SCAF-FCAS naval :quelles spécificités ?

[Bechar06]

Il y a 4 heures, wagdoox a dit :

au final, je suis certains que le rafale restera longtemps l'avion numériquement dominant sur les PA français. 
Et je m'attends à une commande finalement de rafale M juste avant l'arrivé du NGF justement pour ça.

+ 1

[Yamato]

Finalement ce NGF, on devrait y participer mais uniquement pour le développement, je m'explique.

Les contraintes de ce NGF ont déjà été listées sur ce fil notamment en ce qui concerne le PA, donc je pense comme d'autres que l'on devrait se tourner vers un Rafale fortement amélioré, avec par exemple une furtivité bien accrue grâce à l'équipement entre autre de cocons furtifs. Le risque serait plus limité mais les technologies plus matures et plus rapidement disponibles opérationnellement parlant pour disposer d'un coup d'avance.

Il était de plus évoquer officiellement la possibilité de voir apparaître un Rafale XL si l'on avait vraiment besoin d'un appareil plus grand, preuve que l'idée est peut-être toujours dans les cartons, donc envisageable. Bien qu'il serait, il me semble, destiné aux FAS et FANu, ce Rafale XL ferait forcément des missions conventionnelles comme ses congénères actuels, donc on aurait un appareil pouvant mettre en oeuvre des capacités supérieures grâce à sa taille avec par exemple un possible SPECTRA XL plus performant encore que sa version "simple" pour faire face aux menaces futures.

Enfin j'en reviens à cette idée peut-être un peu bizarre de développer le NGF mais pas de le commander. Tout d'abord on s'exposerait aux risques durant le développement mais pas après, car le but serait surtout d'obtenir des briques technologiques comme avec le nEUROn pour perdre le moins de temps possible si un jour on se disait qu'il fallait vraiment développer un appareil de ce type. Dans l'idée ce serait d'avoir les technologies disponibles soit en échantillon soit en prototype avec en tout cas des briques technologiques déjà disponibles pour pouvoir parer à l'urgence sans se mettre dans le rouge financièrement dès maintenant.

[g4lly]

Il y a 10 heures, wagdoox a dit :

c'est déjà le cas en subsonique. 
L' intérêt de mach 5 c'est justement quand il n'y a aucun relief et qu'on ne peut pas faire du suivi de terrain dès lors, à mach 5,
il n'y aura pas de manoeuvre pour éviter le sol. 

A basse altitude M5 c'est impossible les matériaux ne tienne pas la chaleur ... end game.

[kotai]

À moins de construire un avion avec un blindage sous forme de tuile de céramique comme sur la navette spatiale mais question coût et efficacité...

[g4lly]

il y a 25 minutes, kotai a dit :

À moins de construire un avion avec un blindage sous forme de tuile de céramique comme sur la navette spatiale mais question coût et efficacité...

Sans moteur ... sans radar ... sans cockpit ...

... au mieux c'est un missile ...

[neoretro]

Avec2x12 ngf et autant de drones on embarque 24 aeronefs sur le pa ng.

Le pa va se promener a 800km des cibles et de leurs defenses et il va bouger contrairement a une base terrestre. C'est tres complique a cibler meme pour une puissance comme la chine car ses avions de chasse modernes ont une faible autonomie.

D'ou les missiles supersoniques car ils ne veulent pas etre dans le role des argentins face au gan anglais lors des malouines cad toujours en limite de portee des avions en ligne droite avec une fregate piquet anti air au milieu.

L'avance technologique francaise avec le rafale et le ngf +drone c'est la portee du raid qui part d'une base mobile contre laquelle les moyens ennemis sont soit trop courte pattes (chasseurs) soit trop lents (bombardiers).

Le missile balistique va avoir du mal a cible a l'arrivee et il va etre tres lourd dc peu manoeuvra le a l'arrivee. Comme il va ralentir il sera dans le spectre de la da des aster... le pan ng est toujours d'actualite sauf si on lui met un sna en dessous. D'ou le role des barracuda qui vont chasser la petite friture et les cachalots a gros bruit rayonne... qui voudront approcher le gan

 

Nb : avec le ngf la puissance ciblee va avoir du mal a suivre le raid en retour pour savoir ou est le gan

[Henri K.]

