SCAF-FCAS naval :quelles spécificités ?

[Patrick]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

40 tonnes, j'aimerais savoir comment ils arrivent à une telle masse.  Le Super Hornet qui fait  13,60 x 18,30 donne dans les 29 t charge max , le F14 Tomcat  qui devait être dans les 19 x 19  faisait  33 t max   Un F22  13,6 x 18 ,9  donne dans les 35 max

La masse à vide sera sans doute inférieure, mais la MTOW, au vu de ce qui a été fait sur le Rafale, sera sûrement très élevée en effet. Je ne suis pas choqué.

il y a une heure, Salverius a dit :

@Fusilier, la baisse des crédits militaires n'explique pas tout.

Il existe un phénomène de fond pour l'augmentation des coûts du matériel militaire, qui touche particulièrement les avions de combat.

Je rappelle les propos de Norman Augustine, ancien directeur de LM:  « le coût unitaire des produits aéronautiques militaires a crû à un rythme étonnant et intenable tout au long de l'histoire. Considérons l'exemple des avions tactiques. Comparant l'évolution du coût unitaire par rapport au temps, [...] nous observons que le coût d'un avion tactique a été multiplié en moyenne par 4 tous les dix ans. En extrapolant le budget de la défense selon les tendances de ce siècle, on découvre qu'en 2054 la courbe du coût d'un avion rejoindra celle du budget. Ainsi, au rythme actuel, le budget de la défense entier ne permettra d'acheter [en 2054] qu'un seul avion tactique ».

Le NGF n'échappe pas à la règle... Du coup, je ne suis pas sur que Dassault et Airbus ait pris la bonne voie.

C'est vrai, et on peut citer Dassault: "un avion se paie au poids". Et pour citer tonton Marcel: "attention à ne pas faire un avion trop gros" et Revellin-Falcoz: en parlant de l'Eurofighter: "trop gros, trop lourd, trop cher".

On a l'impression que l'AdlA veut la jouer à l'américaine ou à la russe et avoir son "F-22" ou son "Su-57" ou son "J-20". Je pense que c'est effectivement la folie des grandeurs d'envisager des avions aussi lourds pour un PA.
C'est simple ce serait unique au monde. A-t-on besoin de ça?

***

Je ne pense donc pas que ce soit une bonne idée de se tourner vers un NGF unique et très cher. Il va rester un segment médian occupé par le Rafale jusqu'en 2060 chez nous, avec un avion qui sera alors encore très pertinent, mais après? Quel appareil léger viendra épauler le NGF? Un drone furtif? Pour l'instant celui-ci semble avoir été remisé...

De même, aller vers une solution NGF lourd et NGF léger est un non-sens qui nous rapproche du couple F-16/F-15, sachant que nous n'avons pas les moyens de nous payer plusieurs plates-formes pour faire la même chose à des coûts variés.

Une solution très iconoclaste, futuriste, mais relevant de la science-fiction serait d'opter pour des cellules modulaires reconfigurables, avec des sections de fuselage s'emboitant pour assembler des appareils au cas par cas. Une section: monomoteur, deux sections: bimoteur. Mais les défis aérodynamiques et les contraintes posées sur la robustesse de l'ensemble seraient sans doute bien trop importants pour que ce soit viable.

***

Je reste donc partisan d'un avion médian pour faire le job, mais je n'ignore pas pour autant les besoins spécifiques dans le très bas et le très haut du spectre pour lesquels un tel avion risque de ne pas convenir!

S'il faut aller plus haut et plus vite, on peut travailler sur des cockpits pressurisés et blindés permettant l'éjection à haute altitude, et fournir des combinaisons dédiées aux pilotes, ainsi que sur des méthodes de propulsion alternatives. Mais il semble qu'il faille aller encore plus haut que ça pour être pertinents à l'avenir...

Après, envisager des moteurs alternatifs de type cryogéniques sur un avion de combat, accompagnés de propulseurs multidirectionnels sur le pourtour du fuselage, dans un contexte où Trappier explique qu'il "faudra des avions spatiaux d'ici 10 à 15 ans", ce n'est pas saugrenu non plus. Mais on ne va pas demander ça à un successeur spirituel du Rafale! Que ce soit le NGF ou autre chose.

