Les cuirassés Richelieu pour la FOST

[ARPA]

Petite uchronie pour les amateurs de cuirassés...

A la toute fin des années 50 et au début des années 60, la France décide de devenir une puissance nucléaire. La France met en service plusieurs vecteurs pour à la fois être rapidement opérationnelle, robuste et limiter les risques d'une impasse technologique.

On a eu dans l'ordre :

- les FAS avec des mirage IVA et des ravitailleurs C135FR qui sont livrés et opérationnels dès 1964.

- les FAS (encore) avec les S2 du plateau d'Albion en 1971.

- la FOST qui débute avec le Redoutable et le M1 en 1972, mais le deuxième SNLE n'arrive qu'en 1973 (indispensable pour envisager une permanence) et le 3eme en 1974 (ce qui permet d'envisager une véritable permanence) on pourrait même dire que la pleine crédibilité de la FOST n'arrive qu'en 1976 avec le 4eme.

- L'armée de terre avec les chars Pluton en 1974.

- Enfin la FANu, avec les SUE qui peuvent emporter l'AN52 à partir de 1978.

On pourrait aussi rajouter le complément tactique des FAS avec à partir de 73 les Mirage IIIE (puis les Jaguar) qui peuvent embarquer des AN52.

 

En même temps, en 1960, la marine a une classe de 2 cuirassés sans usage. Le Richelieu (mis en réserve en 59, finalement désarmé en 67) et le Jean Bart (mis en réserve en 57 et commence à être démoli en 71) sont des cuirassés assez peu usés (ils ont été assez discret pendant la seconde guerre mondiale puis ont peu navigué) et à cette époque la marine italienne transforme le croiseur Garibaldi pour en faire un lance missile balistique (Polaris) devant servir à la dissuasion nucléaire de l'OTAN (avant que le traité de non-prolifération l'interdise) et des cuirassés devraient être encore plus crédible que des croiseurs. Les américains avaient aussi envisagé de moderniser les Iowa à la fin des années 50 avec des Polaris.

Pour transformer les cuirassés en vecteurs nucléaires composant de la FOST, il "suffirait" probablement de retirer une des tourelles de 380 mm et installer à la place quelques silo à missiles. Cela permettrait pour un budget "raisonnable" (à comparer avec celui des SNLE), d'avoir dès 1971 (année de mise en service des M1 ou des S2) deux navires de plus pour la FOST. Une tourelle quadruple pèse 2 400 tonnes et son retrait impliquera aussi la non utilisation des munitions associés donc plus de 400 tonnes. Presque quels que soit le nombre de missiles balistique choisis (4, 9, 16 ou même 25) il devrait être possible de les installer à la place d’une grosse tourelle quadruple.

Les cuirassés devraient être assez résistants, certains ont survécus à une explosion nucléaire à quelques centaines de mètres, donc je présume qu'en mer vu la précision des missiles de l'époque, ils ne devraient pas trop craindre une frappe nucléaire s'ils sont en mouvement en mer. Avec un peu de chance, vu le temps qu'ont mis la plupart des cuirassés pour couler, si leur système de tir est assez performant, ils devraient être encore capable de tirer dans les minutes qui suivent une première frappe donc restent crédible pour la dissuasion en riposte. En caricaturant, avec un système de lancement comme celui des SNLE, les cuirassés pourraient rester encore capable de riposter même après avoir coulé. Mais contrairement aux SNLE, il faudra assurer une escorte pour protéger ces navires nucléaires et les Richelieu resteraient de très gros navires avec un équipage très important (bien plus que les SNLE) nécessitant une suite logistique importante. En pratique, les Richelieu devront être intégrés au GAN pour bénéficier de son escorte et de son train logistique ou rester dans nos eaux côtières et bénéficier de la protection de nos sous-marins côtiers et de l'armée de l'air.

 

Une uchronie avec une décision prise au "début" des années 60 de remettre en service les cuirassés comme vecteur nucléaire me parait assez crédible. On pourrait envisager quelques années de transformations/modernisations pour une mise en service en 1971 en même temps que le premier SNLE et le plateau d'Albion. Techniquement, il serait peut-être même possible d'avoir une mise en service un peu plus rapide vu que les Richelieu pourraient se contenter de missiles à plus courte portée que ceux du plateau d'Albion et plus fragile que ceux des SNLE. Au minimum jusqu'en 1976 (date de mise en service du 4eme SNLE permettant d'avoir une FOST crédible) et plus probablement jusqu’aux années 90 (début de réduction de nos forces nucléaires), on aurait eu l'utilité de ces cuirassés lance-missiles-nucléaires.

