de la stupidité des analyses sur la production allemande WW2

[Rob1]

Il y a 1 heure, Janmary a dit :

2° - Est-ce que ces Me262 devait être construit "Avec des turbines en acier spécial alors qu'on manque de manganèse?"  dites vous. Or, au départ, rien n'est moins sur et les pilotes alliés ayant combattus et testés ensuite l'avion en question en font l'éloge et pense que 6 mois plus tôt (en particulier avec les roquettes Air-air testés sur cet appareil) , ces derniers même en faible quantité auraient modifiés la donne. Jusqu'à quel point ? 

On a déjà fait ce match, le Me 262 aurait peut-être pu obliger l'arrêt des bombardements stratégiques diurnes en 1945, mais même si ca avait été le cas, quelle importance ? En 1945, le problème du Reich est d'arrêter l'avancée des armées alliées et soviétiques sur tous les fronts. Un arrêt des bombardements stratégiques aurait pu soulager la production industrielle et permettre de produire quelques chars de plus, mais à ce moment l'Allemagne manque encore plus d'hommes en général, d'hommes qualifiés pour manier le matériel, et de carburant donc... pas trop d'effet.

Et en dehors de l'interception des bombardiers stratégiques, le Me 262 ne sert à rien. Au niveau tactique, il n'est pas adapté pour "dogfighter" avec la chasse alliée et contester sa supériorité aérienne. Il peut être pas mal en reconnaissance photo ou bombardement léger tactique, en comptant sur sa vitesse il peut faire du "boom & zoom", des passes simples pour atteindre un objectif ponctuel et revenir sans être intercepté. Mais je doute que le bombardement de cette manière soit efficace. (Et dans la pure tradition de la gestion industrielle nazie, ça ferait double emploi avec l'Arado 234.)

Bref, il aurait pu ralentir un peu l'avancée alliée mais l'arrêter demande un autre changement de paradigme.

[ARPA]

Il y a 8 heures, Rob1 a dit :

Et en dehors de l'interception des bombardiers stratégiques, le Me 262 ne sert à rien.

C'est déjà énorme, non ? 

Dans le principe, si les Me262 suffisent à faire fuir les bombardiers stratégiques, ça veut dire que la DCA n'est plus utile et ses moyens peuvent être consacrés à autre chose. Je doute que l'impact soit aussi important, mais théoriquement, ça pourrait libèrer 1 à 2 millions de "soldats" (les critères de sélection étaient moins exigeant, ils ne pourront pas tous être affectés à des unités en première ligne) et plusieurs millions d'obus. Ce ne serait pas miraculeux, mais vu le gaspillage de ressources consacré à la DCA, tout ce qui peut en réduire le besoin finit par rapporter.

Vu que la Flack consommait plus de 30 000 obus par bombardier abattu, on peut aussi considérer que chaque avion abattu par un ME262 n'a pas besoin de l'être par la DCA, donc même si le ME 262 coûte cher, il peut coûter moins cher que de ne pas l'avoir. 

[Rob1]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

ça veut dire que la DCA n'est plus utile et ses moyens peuvent être consacrés à autre chose. Je doute que l'impact soit aussi important, mais théoriquement, ça pourrait libèrer 1 à 2 millions de "soldats"

C'est pas faux. (C'est ce que je dis quand c'est vrai mais que je n'y avais pas pensé.)

Cependant, il faut faire la différence entre la Flak contre les bombardiers stratégiques et le reste. La Flak de tous les objectifs matraqués par l'aviation plus tactique, les gares les ponts les aérodromes les troupes du front... resterait toujours nécessaire. Si quelqu'un sait la répartition...

[cracou]

Supposons que les bombardiers ne vont plus en Allemagne... Ben ils vont bien gentiment faire du tactique bien bourrin sur les lignes. C'est pas fait pour mais n'importe quelle division avale assez mal 1000 tonnes de bombes. Tactiquement c'est un coup à en fait aider les alliées pour faire le trou: soit les allemands font de la ligne solide et se font planter direct soit ils se diluent et deviennent bien plus sensibles au sol (et qu'on ne parle pas de Goodwood pour dire que ça ne marcherait pas, c'est le parfait exemple de succès aréien absolue... c'est la suite qui a merdé).