***

Donc vraiment, comme pour le Tempest anglais que je verrais bien plus sous la forme d'un bombardier stratégique héritier du Vulcan que d'un chasseur léger-médian, je pense que la France, si elle veut un avion lourd, doit s'en procurer un spécifique pour la haute altitude voire le proche espace, reprenant le rôle du Mirage IV tout en repoussant son enveloppe encore plus loin. Il faudrait alors tirer un trait sur le chasseur furtif multirôles remplaçant le Rafale, au profit d'un Rafale modernisé et furtivisé qui reprendrait à son compte les travaux effectués sur Neuron. Moins furtif que le NGF, moins intégré (cocons furtifs externes de rigueur, armement emporté dans des soutes conformes, avec des configurations variées à la clé) et surtout bien moins cher.

Ce serait une manière de dégager les crédits nécessaires à l'acquisition d'un avion de niche qui permettrait de réinclure une capacité lourde haute altitude (qui pourrait d'ailleurs tout aussi bien être multirôles mais pas face aux mêmes menaces) au sein des forces aériennes.

Si on part sur un chasseur furtif comme celui qui a été présenté, on ira vers un passage à moins de 150 avions. Et c'est l'attrition naturelle qui deviendra le pire ennemi.

***

Ma solution c'est donc de reprendre les études de Rafale furtif et de produire un "Rafale II" à moindre coût en liant cette tranche à une modernisation du parc, un peu comme ce qu'ont fait les suédois avec le Gripen E/F. Sauf que là on ne changera que peu l'architecture, celle-ci étant modulaire, et on se contentera de revoir la cellule pour lui conférer une forte furtivité de formes et de matériaux.

Dans ce contexte il restera assez d'argent pour se payer soit un drone très furtif à longue endurance dérivé du Neuron, soit un avion haut-atmosphérique/proche spatial très rapide (le même débat que pour les missiles, donc).

Avec ça et un nouveau trainer remplaçant les Alphajets et pouvant être armé (et produit en masse à faible coût mais assez modulaire pour être armé et protégé correctement si le besoin s'en fait sentir) on pourrait couvrir la totalité du spectre, de la contre-insurrection à faible coût basse altitude et en conditions opérationnelles dégradées jusqu'à la frappe très lointaine à très haute altitude à l'aide d'armements idoines, en passant par la maîtrise de l'air à l'aide d'un avion furtif conçu à partir d'une plate-forme éprouvée et donc sans trop de surprises, et ce avec un nombre très limité de plates-formes.

Nous avons actuellement comme potentiels avions d'arme le trio:
- Alphajet (originellement prévus pour être armés)
- Mirage 2000 (-5/D)
- Rafale

Nous aurions alors:

- un jet léger remplaçant à la fois Alphajet pour l'entraînement et la conversion opérationnelle, mais aussi les Mirage 2000-5/D pour la police du ciel et le CAS en environnement permissif, capable d'endurer de l'attrition parce qu'à faible coût, donc remplaçable, et très exportable. Capable de mach 1+ mais pas au-delà de mach 1.4 pour ne pas le rendre trop cher.

- un avion médian conçu à partir du Rafale, un "Rafale II" en quelque sorte, qui pourrait être une simple nouvelle tranche dont cette fois ce serait la cellule qui serait lourdement modernisée et dotée d'une furtivité de formes importante, pour aller titiller le F-35 sur son marché et conserver une forte maîtrise du ciel. Cette solution sans trop de risques, Dassault ayant défriché la question dans les années 90-2000, ayant encore l'avantage de ne pas coûter trop cher car on ne changerait pas tout (même avionique, motorisation évolutive, même architecture, même logiciel, mêmes FCS modifiées pour tenir compte des nouvelles contraintes).