Financièrement, cela peut se justifier en réduisant le nombre de S2 déployés au plateau d'Albion (par exemple 9 au lieu de 18), supprimant la FANu (le SUE/AN52 n'apporte pas grand chose par rapport à des M1, S2 ou mieux surtout qu’on a déjà une composante nucléaire de surface) et on pourrait aussi envisager de retarder certains SNLE. Financièrement, il s'agit aussi d'un choix politique. Supprimer un régiment ou une base aérienne pour trouver les plus de 2 000 marins et en profiter pour réduire la commande d'AMX30 et de mirage est aussi envisageable sans impacter les autres vecteurs nucléaires.

 

Cette uchronie permet de justifier la remise en service des cuirassés en 1970 et leur conservation jusque dans les années 1990. On doit aussi moderniser régulièrement les cuirassés pour les adapter aux nouveaux missiles balistiques donc on peut compléter la modernisation avec une modernisation du système d'arme pour maintenir la crédibilité du navire. Le côté nucléaire permet de disposer du budget pour financer la modernisation même si ça ne parait pas forcément le plus rentable. En plus du côté nucléaire, on a l'aspect irrationnel du navire amiral et la volonté "politique" de conserver un tonnage important avec presque 100 000 tonnes pour les 2 cuirassés qui pourrait motiver à garder ces navires assez longtemps. On peut envisager une grosse modernisation/refonte de 1960 à 1970 (jusqu'à presque 10 ans de travaux pour une première capacité) puis des plus "petites" modernisations à partir de 1974 (mise en service du 3eme SNLE, la FOST a donc 5 navires et peut se permettre d'en mettre un en refonte/modernisation)

 

Ce qui me parait intéressant, c'est de savoir ce qu'on aurait pu faire comme modernisation sur des cuirassés conservés beaucoup plus longtemps comme navire amiral. Puis ce qu’on aurait pu faire d’un cuirassé modernisé à partir des années 70.

Les cuirassés ayant une technologie de 1940, presque tout pourrait être modernisé avant 1990. A force de moderniser ces cuirassés, on peut se retrouver avec des navires de combat vraiment performant qu’on voudra conserver même après 1990, quand la mission nucléaire ne sera plus une priorité. Et il faudra encore justifier le coût humain des cuirassés à la fin des années 90 avec la fin du service militaire donc une explosion des coûts RH.

Vous penseriez à quoi comme modernisations successives (à partir de 1960 et une remise en service en 1971) permettant de maintenir une crédibilité opérationnelle aux cuirassés ? Si on se fie à la carrière du Vikrant (un navire beaucoup plus léger), on pourrait envisager de conserver ces cuirassés jusqu’à maintenant s’ils restent assez performant.

 

Ensuite cette uchronie pourrait aussi être intéressante du point de vue de la dissuasion nucléaire française.

Si on veut réfléchir surtout pour les missions conventionnelles du cuirassé, on va opter pour des cuirassés embarquant 4 missiles balistiques. L’impact financier des missiles devient presque négligeable mais le gain associé aussi. Dès 74 on a 48+18 missiles balistique, en rajouter 8 ne changera pas grand-chose. Cette version limite presque l'uchronie à la remise en service des cuirassés.

Mais on peut aussi envisager une version beaucoup plus nucléaire. Les cuirassés pourraient embarquer 25 missiles chacun. Avec des missiles de moins de 2m de diamètre, ça tiendrait dans un carré d’à peine plus de 10 m. On se retrouve donc avec des cuirassés qui représentent une part significative de notre dissuasion et autant que la dissuasion anglaise. En 1990, on pourrait se retrouver avec les cuirassés équipés chacun de 25 M-4A donc 150 têtes nucléaires stratégique, mais qui pourrait aussi avoir une partie de leurs obus en version nucléaire donc emporter en plus une centaine de têtes nucléaires tactiques. En mer, l’usage d’armes nucléaire tactique devrait être plus facilement envisageable et vu que les USA en ont développé pour leurs canons, on devrait aussi en être capable. Et avec des obus nucléaires, les canons de 380 mm pourrait redevenir performants avec une capacité de destruction qui compensera largement un manque de précision.