Il y a 1 heure, neoretro a dit :

C'est tres complique a cibler meme pour une puissance comme la chine car ses avions de chasse modernes ont une faible autonomie.

Le missile balistique va avoir du mal a cible a l'arrivee et il va etre tres lourd dc peu manoeuvra le a l'arrivee. Comme il va ralentir il sera dans le spectre de la da des aster... le pan ng est toujours d'actualite sauf si on lui met un sna en dessous. 

Je suis intéressé par des chiffres, des vrais ou même des hypothèses.

Henri K.

[prof.566]

Et les projets officiels? Parce que MBDA prépare un missile air/air antiballistique à impact cinétique (je sais redondance mais...) de petite taille.

[BPCs]

 

Il y a 22 heures, Henri K. a dit :

Le 26/07/2019 à 09:27, BPCs a dit :

"Et si un vieux ravitailleur devenait une cible mouvante pour un ASBM, l'US Navy tremblera."

Il y a 22 heures, Henri K. a dit :

C'est comme ça que tu as compris l'article ?

Henri K.

Cela n'a rien à voir avec le sens de l'article ou ma compréhension de l'article mais avec les règles de Grammaire Française : 

Le potentiel se construit avec l'imparfait pas avec le futur 

Après que  l'on écrive "Et si un vieux ravitailleur devenait une cible mouvante pour un ASBM, l'US Navy tremblera." ou ""Et si un vieux ravitailleur devenait une cible mouvante pour un ASBM, Trump bouffera des cacahuètes ou des tweetos ." cela n'a pas plus de valeur que démonstative  

(et tu avais déjà fait la faute de construction pour un post sur la Fremm passée par la mer de Chine de mémoire... ).

Edit , je vois que tu as corrigé sur ton inestimable blog  et je note au passage la fin de l'article : 

"Capable de frapper une cible en navigation faisant 156 mètres de long, 20 mètres de large et disposant plusieurs réflecteurs de radar tel que le Yuan Wang 4, et ce en conditions favorables, a démontré et validé la faisabilité du système des systèmes où l’ASBM n’est que l’un des maillons. Mais capable de frapper une cible en navigation faisant 123 × 16 mètres, et potentiellement sans réflecteur, la démonstration technique sera portée à un autre niveau, tout comme le message envoyé."

Modifié le 27 juillet 2019 par BPCs

[neoretro]

il y a 11 minutes, Henri K. a dit :

Je suis intéressé par des chiffres, des vrais ou même des hypothèses

A 25 nœuds le PAN bouge d'environ 45 km/h. C'est le temps qu'il faut à un avion ennemi déjà armé et en vol pour se rendre à 800km de distance et rejoindre le GAN.

Donc pour un avion au sol, entre la détection et l'arrivée sur le point de ciblage il faut compter 1h30 environ...en ligne droite.

Dans la vraie vie, il va essayer d'éviter la frégate de DA et une FLF en piquets radar il y a de quoi épuiser très largement les 1300km de range du J-10 et probablement aussi de tous les Mig/Sukhoi-like de l'aviation chinoise qui peuvent aller un peu plus loin. La furtivité ne changera rien face à une frégate de DA qui verra l'avion furtif au radar et de visuel à probablement bien plus de 50km de distance...

Pour compliquer l'équation de l'aviation, entre le départ des avions assaillants et leur arrivée sur les lieux, le PAN aura bougé de 70km ce qui amène une certaine incertitude côté assaillant sur le point de chute et la présence du PA et de son escorte...

Il faut compter aussi sur un Hawkeye qui empechera de voler à basse altitude et créera une bulle de 250 km de rayon soit 500km de diamètre sur le chemin... Encore un contournement et du carburant en moins...

Et à la fin , un comité d'accueil rafale/NGF qui lui saura exactement où sont les avions assaillants avec son Hawkeye, son SMART-L, ses SMART-S et autres HERAKLES.

