de confession israélite. Il a offert des tests à la Lutwaffe, à la Wermacht pour réussir se que les généraux allemands avaient pour lui raté en 1914. 

Donc si il a fait confiance aux professionnels, mais par rapport à leurs compétences tactiques dans un premier temps. Là ou il commis une erreur c'est de croire que ses généraux mise en confiance suivrait toute ces décisions stratégiques en ayant toujours une capacité à géré le tactique  , sauf que les réalités ont vite vu les généraux ne plus pouvoir offrir de l'efficacité offensive avec le coup d'arrêt en Russie  , la Wermacht subissant des pertes de moins en moins remplaçables, idem via le leitmotiv du départ des soldats de 1939/1940 /1941.Au final l'ascendant moral ne cessera de quitter les militaires, la capacité technique et technologique deviendra un handicap car trop en avance là ou la guerre d'atrrition nécessité du simple, du pragmatique en terme de qualité et de quantité en matos tel que les alliés et soviétiques l'ont eu. Donc Hitler n'a appliqué qu'une stratégie, la même que celle de 14 durant toute la 2ème guerre mondiale. La guerre éclaire répétée à Volo, le tactique en défensif n'étant plus que la solution pour des généraux qui ont fini par masquer la réalité, par crainte de subir pour cause de défaitisme, laissant l'autre dingue de hitler dans l'illusion de manœuvrer encore des armées... Le soldat allemand savait qu'il ne pouvait plus empêcher la fin, avec peu d'envie d'être capturé par les soviétiques donc combattre jusqu'au bout, motivé ou forcé par un système nazi qui faisait la chasse aux déserteurs, aux "lâches" qui s'étaient replié... Ou en se battant jusqu'à la mort car ils savaient quel allait être le sort de l'Allemagne via la vengeance des soviétiques. A l'ouest ça serait plus simple et moins terrifiant. 

La montée en puissance de divisions via la waffen SS comme unité de choc offensive va surtour enlevé des recrues et des cadres qui auraient put être utile dans la Wermacht, quoi que vu la situation il était déjà trop tard. Le problème des divisions d'élite, qu'elles soient de la SS ou de la Wermacht ( Gross Deutschland) , de la Lutwaffe (Goering) etc... c'est qu'elles seront vite usées dans les opérations de choc, en mode défensif pour boucher les trous, les contre-offensives... 

Au final ils ont voulu avoir du stostruppen version 2ème guerre mondiale via l'illusion de la pointe qui s'enfonce via le blitzkrieg, ça finira en pompiers du reich sur tout les fronts. 

Donc voilà mon humble avis, Hitler à joué sur son image de stratège alors qu'il a surtout eu les moyens pour réussir se que les généraux de 14 avaient raté, donc ces 1eres victoire ont amplifier son aura en battant la France, mais il a surestimer le peuple allemand. 

Staline lui aura au final fini par obtenir se qu'il a toujours voulu depuis les années 30, l'agrandissement territorial du monde communiste sous son influence, la où hitler n'a pas jouer la carte prosélytisme idéologique comme l'ont fait les communistes de Moscou en Europe dans les années 30, puisque son idéologie prônée la race germanique qui quand bien même avait la motivation n'était pas immortelle... Qui étant supérieur aurait dominer par la force. L'URSS elle après avoir déstabilisé l'Europe, provoquant des guerres civiles, affaiblissant de l'intérieur des pays, pendant que hitler mettait la pression à l'extérieur via ses petits test, Staline a eu du bol malgré ces conneries, qui se retrouvera dans les camps des gentils, alors qu'il en avait rien eu à faire quand hitler envahira l'Europe de l'Ouest... 

Sa guerre contre l'Allemagne, à vu  des sacrifices malgré des bon maréchaux et généraux soviétiques, non pour nos beaux yeux mais l'occasion de prendre se qu'il aura toujours convoité, l'Europe de l'Est. Tout en donnant  une aura au communisme qui ce sera bien implanté dans les PC en Europe de l'ouest... 

