SCAF-FCAS naval :quelles spécificités ?

[pascal]

Les liaisons entre missiles et capteurs sont détectables et susceptibles d'être brouillées ? Non ?

[Shorr kan]

il y a 41 minutes, pascal a dit :

Les liaisons entre missiles et capteurs sont détectables et susceptibles d'être brouillées ? Non ?

Les liaisons peuvent être rendus discrètes avec des technologie semblables à celles des radar AESA et des lasers qui émettent des faisceaux très fins, et en définitive difficilement interceptables ou brouillables.

Là où je m’interroge est de savoir comment communiquer avec un ogive en plein plongeon et lancé à grande vitesse, et donc entouré d'un plasma faisant barrière aux signaux électromagnétiques. cela me semble douteux.

Il faudrait attendre que l'ogive ralentisse suffisamment pour rétablir le contact, ce qui la rendrait vulnérable.

Modifié le 27 juillet 2019 par Shorr kan

[Sovngard]

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

Là où je m’interroge est de savoir comment communiquer avec un ogive en plein plongeon et lancé à grande vitesse, et donc entouré d'un plasma faisant barrière aux signaux électromagnétiques. cela me semble douteux.

J’ai pensé au missile anti-missile Sprint des années 70, qui atteignait Mach 10 en à peine 5 secondes, il était radioguidé.

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, Sovngard a dit :

J’ai pensé au missile anti-missile Sprint des années 70, qui atteignait Mach 10 en à peine 5 secondes, il était radioguidé.

Je m’interroge.

Il me semble que vu la faible pression de l’atmosphère à haute altitude, son ionisation est plus facile alors que l'ABM Sprint en tant qu'intercepteur de la dernière chance contre les ogives nucléaires, devait opérer dans des couches plus denses qui certes chauffes, mais ne devaient s'ioniser que très partiellement. Enfin, je suppose.

Aussi, ionisation ou pas, il y a peut être/probablement dans le sillage/secteur arrière du projectile une ouverture pour les communications, que ce soit du sol pour un intercepteur hyper-véloce, ou par satellites pour une ogive plongeante. C'est ce qui me vient à l'esprit.

Modifié le 27 juillet 2019 par Shorr kan

[neoretro]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Tu prends les chinois pour des abrutis

Je sous estime peut etre les chinois et ce serait une grosse erreur car ils sont'maintenant devant nous pour plein de choses. C'est possible je n'y connais rien.

Mais l'amiral Prazuck qui connait bien la marine, ses armes a un raisonnement pas loin de celui que je vous tenais en néophyte avec des chiffres disponibles dans le commerce. Et contrairement a moi il sait exactement ou en est le meilleur de la technologie du moment et il a une grande experience de la sous marinade.

Alors comment les chinois qui ne savent pas encore faire un helicoptere sans eurocopter un reacteur d'avion sans moscou et des sam sans ls les russes feraient d'un seul coup mieux que tout le monde?

Il faut etre modeste et rester rustique si on veut que ca marche le jour j comme le mdcn nous l'a montré malgré l'extraordinaire expérience de mbda... Alors le formidable chateau de cartes chinois, cette nouvelle muraille de verre elle va se comporter comment en periode de crise? En periode de guerre les transmissions seront brouillees' les satellites aussi voire detruits par la composante spatiales. Tout le monde va avoir ses petits missiles ou lasers destructeurs de satellites dans 10 ans. Avant l'arrivee du gan a proximite de la cote ennemie, le radar transhorizon sera crible par des mdcn... tires de sna bien a l'abri sous 50 m d'eau...

Apres on en reviendra a la guerre a l'ancienne et il faudra que l'aviation chinoise arrive a approcher le gan a moins de 200km, sans savoir ou il est et sans etre etre shootee sans savoir d'ou ca vient, pour le voir. Pas evident.

Alors oui sur terre ou contre des flottes au port type pearl harbour le df 21 est egalisateur comme l'asmp francais qui lui est tire a 300km de la cible soit 5 fois moins loin et 6 minutes avant l'impact... pas 1heure avant.... 