Du côté assaillant l'inconnue sera totale : un rafale indétectable à plus de 50km alors qu'on ne sait pas d'oû il décolle et où il se trouvera lorsqu'on sera en plein pop up pour trrouver le PAN... Du côté de l'assaillant, il me semble que les radars et les missiles ne cibleront pas un GAN à plus de 70 km avec difficulté à identifier le PA au milieu de sa flotille de BPC et pétroliers... Pas très confortable sans visuel d'avoir une certitude...

Donc exit le raid aérien ou alors c'est du bricolage tout juste bon pour un films de propagande chinois...

 

Pour le missile balistique chinois DF21 de portée estimée entre 800 et 1700km (justement la distance qui sépare la cote du PA) : on le gave de données au départ des données de la cible. Avec quelles données : un satellite ou un radar trans-horizon? OK trop facile pour les chinois. Fingers in the nose. C''est déjà un petit miracle technique et financier.

A quelle vitesse: selon la propagande Mach 10 soit pour faire 1000km 6 minutes. Donc on gave le missile de la position du PA à T0 avec de bonnes données à supposer que tout le numérique fonctionne à merveille et en direct... On envoie le missile voler 6 minutes vers les coordonnées GPS.

A l'arrivée, le PA a bougé de 10 km... donc on allume le radar et on balaye... l'altitude du missile balistique de 15 tonnes a baissé, il file en ligne droit sans pouvoir slalomer et la vitesse est réduite pour ne pas trop chauffer dans les couches basses de l'atmosphère et faire fonctionner son radar qui va chercher la cible dans un rayon de 10 km...

Petites questions sur le missile balistique de 15 tonnes qui file en ligne droite et à faible vitesse en phase finale (mach 5 ou moins) :

- il modifie comment sa trajectoire pour se réorienter de 10 km une fois que son radar lui indique un point au milieu d'un groupe de 10 navires... et que le PA va encore bouger d'un km avant le supposé impact.

- quelle est la capacité de calcul de son radar pour discriminer entre les spots qui lui envoient tout plein de petites ondes pour le brouiller et le tromper... Il voit comment le PA au milieu de cette nasse ?

- à mach 3/5 comment il fait pour éviter les ASTER30 des FAA et ASTER 15 du PAN alors que le mamouth vole en ligne droite à une vitesse qui n'est plus un souci pour la défense anti-aérienne ?

- enfin, il faut entre 2 et 10 de ces missiles pour mettre la cible HS ou la couler... combien de fois le miracle va-t-il se produire.

En l'état ce missile est une arme du pauvre et reste une arme de dissuasion : elle fait peur à toutes les puissances moyennes mais les grandes puissance ont les moyens de gérer ce qui reste seulement une menace de plus troublant la quiétude d'un GAN qui sinon serait en pleine confiance à 1000km des cotes chinoises...à supposer que la Chine soit un jour un assaillant ce qui en l'état est fort improbable.

La seule vraie menace c'est :

- le SSK électrique mais qui ne pourra pas aller se positionner à 1000km et attendre car la zone de navigation d'un PA est trop importante ou alors il faut mouiller 100 SSK;

- le SNA chinois : il faut qu'il soit silencieux pour éviter un barracuda affamé... qui rode dans le coin avec ses petites copine FREMM qui vont se promener dans les parages avec leurs CAPTAS et leur NH90...

Pas du gâteau mais bon on ne flingue pas 30 milliards par an pour faire du cheese cake.

[g4lly]

C'est seulement la partie Marvé qui fait la pénétration ... sont poids doit être assez réduit disons 1t à 3t ...

[neoretro]

L'exocet fait 800 kg tout mouillé... il est agile et furtif et vole bas sous l'horizon radar.

Côté DF21 on n'aura ni l'agilité, ni le sea skimming, ni la furtivité, et enfin, plus la vitesse maxi qui n'est atteinte qu'en apogée. En gros, pour un ASTER, c'est, pour faire un parallèle, l'équivalent d'un SCUD irakien face à un Patriot dernière génération... C'est une arme du passé qui fait plus peur aux civils qu'aux militaires avec sa marge d'erreur de 100 mètre voire plus et sa charge conventionnelle.