[trfyrktrv]

Edit: En fait non j'ai balancé une connerie et j'arrive pas à supprimer mon message.

Modifié le 22 juillet 2019 par trfyrktrv

[Janmary]

Le 21/07/2019 à 20:35, ARPA a dit :

Vu que la Flack consommait plus de 30 000 obus par bombardier abattu, on peut aussi considérer que chaque avion abattu par un ME262 n'a pas besoin de l'être par la DCA, donc même si le ME 262 coûte cher, il peut coûter moins cher que de ne pas l'avoir. 

Je n'avais pas "vu" cet argument. Effectivement, vu du coté efficacité ou rationalité, c'est un point rationnel à poser.

 

Le 21/07/2019 à 23:35, Rob1 a dit :

Cependant, il faut faire la différence entre la Flak contre les bombardiers stratégiques et le reste. La Flak de tous les objectifs matraqués par l'aviation plus tactique, les gares les ponts les aérodromes les troupes du front... resterait toujours nécessaire. Si quelqu'un sait la répartition...

Oui et cette  différence entre bombardement stratégique et tactique est guère connue.. Nombre de généraux au plus haut niveau ont admis l'importance et l'efficacité des bombardements tactiques. Les analyses des bombardements stratégiques aux USA sont plus contrastés car sont considérés (sauf les  objectifs pétroliers et ferroviaire) comme carrément inutile. La source importante est = "Strategic Bombing Survey, Overall Report, Europeen war" (Études sur l'aviation de bombardement stratégique des États-Unis. Rapport d'ensemble sur la guerre en Europe) publié en 1945

Je ne possède que quelques notes sur ce rapport mais rien concernant  le ratio qui serait intéressant de connaitre, Rob1.

 

En fait, pour en revenir au débat de fond posé par cracou, les Nazis ne furent pas rationnels dans les choix et les productions.Rien ne fut pensé de façon à l'élaboration de production de guerre des le début du conflit de fait en terme de rationalité, de standardisation, de production. Il y eu de nombreux "clans" de rivalité qui tentèrent de prendre en main des parties productives dont la SS, ou des personnages important du régime.

L'ordre de Hitler interdisant la réalisation de tous matériels qui n'étaient utilisable  dans les 6 mois à joué un rôle également. Acculé, le régime, n’a eu de cesse que de croire aux "armes miracles"  Bien tardivement, les Nazis ont procédés à des fabrications rapide, de façon archaïque, tel , par exemple, les V1, V2 dont un certain  nombre n'arrivaient pas sur les objectifs (sabotage, manque de précision). Les usines souterraines employant des forçats ne suffisaient pas à la demande. Sur cet aspect développé  par cracou, et ses conséquences  je suis   d'accord. Rendement militaire peu important sauf les points soulevés par cracou sur les moyens Britannique pour contrer  ces bombardements.

"Trop peu, trop tard".(Qui fut le cri des Américains dans le Pacifique au début du conflit, est aussi réel pour l'Allemagne). Et les dirigeants nazis  ont fait dans la précipitation et à la fois dans l'inorganisation générale et dans l'organisation pragmatique sur de nombreux plans. De belles réalisations de laboratoires, d'essais en gradeur réels au combat ont été réalisés et furent développés par les Alliés par le suite. Tout cela fut-il inutile ? Oui au vue de l'échec final. Non pour les réalisations en tant que tel, pour ne citer  les avions a réactions, sous-marin à coque hydrodynamique, les fusées, etc.

Acculé tel ce que fut le cas pour l'Allemagne,  un pays peut réagir de diverses manières. Les Allemands dans la croyance aux armes miracles (Et les Japonais dans les missions Kamikaze),. Alors que le sort était jeté des la début du conflit avec l'URSS , puis l'apport industriel des USA. Mais il faut reconnaitre que techniquement, ce pays s'est distingué par des quantités d'innovations; même si elles ne devaient jouer qu'un rôle marginal dans les combats.

Beau sujet soulevé en vérité et passionnant?

[kotai]

Marginal les combats?