En réalité, la France à atteint son nombre maximum d’armes nucléaires en 1990 avec un peu plus de 500 têtes, dans cette uchronie, on rajoute 2 cuirassés pouvant représenter 500 têtes. Avec 1000 têtes, la France resterait une petite puissance nucléaire par rapport aux 2 superpuissances et leurs dizaines de milliers de têtes, mais ce serait nettement plus que les autres puissances nucléaires. Et avec de tels chiffres, la décision de retirer la mission nucléaire aux cuirassés risque de représenter une véritable baisse capacitaires. Prendre la décision de retirer les 2 cuirassés (donc 50 missiles et les canons nucléaires pour 500 têtes) devrait être plus dur à prendre que l’abandon du plateau d’Albion (18 missiles donc 18 à 108 têtes nucléaires) et du système Hadès ou que la réduction des autres vecteurs (les AN52 remplacés en nombre très réduit par les ASMP ou 2 des SNLE)

Je me demande à quel point cette uchronie aurait un impact pour la politique nucléaire française (et mondiale) et éventuellement quel serait la réaction de l'URSS ou des USA face à des cuirassés nucléaires de 40 000 tonnes.

[stormshadow]

Le cuirassé nucléaire tel que proposé peut remplacer le plateau d'Albion vu que aucun ICBM/SLBM ne peut frapper une cible mobile. Donc avec 50 ICBM (25x2 au lieu des 2 tourelles quadruple) par cuirassé, cela fait 100 ICBM au lieu de 18.

[LBP]

Il y a 3 heures, stormshadow a dit :

Le cuirassé nucléaire tel que proposé peut remplacer le plateau d'Albion vu que aucun ICBM/SLBM ne peut frapper une cible mobile. Donc avec 50 ICBM (25x2 au lieu des 2 tourelles quadruple) par cuirassé, cela fait 100 ICBM au lieu de 18.

50 ICBM/SLBM par cuirassé ça rentre ?

16 plutôt

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Iowa

[stormshadow]

Citation

50 ICBM/SLBM par cuirassé ça rentre ?

En remplaçant les deux tournelles quadruple par des silos à ICBM, ça rentre largement.

[ARPA]

Il y a 6 heures, LBP a dit :

50 ICBM/SLBM par cuirassé ça rentre ?

16 plutôt

https://fr.wikipedia.org/wiki/Classe_Iowa

Plus que le problème de place (on en mettait 16 sur un SNLE 5 fois plus petit), je verrai le manque d'utilité et le coût. 

Le nucléaire est justement une arme qu'on utilise en petit nombre. Et je ne suis pas sûr qu'au début des années 70, on était capable de produire autant de têtes nucléaires (en rajouter 8 est une chose, pour en rajouter 100 il faudrait peut-être expliquer comment dans l'uchronie) 

Et même la question financière pourrait intervenir. On parlerait de tripler la production de missiles balistiques, ce serait non négligeable. Surtout qu'il faut aussi du budget pour moderniser les cuirassés et éviter qu'ils ne deviennent des cibles de 40 000 tonnes. À l'époque, il a été décidé d'annuler le 3ème escadron du plateau d'Albion et de se contenter de 18 et non 27 missiles.

Déjà 25, ça me paraissait beaucoup, plus que le plateau d'Albion ou un SNLE. Le croiseur Garibaldi devait se contenter de 4 Polaris et les Iowa de 16. 

Vu qu'on aura toujours beaucoup moins de missiles que l'URSS, faire des cuirassés avec 50 missiles risque d'être plus un signe de manque de confiance dans nos missiles que de puissance.

 

PS: et accessoirement dans le cadre d'une uchronie, ne sacrifier qu'une tourelles pour installer des missiles permet de conserver l'artillerie lourde et imaginer les performances d'un obus moderne de 380 mm...

[FATac]

Je sais bien qu'il s'agit d'un croiseur léger, mais dès 1982, l'exemple du ARA General Belgrano ferait phosphorer le CEMM sur la vulnérabilité de sa FOST de surface.