Côté PAN, si vraiment ce missile devenait une menace, il suffirait de dormir tranquille à 1700km des côtes, 5 heures avant les opérations de se rapprocher à 1000km voire moins. Le temps d'exposition serait d'environ 2/3 heures le temps de lâcher puis récupérer les avions et après retour au grand large...hors de portée du missile. En tout 12 heures d'exposition à une menace potentielle comme de toute façon chaque fois qu'on se met dans la gueule du loup pour lui limer les crocs.

Avec l'autonomie renforcée du SCAF par rapport au Rafale, le PA-NG pourra lancer des raids à 1500km de distance de la cible...

Il faudra bientôt un DF21 à 3000km de range pour faire mouche... et autant de moyens de ciblage pour surveiller une zone élargie plusieurs dizaines de fois... C'est tout l'avantage du PA sur la base terrestre... la chasse au PA est un sport extrême que seul un très gros riche peut se payer depuis 70 ans.

[g4lly]

il y a 38 minutes, neoretro a dit :

L'exocet fait 800 kg tout mouillé... il est agile ...

Les Marv arrivent a manœuvrer sous très fort facteur de charge ... mais ça se paie en vitesse donc il faut pas trop le faire.

Bouquine le fonctionnement des Pershing 2 et des Iskander pour comprendre comment devraient fonctionner les DF-21D.

A l'époque ... assez ancienne ... les Pershing 2 avait une précision de 30m ...

[Henri K.]

Je ne peux pas mieux dire que @g4lly, documenter un peu, le concept d'ASBM ne date pas d'aujourd'hui ou il y a 15 ans mais bien avant.

Le déplacement latéral est de 60 km pour un missile de type DF-21D équipé de leurre, dans tous les documents universitaires que j'ai consulté depuis les 8 dernières années, les simulations montrent que la probabilité pour qu'un "grand navire" puisse s'échapper de la zone de manœuvrabilité latérale du missile est très faible.

Un truc important que les gens ont tendance à ignore - les Chinois n'ont jamais envisagé de couler un PA, le premier objectif recherché est de mettre le PA hors état de nuisance, sachant qu'un PA incapable d'envoyer et de récupérer ses avions c'est un bâtiment non menaçant.

Voici un document R&D de la Force des fusées chinois, qui analyse le dégât d'un assaut combiné d'ASBM et d'avions de chasse contre un GAN. Dans ces simulations les ASBM sont équipés de tête à défragmentation, CEP missile 20 m, 20 sous-munitions de charge 40 kg, rayon de distribution 100 m.

Et regardons ce que les Chinois visent réellement :

Le texte parle d'un autre type de tête, perforant. C'est l'un des types de tête d'ASBM que j'avais lu par ailleurs.

On parle souvent de DF-21D, mais il y a de plus courte portée DF-16x (x= inconnu) et aussi plus longue DF-26C.

Mais ces vecteurs ne sont que la partie visible du iceberg : Constellations NOSS-like, satellites optiques et radars, drone de reconnaissance supersonique, radar OTH-B, radar à onde rampante... l'ASBM n'est qu'un petit maillon dans un gigantesque système global mis en place progressivement depuis 10 ans.

Parler d'ASBM n'est pas une question de taille de zizi, ni un jeu de "je pense que", mais beaucoup de temps à gratter des tonnes de papier pour finalement peut-être pas grande chose. C'est juste amusant.

Par contre, je suis toujours curieux de voir jusqu'où ira la scotomisation.

Henri K.

Modifié le 27 juillet 2019 par Henri K.

[BPCs]

Il y a 1 heure, Henri K. a dit :

DF-21D équipé de leurre



 

Si je comprends bien la courbe de gauche la vitesse à l'impact est encore de 750 m/s et à une douzaine de km d'altitude à 1500 m/s.