Pour taiwan ou pour le japon c'est terrifiant et ca explique les commandes sm3 block2 pour proteger les cibles fixes. Lecsm3 suffit comme l'ont fait les us apres identification de la menace df21. Les us savent doser la reaction avec toujours du plus que suffisant et ca leur suffit.

Le df21 est une arme regionale pour faire peur aux voisins taiwanais' japonais ou coreens et leurs f35b. Il seront detruits au port et empeches de s'approcher tout en restant toujours menaces. C'est toute la difference entre gan avec pan et rafale vs porte helos eT f35b...

La chine au mieux elle peut dans sa version df26 nuc menacer des bases comme guam et aneantir une flotte a l'arret voire les forces taiwanaises et ca lui suffira bien deja.

Mais elle ne peut dans l'etat des connaissances actuelles meme armee de charges nuc detruire un gan qui evolue a 1000km...a 50km heure.

L'amiral Prazuck aurait pu denigrer le gan et dire qu'il fallait mettre le paquet sur les sna parce df21 le rendait obsolete. Non pourtant il aime les soums. Il sait que la guerre se gagne depuis 70 ans avec un gan et il l'a bien etudie aux usa. Sans gan on a perdu la guerre d'avance avec on garde une chance de la jouer gagnant. C'est pour ca que la marine chinoise veut de vrais pa.

 

[Henri K.]

Il y a 7 heures, Shorr kan a dit :

Là où je m’interroge est de savoir comment communiquer avec un ogive en plein plongeon et lancé à grande vitesse, et donc entouré d'un plasma faisant barrière aux signaux électromagnétiques. cela me semble douteux.

Il faudrait attendre que l'ogive ralentisse suffisamment pour rétablir le contact, ce qui la rendrait vulnérable.

Comment tu communiques avec des MiRV d'ICBM aujourd'hui, comment ils communiquent avec les leurs.

Henri K.

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

Comment tu communiques avec des MiRV d'ICBM aujourd'hui, comment ils communiquent avec les leurs.

Henri K.

Je ne sais pas. Il m'a toujours semblé que les ICMB et leurs MIRV étaient des armes de type fire and forget.

Peut être un peu de télémétrie au décollage, mais que le reste du trajet se faisait en toute autonomie. D'ailleurs pour de simple raison de sécurité cela me semblerai aussi logique pour éviter un hack ou une localisation par interception des communications.

Modifié le 28 juillet 2019 par Shorr kan

[stormshadow]

Quel est la vitesse finale d'un MIRV ? L'ASBM chinois n'ira probablement pas plus vite en vitesse finale qu'un MIRV.

Le CSBA recommandait qu'un futur avion de combat navale est un rayon d'action d'au moins 3000km et est une discrétion maximale (radar/infrarouge/visuelle) afin de permettre au GAN d'opérer hors de portée des ASBM (et des missile anti-navires).

Modifié le 28 juillet 2019 par stormshadow

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, stormshadow a dit :

Quel est la vitesse finale d'un MIRV ? L'ASBM chinois n'ira probablement pas plus vite en vitesse finale qu'un MIRV.

Le CSBA recommandait qu'un futur avion de combat navale est un rayon d'action d'au moins 3000km et est une discrétion maximale (radar/infrarouge/visuelle) afin de permettre au GAN d'opérer hors de portée des ASBM (et des missile anti-navires).

Dans ce cas, les ASBM ont atteint leur objectif sans couler un seul navire.

Les avions embarqués par le porte avions, même très performants,  s'ils sont forcés d’opérer de plus loin serait beaucoup moins productifs avec moins d'armes délivrées et moins de sorties sur une période donnée ; quand ils ne seraient carrément pas tenus hors de porté du champ de bataille.

[Henri K.]

il y a 33 minutes, stormshadow a dit :

Quel est la vitesse finale d'un MIRV ? L'ASBM chinois n'ira probablement pas plus vite en vitesse finale qu'un MIRV.