 

[Ciders]

Oh mais non. Il n'était pas obligé de faire confiance. Il avait des tas d'officiers qui ne voulaient que le servir... mal peut-être mais s'il avait voulu n'être entouré que de courtisans, il aurait pu. Hitler l'a bien fait, lui. Mais curieusement, le seul domaine dans lequel Staline pouvait et voulait entendre la critique, avoir affaire à des professionnels capables de lui dire non ou merde ou les deux, des gens pouvant au besoin l'appeler directement pour exposer un problème ou une critique... c'était l'armée. Une fois les Purges passées bien sur, mais même les Purges n'ont pas éliminé tout le corps des officiers.

[Janmary]

Le 23/05/2019 à 14:43, cracou a dit :

Leurs recherches technologiques sont en général totalements stupides dans le cadre global de la guerre: elles ne servent à rien ou presque. Ou pire, elles utilisent des ressources rares. Ex: le V1 est une bonne arme car... on peut le descendre, donc il force les alliés à consacrer un budget stupidement élevé pour défendre Londres. Le V2 est d'une stupidité sans nom car il coûte plus cher que ce qu'il détruit et comme on ne peut pas l'arrêter, il ne provoque dans les fait pas de grosses dépenses alliées.
 

Inexact en partie

1° - Lors de la première  guerre mondiale, en 14-18, on vit se développer et appliquer (outre les tranchées et barbelés issus de la guerre de cession US mais ce n'est pas notre sujet) les lance-flammes, les gaz de combat , les canons obusiers (pour l'Allemagne par exemple) et le développement d'avions de tout type des belligérants.

2° Durant la seconde guerre mondiale 39-48, on vit se développer des le début du conflit les mines magnétiques, puis, par la suite, les torpilles  auto-chercheuse au bruit des hélices ainsi que les torpilles à trajectoire pré-déterminé dit en "zig-zag (Allemande), les RADAR de détection aériens suivis des RADARS anti-surface et de "cartographie" aérienne de localisations des objectifs sols, des chars lourds (Panther et Tiger) , des bombardiers lourds (B17, B29, Lancaster, etc.), des avions à réaction du Me 262 qui avait une avance de 5 ans (d’après les pilotes alliés qui l'ont combattus et testés et les Américains durant la guerre de Corée n'avaient toujours pas mis toutes ces techniques sur les "Sabres", les radiocommunications en haute-fréquences et en modulation de fréquences (au lieu de l'amplification d’amplitude), du développement des cryptages et surtout des décryptage (machine Enigma) avec la machine "Colossus" véritable ordinateur d'Alan  Turing qui donna les bases de l'informatique actuels et toujours enseigné dans ce domaine sous la rubrique "Calculabilité et complexité", etc.etc.

3° - Nous pouvons rajoutés la somme d’innovations au Vietnam avec la génération des tirs guidé par LASER et puis par GPS de bombes et de nouveaux missiles, etc.

 

Modifié le 20 juillet 2019 par Janmary

[Janmary]

En ce qui concerne les V1 et V2, cracou,  j'avais fait un stage à l'ENSTA (École Nationale Supérieure de Hectiques Avancées anciennement  École du Génie Maritime) ou j'avais rencontré Mr Camille Rougeron, issu de cette école après Polytechnique et qui participa à l’élaboration de plusieurs bâtiments de la flotte Française avant d'être en charge de l'aviation au sein du Ministère de l'Air (avant guerre). Il fut un innovateur dans les domaines aériens et navals.

Nous avions posés des questions concernant les V1 et V2 puisque il avait participé aux recherches sur les armes nazies. Il considérait (je cite) = "Entre la quincaillerie de la V1 et le Luxe de la V2, il y a des solutions intermédiaire et ceci sans épuiser et soumettre à la mort des milliers de forçats sans efficacité aucune sur le nombre de fusées construite pouvant changer l'efficacité des bombardements".

Et il développa.  L'un des points était la croyance absolue des solutions proposées parce que logique ! Effectivement, la solution du moteur carburant-comburant à oxygène- alcool possède une "impulsion spécifique" permettant une poussée (26 tonnes soit 2G) pour les 13 tonnes de l'engin, avec une tonne d'explosif et ceci à 300 km de distance.

Le moteur était un "cauchemar de plombier" (techniciens US lors des essais aux USA) et les problèmes avec des maintenances complexes, voir dangereuse avec l’emploi d’un tel mélange de réactions. Or – c’est un exemple dit d’école - le remplacement de ce moteur par de la poudre noire (très difficile de manipulation en utilisant des maillets pour sa configuration en bloc) aurait donné 8 tonnes de poudre, une tonne de corps. de la fusée et  aurait permis l’emport d’une charge de 4 tonne d’explosif malgré « l’impulsion spécifique » moindre de la poudre noire présente  en plus grande quantité du fait du volume important pris par le moteur oxygène-alcool.