- un chasseur-bombardier lourd haute vitesse haute altitude (réminiscent du Mirage IV et de dizaines d'autres projets mach3/mach4 des années 50-60-70, dont certains très gros appareils), possédant un long rayon d'action, capable d'aller titiller le proche espace à l'aide d'une motorisation dédiée.
Il serait doté d'une manoeuvrabilité plus limitée mais suffisante pour faire face aux menaces sol-air avancées, d'une cellule blindée pour résister aux impulsions laser, mais exclusivement d'une furtivité active (les matériaux RAM n'aiment pas le mur de la chaleur), de moyens "hard-kill", et de quelques missiles air-air pour son autodéfense. Il mettrait par exemple en oeuvre des missiles hypersoniques porteurs eux-même éventuellement de charges hypersoniques planantes, et aurait pour missions autant la frappe nucléaire qu'anti-navires ou anti-infrastructures avec des moyens très difficilement interceptables du fait de leur vitesse.

...Poke @Deltafan qui connaît très bien le sujet des projets secrets mach3/4+ de Dassault. 

Révélation

 

Voilà, je pense qu'un tel projet bas spectre moyen spectre haut spectre aurait des chances d'aboutir:

- la décision d'acheter un futur avion d'entraînement devant remplacer les Alphajets est sur la table, conférer plus de performances et des capacités de combat à un tel avion n'est pas saugrenu pour faire du CAS et de la PO à moindres frais, et il y a en plus un marché export pour ça.

- moderniser la solution "Rafale" semble être moins dur que partir sur un nouvel avion si on cherche un multiroles entre 0 et 20.000 mètres.

- les études n'ont pas manqué non plus chez Dassault sur des avions haute altitude et des avions spatiaux. S'il faut à la fois frapper loin, être survivable, et être dans l'espace pour protéger nos satellites comme semble l'indiquer le MINARM et d'autres de nos décideurs, il va falloir une solution suffisament versatile pour ça. Parce qu'une fois encore se payer des plates-formes dédiées à chaque rôle serait assez dur financièrment.

***

Dans un contexte pareil, nul besoin d'un NGF, chasseur multirôles lourd et furtif de formes emportant tout à l'intérieur de sa cellule... Il pourra être avantageusement remplacé par un Rafale furtif emportant ses charges sous cocons et de fait d'un emploi bien plus versatile. Et pour le bas du spectre, par un chasseur très léger et peu cher, mais tout à fait capable, et épaulé de drones MALE dont on va de toutes façons s'équiper, mais qui ne seront jamais invincibles et risquent même de devenir des cibles d'opportunité à l'avenir.

Est-ce que ça coûterait plus cher une fois pris en compte tous les besoins, de faire ces trois avions que de faire le NGF et d'assurer la succession de l'Alphajet tout en continuant à moderniser les Rafale pendant encore 40 ans? Et bien je ne pense pas. Et de plus, à iso-budget, les performances de l'ensemble de cette flotte seraient sans commune mesure avec celle d'une flotte de combat constituée uniquement de NGF.

Surtout, est-ce que ça ne nous permettrait pas, plus que de faire des économies d'échelle, de faire des économies d'investissement, en mettant l'argent là où on en a besoin pour disposer d'une capacité même échantillonnaire qui serait par définition extensible à l'aide de nouvelles plates-formes, tandis qu'un NGF n'ira lui jamais dans l'espace?
Je note que ce concept ne nous gêne pas avec le CdG dont l'unicité nous prive d'un PA quand celui-ci est en entretient. Donc même si nous ne disposions que d'une quarantaine d'avions spatiaux, ce serait déjà très bien... Après tout nous n'avons jamais construit que 62 Mirage IV...

[Conan le Barbare]

 

Je suis d'accord avec toi sur la plateforme spatiale... Toutefois je pense qu'elle ne peut exister qu'en faisant des choix radicaux qui déplairont à beaucoup et entraîneront des changements gigantesques dans l'appareil militaire et ce dans sa globalité...

Modifié le 24 juillet 2019 par Conan le Barbare

[ARPA]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

La masse à vide sera sans doute inférieure, mais la MTOW, au vu de ce qui a été fait sur le Rafale, sera sûrement très élevée en effet. Je ne suis pas choqué.

C'est vrai, et on peut citer Dassault: "un avion se paie au poids". Et pour citer tonton Marcel: "attention à ne pas faire un avion trop gros" et Revellin-Falcoz: en parlant de l'Eurofighter: "trop gros, trop lourd, trop cher".