En fait, plutôt que de l'intégrer à un GAN (et donc de lier intimement un vecteur FOST à un vecteur FANU), il faudrait l'en dissocier, tout en lui donnant l'escorte nécessaire à un tel capital-ship qui, du fait de sa visibilité, resterait une cible prioritaire pour tout adversaire à dissuader. Ainsi, il serait nécessaire de lui donner un GAC (Groupe d'Accompagnement du Cuirassé) doté d'au moins deux Frégates Anti-Aériennes, deux Frégates Anti-Sous-Marines, un SNA et quelques Aviso/Escorteurs d'Escadre/Frégates de Surveillance ou Frégates Légères Furtives pour faire le nombre et occuper l'espace.

Si le cuirassé reste doté d'une bonne DCA pour interdire le passage à proximité d'un appareil tentant de le bombarder ou de l'arroser de roquettes (lesquelles n'auraient probablement pas une action décisives mais permettrait de forcer un retrait temporaire), il reste la menace des missiles anti-navire (Kh-22 en nombre, portés par 3 sous les ailes et le fuselage d'un raid de Tu-22) et des sous-marins (les torpilles des années 70/80 commençant à davantage ébranler la poutre-navire pour le briser plutôt qu'à viser la voie d'eau par un impact direct).

La survivabilité de la solution n'en fait pas, je crois, un réel moyen de dissuasion, du moins pas contre un adversaire vraiment motivé, notamment s'il veut nous couper les ailes avant la suite ...

[jean-françois]

Dans ce scénario, le cuirassé doit avoir à minima la puissance de feu en anti-aérien d'une frégate AA à la place du reste de l'artillerie lourde. sinon, quel intérêt ?

[g4lly]

21 hours ago, FATac said:

Je sais bien qu'il s'agit d'un croiseur léger, mais dès 1982, l'exemple du ARA General Belgrano ferait phosphorer le CEMM sur la vulnérabilité de sa FOST de surface. 

Une des seules raison qui font qu'on s'emmerde a mettre les ICBM dans des SNLE ... ce qui est super contraignant.

C'est le fait qu'il soit indétectable en patrouille ...

Autrement autant laisser les machins dans des sites a terre - du moins sous terre -... et de les disperser sur camions pour la seconde frappe.

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le seul intérêt que je vois d'ICBM sur navire ... par rapport a la solution a terre ... c'est que c'est un petit peu plus facile a défendre contre des attaques non conventionnelle ... mais c'est tellement plus vulnérable aux attaques conventionnelles que le machin ne va pas dissuader grand monde.

[ARPA]

Le 30/07/2019 à 17:05, FATac a dit :

Je sais bien qu'il s'agit d'un croiseur léger, mais dès 1982, l'exemple du ARA General Belgrano ferait phosphorer le CEMM sur la vulnérabilité de sa FOST de surface.

Oui, c'est sur que la seule protection du blindage ne sera clairement pas suffisante. Cela permet peut-être d'encaisser un peu mieux une attaque, mais c'est loin d'être la solution miracle.

Il faudra améliorer la défense anti-aérienne, anti-navire, anti-sous-marine... Donc en pratique améliorer la puissance de feu pour pouvoir détruire des ennemis potentiels. Ou au minimum avoir une escorte suffisante.

Le 30/07/2019 à 17:05, FATac a dit :

En fait, plutôt que de l'intégrer à un GAN (et donc de lier intimement un vecteur FOST à un vecteur FANU), il faudrait l'en dissocier, tout en lui donnant l'escorte nécessaire à un tel capital-ship qui, du fait de sa visibilité, resterait une cible prioritaire pour tout adversaire à dissuader. Ainsi, il serait nécessaire de lui donner un GAC (Groupe d'Accompagnement du Cuirassé) doté d'au moins deux Frégates Anti-Aériennes, deux Frégates Anti-Sous-Marines, un SNA et quelques Aviso/Escorteurs d'Escadre/Frégates de Surveillance ou Frégates Légères Furtives pour faire le nombre et occuper l'espace.