L’explosif lui-même aurait pu voir sa puissance multiplié par 3 ou 4 par l’emport soit de « plastic » à base de nitroglycérine, soit par explosif liquide (mélange de charbon de bois avec une quantité d’oxygène) très puissant. Peu importe les explosions accidentelles au lancement, car sans pilote.

D’autres solutions fut citées mais c’est celle que j’ai retenu par le fait de faire attention aux solutions simples et évidentes qui peuvent s’avérer couteuse en fabrication. Il à fallu de long développement par la suite pour finaliser ces missiles.

Pour cet aspect des développements, votre conception s’avère juste cracou mais la guerre est aussi génératrice d’éléments bien au point tels (durant ce second conflit mondial) les sulfamides (USA), la navigation Hyperbolique (GEE, DECCA, par la G.B), la navigation sous-marine par schnorchel (orthographe allemande,  qui est un tube alimentant en air le moteur diesel et l’équipage) etc, etc 

Sans parler des inventions non utilisés mais dont les brevets ont été déposés dont  un système de codage des transmissions par « étalement de spectre » pour le téléguidage des torpilles (personne n’y a cru) et qui fut utilisé seulement bien plus tard pour les liaisons chiffrées militaires, la téléphonie mobile, etc. !

 

[cracou]

 

Citation

1° - Lors de la première  guerre mondiale, en 14-18, on vit se développer et appliquer (outre les tranchées et barbelés issus de la guerre de cession US mais ce n'est pas notre sujet) les lance-flammes, les gaz de combat , les canons obusiers (pour l'Allemagne par exemple) et le développement d'avions de tout type des belligérants.

Hors sujet, je parle des allemands en WW2

Citation

2° Durant la seconde guerre mondiale 39-48, on vit se développer des le début du conflit les mines magnétiques, puis, par la suite, les torpilles  auto-chercheuse au bruit des hélices ainsi que les torpilles à trajectoire pré-déterminé dit en "zig-zag (Allemande), les RADAR de détection aériens suivis des RADARS anti-surface et de "cartographie" aérienne de localisations des objectifs sols, des chars lourds (Panther et Tiger) , des bombardiers lourds (B17, B29, Lancaster, etc.), des avions à réaction du Me 262 qui avait une avance de 5 ans (d’après les pilotes alliés qui l'ont combattus et testés et les Américains durant la guerre de Corée n'avaient toujours pas mis toutes ces techniques sur les "Sabres", les radiocommunications en haute-fréquences et en modulation de fréquences (au lieu de l'amplification d’amplitude), du développement des cryptages et surtout des décryptage (machine Enigma) avec la machine "Colossus" véritable ordinateur d'Alan  Turing qui donna les bases de l'informatique actuels et toujours enseigné dans ce domaine sous la rubrique "Calculabilité et complexité", etc.etc.

Hors sujet, je parle spécifiquement des allemands dont les recherches technologies ont été globalement un échec total. Des avions à réaction? Avec des turbines en acier spécial alors qu'on manque de manganèse? Donc avec une durée de vie de moteurs de 50h ou pire....   Donc impossible à utiliser massivement
 

Citation

3° - Nous pouvons rajoutés la somme d’innovations au Vietnam avec la génération des tirs guidé par LASER et puis par GPS de bombes et de nouveaux missiles, etc.

 

Hors sujet

[Shorr kan]

il y a une heure, cracou a dit :

 

Hors sujet, je parle des allemands en WW2

Hors sujet, je parle spécifiquement des allemands dont les recherches technologies ont été globalement un échec total. Des avions à réaction? Avec des turbines en acier spécial alors qu'on manque de manganèse? Donc avec une durée de vie de moteurs de 50h ou pire....   Donc impossible à utiliser massivement
 

Hors sujet

C'était un témoignage sympa.

[Janmary]

Il y a du vrai dans les dires de cracou, là n'est pas le problème. Mais il faut élargir un peu le débat sur un ensemble de réalités se rapportant au sujet soulevé..