Le CSBA recommandait qu'un futur avion de combat navale est un rayon d'action d'au moins 3000km et est une discrétion maximale (radar/infrarouge/visuelle) afin de permettre au GAN d'opérer hors de portée des ASBM (et des missile anti-navires).

Je m'étais fait un tableau il y a un moment, ignorer les colonnes en Mach parce que c'est du NON SENS de parler Mach avec des missiles balistiques.

La 2ème colonne est la vitesse maximale atteinte par le missile juste après sa phase de propulsion, ce qui explique pourquoi elle est toujours plus élevée que celle de la tête / PBV / corps à l'apogée de sa trajectoire.

Ca ne m'étonne pas pour les +3000. DF-26C va plus loin que ça.

il y a 17 minutes, Shorr kan a dit :

Dans ce cas, les ASBM ont atteint leur objectif sans couler un seul navire.

Les avions embarqués par le porte avions, même très performants,  s'ils sont forcés d’opérer de plus loin serait beaucoup moins productifs avec moins d'armes délivrées et moins de sorties sur une période donnée ; quand ils ne seraient carrément pas tenus hors de porté du champ de bataille.

Le but n'a jamais été de couler un PA, pas pour les Chinois en tout cas.

Le but est de mettre les fonctions aéronautiques du navire hors usage, du moins pour la période du conflit.

Henri K.

Modifié le 28 juillet 2019 par Henri K.

[stormshadow]

Ok mais ce qui compte c'est la vitesse finale lorsque le RV va frapper sa cible, j'avais lu quelque part que c'était seulement mach 2/3 (à cause des frottements de l'air) donc interceptable par un ASTER.

[Henri K.]

il y a 57 minutes, Shorr kan a dit :

Je ne sais pas. Il m'a toujours semblé que les ICMB et leurs MIRV étaient des armes de type fire and forget.

Ce document peut t'aider à mieux comprendre, c'est bien expliqué :

https://www.researchgate.net/publication/235152977_Plasma_Field_Telemetry_for_Hypersonic_Flight#pf16

il y a 3 minutes, stormshadow a dit :

interceptable par un ASTER.

En théorie rien n'est non-interceptable. En balançant un caillou tu peux aussi toucher une mouche en vol...

Henri K.

[stormshadow]

Citation

Dans ce cas, les ASBM ont atteint leur objectif sans couler un seul navire.

Les avions embarqués par le porte avions, même très performants,  s'ils sont forcés d’opérer de plus loin serait beaucoup moins productifs avec moins d'armes délivrées et moins de sorties sur une période donnée ; quand ils ne seraient carrément pas tenus hors de porté du champ de bataille.

Il vaut mieux cela que de risquer de perdre un PA, en éliminant progressivement les défenses (avec les avions du PA + SNA), on peut progressivement se rapprocher et augmenter le nombre de sorties/armements délivrés.

[neoretro]

il y a 28 minutes, stormshadow a dit :

Ok mais ce qui compte c'est la vitesse finale lorsque le RV va frapper sa cible, j'avais lu quelque part que c'était seulement mach 2/3 (à cause des frottements de l'air) donc interceptable par un ASTER

C'est ce que rappellent un certain nombre de professionnels y compris très hauts gradés.

Comment alors rendre la MIRV apte à passer les défenses à cette vitesse pour laquelle il a été démontré que des interceptions étaient parfaitement opérationnelles...

[Shorr kan]

il y a 20 minutes, stormshadow a dit :

Il vaut mieux cela que de risquer de perdre un PA, en éliminant progressivement les défenses (avec les avions du PA + SNA), on peut progressivement se rapprocher et augmenter le nombre de sorties/armements délivrés.

Oui, l'attrition est une tactique tout à fait valable, surtout si l'attaquant peut maintenir une posture offensive sans que son propre Hinterland/territoire ne soit sous le feu ennemi. C'est là une position de supériorité difficile à contrer, comme naguère camper sur les hauteurs du champ de bataille..