On a l'impression que l'AdlA veut la jouer à l'américaine ou à la russe et avoir son "F-22" ou son "Su-57" ou son "J-20". Je pense que c'est effectivement la folie des grandeurs d'envisager des avions aussi lourds pour un PA.
C'est simple ce serait unique au monde. A-t-on besoin de ça?

Personnellement, je me demande de quoi on parle ? 

Le remplaçant du Rafale ? Ou "juste" le remplaçant du Tornado qu'on va aussi commander ?

Un avion lourd optimisé pour le bombardement à grande distance, digne remplaçant du mirage IV qu'on commanderait à une cinquantaine d'exemplaires (Pour les FAS et la FANu) pendant que les allemands s'en équipe massivement me parait intéressant. À l'export et pour compléter nos besoins nationaux, le Rafale F5 ou F6 restera redoutable. 

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

- la décision d'acheter un futur avion d'entraînement devant remplacer les Alphajets est sur la table, conférer plus de performances et des capacités de combat à un tel avion n'est pas saugrenu pour faire du CAS et de la PO à moindres frais, et il y a en plus un marché export pour ça.

C'est nouveau ça ? On ne devait pas se contenter du PC21 (en location) ?

Personnellement j'approuve l'idée, et pour l'avion, je proposerai même une version françisé du T-X de Boeing/Saab. Construit sous licence et avec des M88, une avionique et un système d'armes français, on limite très fortement les frais de développement, on profite des économies d'échelles et on garde un avion "français" adapté à nos besoins compatible avec le Rafale (mais pas ITAR free)

[Patrick]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

C'est nouveau ça ? On ne devait pas se contenter du PC21 (en location) ?

http://www.opex360.com/2018/06/26/larmee-de-lair-prevoit-de-mettre-service-nouvel-avion-dentrainement-pilatus-pc-21-septembre-2018/

26 juin 2018:

Citation

[...]

Pour rappel, le programme FOMEDEC, qui doit permettre de réaliser 100 millions d’euros d’économies par an grâce à la rationalisation de la formation des pilotes de chasse et des navigateurs officiers système d’armes [NOSA], prévoit également le remplacement de l’Alphajet par le PC-21.

« Certes, nous perdons de la vitesse, en comparaison à l’Alphajet [le PC-21 peut voler à la vitesse maximale de 370 noeuds, soit 685 km/h]; en terme d’avionique, en revanche, il s’agit d’une révolution », avait expliqué le commandant Sofiane, chef des projets « avions école », à Air Actualités.

« L’ergonomie du cockpit permet une prise en main rapide de l’avion. Son comportement aérodynamique est extrêmement sain et les performances offertes par les 1600 chevaux du turbopropulseur remarquables. […] Le système de navigation et d’attaque du PC-21, clé de voûte de la formation des futurs équipages de Rafale et Mirage 2000, est à la hauteur des attentes », se félicite l’armée de l’Air.

Cela étant, un élève pilote de chasse volera quand même à bord d’un Alphajet, mais lors de son passage à l’École de transition opérationnelle [ETO] de Cazaux.

« Avant de trancher de manière définitive le remplacement de l’Alphajet, il est nécessaire de bénéficier des premiers RETEX [retour d’expérience, nldr] faisant suite à l’utilisation des PC-21 dans la formation de nos jeunes équipages. Cela nous permettra de définir finement le besoin de remplacement de l’Alphajet à l’horizon 2020. En toute hypothèse, les réflexions vont commencer très prochainement. Je souhaite que ce sujet soit inscrit dans les travaux de la prochaine Loi de programmation militaire », avait expliqué le général André Lanata, le chef d’état-major de l’armée de l’Air, dans les colonnes de DSI, en juin 2017.

Seulement, et sauf erreur, la LPM 2019-25 ne dit pas un mot sur le remplacement de l’Alphajet de l’ETO de Cazaux…

 

24 mai 2019:

http://www.opex360.com/2019/05/24/la-patrouille-de-france-pourrait-garder-ses-alphajet-jusquen-2035/

Citation

[...]