Soit pour une vitesse du son de 340 m/s, entre M4,4 et M 2,2 à l'impact : 

ce qui ferait le double de ce qu'envisageait l'Amiral Prazuck en parlant de carabistouilles :

Citation

Le second argument avancé par le CEMM est technique. « Un missile balistique est d’abord conçu pour atteindre une cible immobile. Supposons que l’on invente un missile volant à
Mach 6, tiré à 1.000 kilomètres d’un porte-avions. Un tel missile mettrait 6 minutes pour atteindre le porte-avions. Imaginons aussi que ce dernier se déplace à une vitesse de 20 nœuds, c’est-à-dire qu’il parcourt dix mètres par seconde. Autrement dit, en 6 minutes, il se serait déplacé de 3,6 kilomètres. Dès lors, tirer de manière purement balistique, même à Mach 6, ça n’a pas de sens contre une cible mobile », a-t-il expliqué.

D’autant plus que, a poursuivi l’amiral Prazuck, la « seule manière d’ajuster la cible en phase terminale est d’actionner des espèces de gouvernes. Mais dans ces conditions, la vitesse est un facteur limitant. Pour mettre en œuvre un autodirecteur, il faut réduire la vitesse de manière significative, de telle sorte qu’il ne s’agit plus d’un missile hyper-véloce. » Dès lors, l’on aurait affaire à missile « volant à Mach 1 ou Mach 2, comme c’est le cas aujourd’hui, ce que nous savons intercepter », a-t-il conclu.

http://www.opex360.com/2018/12/17/pour-lamiral-prazuck-pekin-raconte-des-carabistouilles-au-sujet-de-son-missile-balistique-antinavire-df-21d/

[g4lly]

il y a une heure, BPCs a dit :

Si je comprends bien la courbe de gauche la vitesse à l'impact est encore de 750 m/s et à une douzaine de km d'altitude à 1500 m/s. Soit pour une vitesse du son de 340 m/s, entre M4,4 et M 2,2 à l'impact ...

La conservation de vitesse dépend directement de la densité sectionnelle de l'engin ... ça peut aller du simple au décuple selon l'architecture choisi. Et donc évidement ... si on veut conserver de la vitesse on sait le faire.

Accessoirement si les RV ce nos ICBM était si lents ... ils seraient aussi facilement interceptable ... or on prétend l'inverse ... cherchez l'erreur.

[neoretro]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

La conservation de vitesse dépend directement de la densité sectionnelle de l'engin ... ça peut aller du simple au décuple selon l'architecture choisi. Et donc évidement ... si on veut conserver de la vitesse on sait le faire.

Accessoirement si les RV ce nos ICBM était si lents ... ils seraient aussi facilement interceptable ... or on prétend l'inverse ... cherchez l'erreur.

Nos icbm ne font pas du balistique de 1500km comme le faisaient les missiles pluton. Leur altitude de croisière est tres supérieure avec une portee entre 6000 et 9000km.

Ce ne sont plus des scud ameliores comme les iskander et df21 mais des fusées dont le vitesse et 4 a 5 fois plus importante en atmosphère haute.

[g4lly]

il y a 1 minute, neoretro a dit :

Nos icbm ne font pas du balistique de 1500km comme le faisaient les missiles pluton. Leur altitude de croisière est tres supérieure avec une portee entre 6000 et 9000km.

Ce ne sont plus des scud ameliores comme les iskander et df21 mais des fusées dont le vitesse et 4 a 5 fois plus importante en atmosphère haute.

A bon ?!

[neoretro]

Au surplus il n'y a aucun radar a proteger de la chaleur dans les vrais icbm.

Le df21 est guide par radar dans la coiffe du missile en phase finale ce qui semble exclure les tres hautes vitesses.

East pendulum hk a fait un bel article sur les capacités de detection chinoises. Sauf sous evaluation flagrante elles laissent des vides de parfois 12 heures entre 2 passages ce qui interdit toute interception du gan qui se rapprocherait loins de 12h pour lancer un raid avant de s'eloigner a nouveau.