Mais comment feront-on croire aux inepties Nazies et je suis d'accord qu'ils furent nombreux ne fut- ce qu'en matière de standardisation pour prendre ce problème - qui ont tenus 5 ans de guerre contre (la France), les Britanniques, l'URSS et les USA ?

%ais les Nazis furent novateurs dans bien des domaines et c'est bien leur stratégie globale qui furent - en premier lieu- en cause . Cette fois, le peuple Allemand ne mourut pas de faim au vue des pays occupés. Ils furent même bien nourri au détriment des autre pays pillés. Mais - et je l'ai déjà dit ici même - l'Allemagne n’avait pas les moyens industriels de gagner cette guerre en particulier avec l'URSS en guerre. Pas de pétrole, ps d'acier, pas de carbure de tungstène, pas d'acier spéciaux en quantité, etc. et la liste est longue.

Seul une guerre rapide - économe des ressources - pouvait jouer en leur faveur. Cela ne pouvait pas être le cas à l'Est avec un second front à l'Ouest..

Des comparaisons sont toujours utile et malgré les réponses (si nous pouvons appelé cela des réponses de l'ami cracou ) il y des matériels de fabrication facile ou aisés produit en quantité . D’où mes citations de la première mondiale ou je n'ai pas cité l''ASDIC (SONAR des la seconde guerre mondiale) anti-sous marin difficile à construire en temps de guerre par les Allemands (sauf la version écoute par hydrophone) par le quartz introuvable .

J'ai cité des créations et concepts des Alliés (dont la bombe atomique non cité) par des pays ayant l'industrie, les ressources ('et la possibilité d’obtenir de l'uranium) parce que ouvert au monde. Le nazisme fut enfermé dans sa coquille ne pouvait plus avoir accès aux ingrédients de base nécessaire à une guerre totale.

Aujourd'hui, l'Allemagne à compris les leçons à travers l'OTAN, mais c'est un autre sujet !

 

[ARMEN56]

Il y a 23 heures, Janmary a dit :

"Entre la quincaillerie de la V1 et le Luxe de la V2,

A votre attention Janmary

Extraits cours engins spéciaux (1949)

[Janmary]

Le 23/05/2019 à 14:43, cracou a dit :

Leurs recherches technologiques sont en général totalement stupides dans le cadre global de la guerre: elles ne servent à rien ou presque. Ou pire, elles utilisent des ressources rares. Ex: le V1 est une bonne arme car... on peut le descendre, donc il force les alliés à consacrer un budget stupidement élevé pour défendre Londres. Le V2 est d'une stupidité sans nom car il coûte plus cher que ce qu'il détruit et comme on ne peut pas l'arrêter, il ne provoque dans les fait pas de grosses dépenses alliées.
 

Je reviens sur le développement du sujet créé et développé par  cracou. Oui, il y a des argumentaires fort dans tes affirmations et celui ci en est une preuve. C'est du reste ce que j'ai écrit d'une autre façon avec les posts précédent sur les V1 et V2.

 

Il y a 9 heures, cracou a dit :

Hors sujet, je parle spécifiquement des allemands dont les recherches technologies ont été globalement un échec total. Des avions à réaction? Avec des turbines en acier spécial alors qu'on manque de manganèse? Donc avec une durée de vie de moteurs de 50h ou pire....   Donc impossible à utiliser massivement

Argumentaire valable mais devant être considéré par deux éléments me semble t-il, a savoir si "l'engin"(s) construit (d'une façon générale comme vous le dites dans vos propos et j'y souscris) est capable par les destructions qu'il(s) engendrent de répondre à l’effort de la construction (ou rentabilité)=

1° - Les nazis ont privilégiés l'avance technique d'abord à la qualité ensuite suer cette base, tel les Tiger, sous-marin du type XXI, Me 262, etc.

2° - Est-ce que ces Me262 devait être construit "Avec des turbines en acier spécial alors qu'on manque de manganèse?"  dites vous. Or, au départ, rien n'est moins sur et les pilotes alliés ayant combattus et testés ensuite l'avion en question en font l'éloge et pense que 6 mois plus tôt (en particulier avec les roquettes Air-air testés sur cet appareil) , ces derniers même en faible quantité auraient modifiés la donne. Jusqu'à quel point ?

Nous ne pouvons être vraiment aussi affirmatif cracou. J’émet plus de pondération sur ces sujets

Cordialement.