Pour rappel, jusqu’à présent, les futurs pilotes de chasse de l’armée de l’Air suivent leur exigeante formation à bord d’Alphajet. Mais comme le cursus va évoluer avec l’arrivée des turbopropulseurs PC-21 et un recours accru à la simulation [projet FOMEDEC], seules l’ETO et la PAFdisposeront de ce type d’appareil.

À ce sujet, le prédécesseur de l’actuel CEMAA, le général André Lanata, avait dit, dans un entretien donné à la revue DSI en 2017, souhaiter voir figurer la question du remplacement des Alphajet de l’ETO dans les travaux de la Loi de programmation militaire [LPM] qui était alors en préparation. Le choix du successeur de l’Alphajet, avait-il expliqué, devait se faire « en fonction des retours d’expérience avec le PC-21 ».

Ce sujet est-il encore d’actualité? Sans doute… Car, a confié le général Lavigne, entre maintenant et 2035, « nous réflechissons naturellement à la succession de l’Alphajet. » Le type d’appareil qui sera retenu ne sera pas sans conséquence pour la Patrouille de France, les possibilités offertes par un monomoteur et un bimoteur n’étant pas les mêmes. Mais le temps ne manque pas pour y penser.

 

Modifié le 24 juillet 2019 par Patrick

[Bechar06]

il y a 47 minutes, Patrick a dit :

http://www.opex360.com/2018/06/26/larmee-de-lair-prevoit-de-mettre-service-nouvel-avion-dentrainement-pilatus-pc-21-septembre-2018/

26 juin 2018:

 

24 mai 2019:

http://www.opex360.com/2019/05/24/la-patrouille-de-france-pourrait-garder-ses-alphajet-jusquen-2035/

 

Super HS !  Alphajet jamais navalisé en + 

[prof.566]

e va demander ou ca en est à Claudia qui commande en second Cognac dorénavant.

[neoretro]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

C'est simple ce serait unique au monde. A-t-on besoin de ça?

C'est ce qu'on fait les US avec les F14... retirés pour le F18 plus léger et moins performant. Même les US se sont dit qu'ils n'en avaient pas les moyens.

Mais ils ont gardé le F15 qui est toujours up to date malgré son encombrement.

Une grosse plate-forme semble mieux supporter les outrages du temps et s'adaptera mieux à de nouveaux besoins. Peut être pas une mauvaise affaire in fine qu'un gros NGF.

[g4lly]

il y a 28 minutes, neoretro a dit :

C'est ce qu'on fait les US avec les F14... retirés pour le F18 plus léger et moins performant. Même les US se sont dit qu'ils n'en avaient pas les moyens. 

Mais ils ont gardé le F15 qui est toujours up to date malgré son encombrement. 

Une grosse plate-forme semble mieux supporter les outrages du temps et s'adaptera mieux à de nouveaux besoins. Peut être pas une mauvaise affaire in fine qu'un gros NGF.

Le F-18E/F et le F-14 ont une MTOW semblable ... genre 31 contre 33T ...

Il y a 15 heures, Fusilier a dit :

40 tonnes, j'aimerais savoir comment ils arrivent à une telle masse.

Su-57 et J-20 sont donné pour 38T par exemple

[Salverius]

Je vais pas m'en sortir avec les PA légers: si cela continue comme ça, je vais devoir intégrer des catapultes de 120 m de long pour faire décoller des avions de 50 tonnes.

[Philippe Top-Force]

Il y a 22 heures, Fusilier a dit :

40 tonnes, j'aimerais savoir comment ils arrivent à une telle masse.  Le Super Hornet qui fait  13,60 x 18,30 donne dans les 29 t charge max , le F14 Tomcat  qui devait être dans les 19 x 19  faisait  33 t max   Un F22  13,6 x 18 ,9  donne dans les 35 max

On va avoir un J20

[BPCs]

Le 24/07/2019 à 01:27, Patrick a dit :

Dans un contexte pareil, nul besoin d'un NGF, chasseur multirôles lourd et furtif de formes emportant tout à l'intérieur de sa cellule... Il pourra être avantageusement remplacé par un Rafale furtif emportant ses charges sous cocons et de fait d'un emploi bien plus versatile.