Mais cela doit être vain face à une puissance comme la Chine qui dispose d'une industrie suffisamment puissantes pour renouveler les matériels perdus relativement rapidement *et dans une certaine mesure, capable de rendre les coups. D'ici là la guerre aurait de bonne chance d’être terminé......par un échange d'armes nucléaires..... 

* Sauf si elle ne dispose plus d'approvisionnements...

[prof.566]

Attaquer la Chine militairement serait ridicule. La faire imploser via des proxys ethniques et économiques c'est autre chose...

Vous me direz le but actuellement est de les emp^cher de faire de la mer de Chine méridionale un sanctuaire... y compris à 50 Km des cotes des philippines ou de Borneo...

[Shorr kan]

il y a 13 minutes, prof.566 a dit :

Attaquer la Chine militairement serait ridicule. ...

Alors la politique de défense chinoise a atteint son objectif et prouve son bien fondé si elle a réussi à faire accepter que tout conflit direct contre la Chine est une ineptie. C'est le principe de la dissuasion, qui n'est pas que nucléaire d'ailleurs...

[prof.566]

Reste le récifs du sud mer de Chine...

[hadriel]

Un papier chinois intéressant sur la modélisation de la trajectoire du Pershing II:

https://pdfs.semanticscholar.org/3f0a/9f47d56ac0241cc68dc0bbd31464d471bff7.pdf

On voit qu'effectivement la vitesse passe de 4km/s en début de réentrée à 300m/s (mach 1) en fin de trajectoire, c'est du aux manœuvres violentes ( 2 pull up et 2 pull down) pour stabiliser l'altitude pour le guidage terminal. Avec une stratégie de guidage terminal différente, on peut perdre beaucoup moins d'énergie et arriver plus vite. Tout ça dépend de la résistance du radome à la chaleur dégagée dans la réentrée, des besoins du radar et de la finesse/maneuvrabilité de la tête.

 

Modifié le 28 juillet 2019 par hadriel

[BPCs]

il y a une heure, hadriel a dit :

On voit qu'effectivement la vitesse passe de 4km/s en début de réentrée à 300m/s (mach 1) en fin de trajectoire, c'est du aux manœuvres violentes ( 2 pull up et 2 pull down) pour stabiliser l'altitude pour le guidage terminal.

Le graphe de Henri, page précédente semblait plutôt montrer une vitesse finale à 750 m/s ( et encore à 1500m/s 12-15 km avant)

 

Modifié le 28 juillet 2019 par BPCs

[neoretro]

Le graph montre que sur les 100 dernier km le missile repasse sous 20.000 mètre et donc dans le champ du radar de veille de la frégate (HERAKLES) ou le PA (ARABEL).

Dans le même temps la vitesse chute de 10.000km/h à 1000km/h.

Entre 15km et 6 km sa vitesse chute de 2000km/h à 1000km/h.

C'est bien le champ d'action de l'ASTER...

La vraie menace pour ce type de missile c'est le risque qui devient permanent.

Mais c'est juste qu'on avait oublié cette donnée depuis peu de temps.

Avant le CDG le Clemenceau se promenait avec des canons puis avec des crotale à proximité des forces adverses, le risque était pris.

Idem pour les PA US lors de la guerre du Vietnam, ils étaient sous le feu ennemi durant leurs opérations.

[Yamato]

Le 27/07/2019 à 00:35, g4lly a dit :

A basse altitude M5 c'est impossible les matériaux ne tienne pas la chaleur ... end game.

Le problème concerne surtout la verrière je pense, puisque ce n'est pas ce qui est prévu un ASN4G hypersonique? pas rasant j'imagine mais volant aux environs de la centaine de mètre d'altitude?

Le 27/07/2019 à 12:32, prof.566 a dit :

Et les projets officiels? Parce que MBDA prépare un missile air/air antiballistique à impact cinétique (je sais redondance mais...) de petite taille.

Lequel ?