Pour le moment le df21 vise des cibles fixes fortement identifiees et isolees. Aucun effort n'a ete demontre sur l'identification finale de la cible en milieu conflictuel.

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

A bon ?!

On est sur du mach 20 a 26 sur les vrais icbm fr us et ru

3 fois pkus gros aussi

[g4lly]

il y a 9 minutes, neoretro a dit :

Au surplus il n'y a aucun radar a proteger de la chaleur dans les vrais icbm.

Il y a 50 ans ont savait déjà le faire ... https://en.wikipedia.org/wiki/Pershing_II

il y a 9 minutes, neoretro a dit :

On est sur du mach 20 a 26 sur les vrais icbm fr us et ru

Et ce que ca change quoique ce soit a la terminal velocity de l'engin ... bah pas grand chose en fait.

google ... terminal velocity "balistic coeficient" "sectional density"

[neoretro]

Il y a 4 heures, Henri K. a dit :

es, les simulations montrent que la probabilité pour qu'un "grand navire" puisse s'échapper de la zone de manœuvrabilité latérale du missile est très faible.

Certes mais le gros scud corrige le cap doucement alors que la cible est desaxee de 60km et va encore bouger de 6 km entre la dernière correctionet l'impact.

Nb les mirv n'ont pas de radar une fois separees elles sont aveugles

Avec la finalisation du traitement signal satellites et celle du ciblage final ils en ont pour 15 ans

[g4lly]

il y a 10 minutes, neoretro a dit :

Avec la finalisation du traitement signal satellites et celle du ciblage final ils en ont pour 15 ans

Tu sais lire ou pas?!

https://en.wikipedia.org/wiki/Pershing_II

[neoretro]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

 

Il y a 4 heures, Henri K. a dit :

 

1. Le pershing visait de gros batiments fixes et faciles a identifier avec une image predefinie comme un mdcn...

2. Le radar est un radar de bourrin sur le pershing car il n'y a rien de remarquable ds une te!le identification. C'est du niveau d'un zx spectrum de 1970

3. Le df21 il va avoir a balayer 120km de large et trouver ton pa qui va continuer a bouger. Il va falloir qu'il se decide vite entre ces dizaines ou centaines de cibles et que son radar arrive a voir large mais aussi en haute definition.

Et la on peut comparer les moyens informatiques pour traiter le signal et  la taille du radar a celle d'un mrr3 ou tiger, soit un radar de feegate. On est loin d'un radar de guidage final qui scanne sur une bande de 20km de rayon ...qu'on peut integrer dans un cone de missile.

Apres dans 5 ou 10 ou 15 ans pourquoi pas

 

 

[g4lly]

il y a 18 minutes, neoretro a dit :

3. Le df21 il va avoir a balayer 120km de large et trouver ton pa qui va continuer a bouger. Il va falloir qu'il se decide vite entre ces dizaines ou centaines de cibles et que son radar arrive a voir large mais aussi en haute definition. 

Tu n'en sais rien

Tu prends les chinois pour des abrutis

Tu oublis "l'expérience" RORSAT soviétique.

En résumé ... l'engin peu être recalé de manière externe en vol ... de manière a tomber presque pile sur sa cible ... comme tous les missiles anti-navire de portée un tout petit peu longue

il y a 18 minutes, neoretro a dit :

Apres dans 5 ou 10 ou 15 ans pourquoi pas

Si ça peut te rassurer

[BPCs]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

il y a 52 minutes, neoretro a dit :

Avec la finalisation du traitement signal satellites et celle du ciblage final ils en ont pour 15 ans

Tu sais lire ou pas?!

https://en.wikipedia.org/wiki/Pershing_II

Radar section

The radar section consisted of the Goodyear radar unit with the antenna enclosed in an ablative radome. The radar unit transmitted radio waves to the target area during the terminal phase, received altitude and video information and sent the detected video and altitude data to the data correlator unit (DCU) in the G&C section.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/File:Pershing_II_radar_major_features.png 

 

Modifié le 27 juillet 2019 par BPCs