Je ne comprends d'ailleurs pas la redondance entre la soute furtive et cette "soute déportée" que réalise déjà les Remote Carrier, alors qu'il avait été dit que les cocons furtifs permettaient déjà une furtivité plus qu'acceptable.

Et puisque nous avons eu un fil dénommé"coulons le PA2", je me demande si cet avion à capacité spatiale que tu proposes - et qui fait plus sens qu'un NGF inutilement pachydermique - et le commandement spatial, qu'il va falloir abonder en budget, ne seront pas les vrais fossoyeurs du PA2 ?

Modifié le 25 juillet 2019 par BPCs

[Yamato]

Je trouve cette idée d'avion semi-spatial très intéressante mais je me pose la question, comme pour les missiles, vaut-il mieux un appareil qui vole haut et vite mais "facilement" détectable par des radars (à voir pour l'interception missile selon le plafond de cet avion), ou vaut-il mieux un appareil rasant le sol mais avec une vitesse au minimum tout juste hypersonique (Mach 5+) car c'est ce profil de vol qui est apparemment utilisé pour les missions nuc des rafale.

Alors peut-être que dans les deux cas des missiles existent déjà pour l'interception de ces deux types d'appareils mais au moins avec un appareil spécialisé basse altitude on retarderait l'alerte ennemie, on aurait donc plus de temps pour agir encore une fois comme pour les missions nuc d'aujourd'hui. 

[aviapics]

Mach5 près du sol... Faut oublier le pilotage humain... 

[Yamato]

Je ne parle pas de Mach 5 à 10m d'altitude quand même  mais plutôt à une centaine de mètre approximativement histoire d'éviter la plupart des constructions humaines qui pourraient surprendre le système de suivi de terrain pour ne lui laisser gérer que tout ce qui est reliefs naturels plus prévisibles.

[BPCs]

Puisque l'on est dans le fil sur la déclinaison navale du SCAF, est-ce que la MN n'est pas en train de se faire embarquer dans un projet qui aboutira à nier justement l'intérêt d'une version navalisée du SCAF :

Un super PA Verdun avec un avion plus gros qu'un M-IVm, mais qui n'auront pas plus de raison d'être que le PA Verdun, une fois que le RA et les capacités de supercruise de ce NGF lui permettront de traiter nos adversaires potentiels sans devoir être dépendants d'une base navale.

Le PA se veut incontournable dans la doctrine US car il faut pouvoir contenir la Chine ... alors que le Pacifique est large.

Mais pour nous ? Pour quels scénarii le PA deviendrait-il incontournable face à  un NGF ayant plus de rayon d'action et plus d'emports que le Rafale et qui pourrait aller plus loin grâce à sa supercruise pour un temps de vol humainement supportable (d'environ 10h).

Sans compter que les ASBM font peser un niveau de menace inédit sur un GAN. Certes la défense antimissile va progresser en regard, mais il ne devient plus improbable qu'un PA soit coulé dans le cadre d'un conflit symétrique, au même titre qu'il y a eu des PA coulés pendant la WW2 de part et d'autre.

Sauf qu'ils n'étaient pas uniques

Modifié le 26 juillet 2019 par BPCs

[g4lly]

il y a 5 minutes, BPCs a dit :

Sans compter que les ASBM font peser un niveau de menace inédit sur un GAN. Certes la défense antimissile va progresser en regard, mais il devient pas improbable qu'un PA soit couler dans le cadre d'un conflit symétrique, au même titre qu'il y a eu des PA coulés pendant la WW2 de part et d'autre. 

Ça n'a jamais été improbable ...

... l'exemple de Falklands est suffisant a mon sens. Et sans qu'on aient eu besoin de truc magique à l'époque. Accessoirement les missiles anti navire balistique existe depuis longtemps très longtemps. Ça n'a rien ni de nouveau ni de révolutionnaire ...

La bonne nouvelle c'est qu'aujourd'hui on sait faire des missile anti-balistique ...

... dans quelques année on saura faire des défense anti aérienne a partir de flux d'énergie ou de matière ...

etc. etc.

La dedans rien n’obère la pertinence d'une base aérienne flottante ... pas plus que l'existence de base aérienne terrestre.