Le 27/07/2019 à 13:26, neoretro a dit :

Côté PAN, si vraiment ce missile devenait une menace, il suffirait de dormir tranquille à 1700km des côtes

Il ne faut pas parler que du DF-21D mais aussi des autres dont le DF-26 et là on est sur une toute autre portée...

Le 27/07/2019 à 19:59, g4lly a dit :

Accessoirement si les RV ce nos ICBM était si lents ... ils seraient aussi facilement interceptable ... or on prétend l'inverse ... cherchez l'erreur.

Peut-être parce que nos ICBM n'ont pas à frapper de cibles mobiles je pense.

Il y a 21 heures, neoretro a dit :

L'amiral Prazuck aurait pu denigrer le gan et dire qu'il fallait mettre le paquet sur les sna parce df21 le rendait obsolete

L'Amiral a aussi des considérations politiques à prendre en compte et elles prennent parfois le pas sur les considérations militaires.

[neoretro]

il y a 2 minutes, Yamato a dit :

Il ne faut pas parler que du DF-21D mais aussi des autres dont le DF-26 et là on est sur une toute autre portée...

Sauf que le DF26 est nucléaire et limité aux cibles fixes contrairement au DF21 qui peut toucher, selon le cahier des charges dont on nous rebat les oreilles, des cibles mobiles...

Pour les missiles à 3000km les US ont les SM3... on aura l'exogard si on veut une solution -partielle et sans moyens d'alerte- qui ne dépende pas du parapluie américain... Heureusement qu'on a l'OTAN malgré tous les défauts de nos alliés américains et européens... avec nos moyens ont serait à poil sauf à agiter nos M51.

Reste à attendre la brouille avec l'Iran, elle arrive à grande vitesse et nous jettera dans les bras du bouclier américain même si nos anciens amis persans ont déjà beaucoup de monde pour les occuper dans le golf...et ses environs.

Pour revenir au sujet : le SCAF-NGF avec sa portée de 2500km et un PAN pour remplacer notre CDG s'imposent comme d'ardentes nécessités tant la région du golf va continuer à exporter sa violence.

Pour la Lybie, nous laisserons les italiens traiter la question des Scud-like avec leurs futurs PPA et l'aster 1 NT. Ils se préparent plutôt bien dans leur rôle de puissance maritime régionale sur le flanc sud de l'Europe.

[Bechar06]

il y a 42 minutes, neoretro a dit :

Sauf que le DF26 est nucléaire et limité aux cibles fixes

Merci pour cette intéressante discussion depuis 2 pages sur les ASBM contre le GAN, son PA et son NGF, protégés par l'ASTER ... Ou plutôt comme GAN, PA et NGF Scaf + Aster gardent leur pertinence partagée ( c'est ce que j'ai compris ...  )

Toutefois, il va falloir que Wikipedia soit révisé, car il affirme : "il fut confirmé que le DF-26 était aussi un missile balistique antinavire, et qu'il était capable d'engager des cibles navales de moyen ou fort tonnage (utilisant probablement des véhicules de rentrée hypersoniques comme le WU-14)"  (  https://fr.wikipedia.org/wiki/DF-21 ) 

Modifié le 28 juillet 2019 par Bechar06

[neoretro]

il y a 26 minutes, Bechar06 a dit :

Toutefois, il va falloir que Wikipedia soit révisé, car il affirme : "il fut confirmé que le DF-26 était aussi un missile balistique antinavire, et qu'il était capable d'engager des cibles navales de moyen ou fort tonnage (utilisant probablement des véhicules de rentrée hypersoniques comme le WU-14)"  (  https://fr.wikipedia.org/wiki/DF-21 ) 

Sur ce point il faut laisser œuvrer HK... il me semble. C'est le seul qui sait exactement ce qu'il est possible de penser raisonnablement, de dire sur l'armement chinois et d'écrire sur Wiki à ce sujet.

Au sujet du rôle italien, c'est curieux de voir comment les italiens arrivent à travailler avec l'Algérie avant très tournée vers la Russie, jusqu'à partager le matériel (fregates, BPC, aster...) alors que là où la France est HS depuis plusieurs décennies.