Parce que si quelques chose devait disparaître ce sont bien les base aérienne terrestre ultra facile a viser avec des engin balistique de bonne portée ... et relativement compliqué a défendre puisque dans un milieu assez permissif ... plein de civil ... et d'activité proche.

Pourtant les bases aérienne terrestre n'ont toujours pas disparue ...

[BPCs]

Mais la base terrestre ne coûte pas 3 M€ (voire 3 fois plus si l'on rajoute les navires nécessaires à sa protection)   et peut se trouver plus à distance de la zone d'engagement de part l'allongement du RA des appareils.

Si c'est pour placer le PA dans la rade de Toulon pour aller bombarder la Syrie, autant acheter plus d'avions pour le même prix.

Le fer de lance des youesses contre la Chine sera plus le B21 que le PA

Quant à la base terrestre, les scénarii de guerre froide prévoyaient justement une dispersion des avions dont témoigne encore les déploiements sur route du Grippen. Ou alors des bases souterraines comme pour les Suisses.

Modifié le 26 juillet 2019 par BPCs

[g4lly]

il y a 28 minutes, BPCs a dit :

Quant à la base terrestre, les scénarii de guerre froide prévoyaient justement une dispersion des avions dont témoigne encore les déploiements sur route du Grippen. Ou alors des bases souterraines comme pour les Suisses. 

Il prévoyait aussi la prise d'assaut des base par des commandos ... voir des cellules dormantes infiltrés.

Quand ta base est au milieu la Sibérie ... elle est isolé donc assez facile a protéger ... en France c'est tout de suite beaucoup plus le bordel.

D’où l’intérêt de l'isolement océanique.

[Henri K.]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Le fer de lance des youesses contre la Chine sera plus le B21 que le PA

B21, PA, F35, EW, Drones, MRBM...etc..etc..

Entre superpuissances il y a rarement qu'un seul vecteur. C'est le choc des "Systèmes globaux".

Ce n'est qu'un cran en dessous qu'on parle de "fer de lance".

Henri K.

[g4lly]

il y a 57 minutes, Henri K. a dit :

Entre superpuissances il y a rarement qu'un seul vecteur. C'est le choc des "Systèmes globaux".

Les portes avions permettent de faire de l'interdiction aérienne et naval en limite de portée efficace des effecteur balistique ... tirés trop loin la levé d'alerte permettra de prendre des contre mesures suffisante a mitiger sérieusement la probabilité de réussite par exemple.

Accessoirement les conflits entre puissance nucléaire sont forcément limité dans l'espace ... et souvent le fait de proxy?

 

[Henri K.]

il y a 43 minutes, g4lly a dit :

Les portes avions permettent de faire de l'interdiction aérienne et naval en limite de portée efficace des effecteur balistique ... tirés trop loin la levé d'alerte permettra de prendre des contre mesures suffisante a mitiger sérieusement la probabilité de réussite par exemple.

Accessoirement les conflits entre puissance nucléaire sont forcément limité dans l'espace ... et souvent le fait de proxy?

 

Le temps de vol pour un ASBM de 1500 km est de 11 min, près de 19 min pour un de 3500 km. Le temps de réaction est court, car si tu ne détectes pas le départ il ne te reste peu de temps pour réagir, en supposant que les contres mesures sont efficaces.

Inutile de parler de manœuvre d'évitement des navires, c'est quasi impossible qu'ils sortent du cône.

Oui proxy, délégation, vassaux... Deux parrains de la mafia s'affrontent rarement en direct, le sang coulé ça vient toujours des "insignifiants" ou "sacrifiables".

Henri K.

[BPCs]

Il y a 6 heures, Henri K. a dit :

Il y a 8 heures, BPCs a dit :

Le fer de lance des youesses contre la Chine sera plus le B21 que le PA

B21, PA, F35, EW, Drones, MRBM...etc..etc.. 

Entre superpuissances il y a rarement qu'un seul vecteur. C'est le choc des "Systèmes globaux".

Ce n'est qu'un cran en dessous qu'on parle de "fer de lance". 

 Henri K. 

Fer de lance ne signifie pas qu'il n'y aurait qu'un seul système (une lance en l'occurrence) mais désigne l'unité d'une armée qui conduit la pointe de l'attaque (fer de la lance) tandis que le gros de l'armée (la hampe)  suit le reste de l'attaque.

Pendant que je suis dans les expressions et subtilités grammaticales,  dans le fil ASBM chinois, tu écris :"Et si un vieux ravitailleur deviendra", en fait il faut mettre à l'imparfait :

Il s'agit d'un mode qui s'appelle, de mémoire, l'irréel du futur et dont la forme complète serait : "Et si un vieux ravitailleur devenait une cible mouvante pour un ASBM, l'US Navy tremblera."

Edit : c'est plus le "potentiel" que l'irréel du futur :

https://www.francaisfacile.com/exercices/exercice-francais-2/exercice-francais-33062.php

Modifié le 26 juillet 2019 par BPCs

[Henri K.]

Il y a 4 heures, BPCs a dit :

"Et si un vieux ravitailleur devenait une cible mouvante pour un ASBM, l'US Navy tremblera."

C'est comme ça que tu as compris l'article ?

Henri K.

[wagdoox]

Le 25/07/2019 à 13:07, aviapics a dit :

Mach5 près du sol... Faut oublier le pilotage humain... 

c'est déjà le cas en subsonique. 
L' intérêt de mach 5 c'est justement quand il n'y a aucun relief et qu'on ne peut pas faire du suivi de terrain dès lors, à mach 5,
il n'y aura pas de manoeuvre pour éviter le sol.

[wagdoox]

Il y a 11 heures, BPCs a dit :

Puisque l'on est dans le fil sur la déclinaison navale du SCAF, est-ce que la MN n'est pas en train de se faire embarquer dans un projet qui aboutira à nier justement l'intérêt d'une version navalisée du SCAF :

Un super PA Verdun avec un avion plus gros qu'un M-IVm, mais qui n'auront pas plus de raison d'être que le PA Verdun, une fois que le RA et les capacités de supercruise de ce NGF lui permettront de traiter nos adversaires potentiels sans devoir être dépendants d'une base navale.

Le PA se veut incontournable dans la doctrine US car il faut pouvoir contenir la Chine ... alors que le Pacifique est large.

Mais pour nous ? Pour quels scénarii le PA deviendrait-il incontournable face à  un NGF ayant plus de rayon d'action et plus d'emports que le Rafale et qui pourrait aller plus loin grâce à sa supercruise pour un temps de vol humainement supportable (d'environ 10h).

Sans compter que les ASBM font peser un niveau de menace inédit sur un GAN. Certes la défense antimissile va progresser en regard, mais il ne devient plus improbable qu'un PA soit coulé dans le cadre d'un conflit symétrique, au même titre qu'il y a eu des PA coulés pendant la WW2 de part et d'autre.

Sauf qu'ils n'étaient pas uniques

C'est prendre le problème du mauvais sens, 
Sans PA, c'est des heures et des heures de vols en plus pour délivrer une charge qui sera au final très faible.
Et en guerre, il faut tenir sur la longueur, ça veut dire raccourcir les lignes logistiques (c'est encore plus vrai dans le domaine aérienne que terrien et enfin maritime, 
le fret maritime coute le moins chers), emporter un max de charge militaire et avoir une présence sur zone aussi longue que possible. 
C'est des multiplicateurs de forces qui ne changeront pas.
La supercruise n'est pas un miracle, ça tiendra jamais 10h.

Les ASBM seront démolies en premiers, probablement par des tires de missiles de croisières lancés depuis les sous marins et il faudrait d'abord voir s'ils fonctionnent réellement contre des cibles mobiles capables de brouiller une kill chaine très complexe et donc très fragile.

Le couple CdG/Rafale était suffisant jusqu'à maintenant mais de plus en plus de nations se dotent de PA.
Validant toujours le concept et cela nous impose de revoir à la hausse nos ambitions.
Mais au final, je suis certains que le rafale restera longtemps l'avion numériquement dominant sur les PA français. 
Et je m'attends à une commande finalement de rafale M juste avant l'arrivé du NGF justement pour ça.