Les FANU n'ont existé qu'assez tardivement, à partir de 1978, presque 5 ans après la mise en service de l'AN52. Personnellement, je pensais que la présence d'une composante de surface repousserait encore la mise en service de l'AN52 dans la marine. Et de toute façon, on reste quand même 8 ans sans avoir d'autres navires de surface pour embarquer des armes nucléaires. Accessoirement, je ne suis pas sur de l'utilité des FANU et leurs quelques AN52 qui seront péniblement largués à quelques centaines voir milliers de km alors que les missiles balistiques le feront aussi bien.

Vu les moyens français, il me parait difficilement envisageable de former groupe d'escorte protéger 2 capital-ship donc je pense qu'on sera quasiment obligé de mutualiser l'escorte du porte-avions et l'escorte du cuirassé. On n'a même pas eu les moyens de se payer plus de 2 Frégates anti-aérienne (et la modernisation d'un croiseur) et la meilleure défense aérienne reste quand même une patrouille de Crusader donc impose la présence du porte-avions. Pour l'escorte avec un SNA, il faudra attendre les années 80 pour qu'on ait des SNA et même la fin des années 90 pour qu'on assiste à la première mission conjointe d'un SNA et d'un porte-avions. On pourrait aussi rajouter la problématique du ravitailleur, il s'agit d'une de nos lacunes, déployer une flotte supplémentaire supposerait d'avoir des moyens supplémentaires.

Il serait probablement préférable de dissocier le cuirassé du porte-avions (et on en a 2 de chaque) mais la marine française n'aura vraiment pas assez de navires d'escorte et de soutien pour ses 4 capital ship (et il faudrait rajouter les 2 TCD pour des groupes amphibies, la Jeanne d'Arc pour un groupe école ou groupe ASM, sans oublier les SNLE voir le vieux Arromanches)

Si on veut un groupe d'accompagnement du cuirassé, il faudrait se contenter du minimum avec juste quelques frégates légères et rester près des côtes française pour bénéficier de la protection de l'armée de l'air, des sous-marins côtiers et ne pas avoir à subir de contraintes logistiques. Mais on se retrouve avec un groupe qui manque de crédibilité et de cohérence.

 

 

A mon avis, on a besoin de faire escorter le cuirassé par un porte-avions. Cela veut aussi dire que le cuirassé va escorter le porte-avions. Il deviendrait donc cohérent de se servir du cuirassé et de l'équiper comme les autres navires d'escortes et de leur donner une fonction à assurer.

Évidemment, les cuirassés étant de très gros navires, ils devraient récupérer l'état major du GAN et servir de navire amiral. C'est un détail, mais ça permet de réduire l'équipage du porte-avions donc d'augmenter celui du groupe aérien. Il devrait aussi être possible de s'en servir comme navire "ravitailleur" avec des stock de munitions voir de carburants.

Il y a 8 heures, jean-françois a dit :

Dans ce scénario, le cuirassé doit avoir à minima la puissance de feu en anti-aérien d'une frégate AA à la place du reste de l'artillerie lourde. sinon, quel intérêt ?

La modernisation initiale des années 60 devra concerner l’armement anti-aérien. Je ne sais pas à quel niveau, mais c'est évident qu'on ne peut pas se contenter de la DCA des années 50.

A minima, on pourrait avoir comme sur les porte-avions. Initialement une artillerie un peu plus moderne que celle des années 50 (donc les canons de 100mm) puis très rapidement (dès la remise en service en 71?) des Crotales et enfin des Mistral. Cela pourrait suffire vu que les cuirassés auront une escorte comportant des frégates AA.

Mais on pourrait probablement envisager une modernisation plus sérieuse et par exemple prendre le système d'arme des frégates anti-aérienne (Suffren et Duquesne) avec des missiles Marcusa pour en faire des cuirassés anti-aérien, version lourde du croiseur Colbert. Cette modernisation les rendrait nettement moins vulnérables à une frappe aérienne, donc plus crédible comme vecteur nucléaire. Financièrement, même s'il faut sacrifier les 2 frégates (ou le Colbert), ce ne sera pas une véritable perte opérationnelle vu qu'on aura deux cuirassés anti-aérien à la place. Le début de l'uchronie commence presque en même temps que le lancement des frégates Suffren, donc leur abandon reste envisageable. Une grosse partie du coût des frégate anti aérienne était du à la taille du navire imposée par le système de lancement des Marcusa particulièrement lourd. La modernisation des 2 cuirassés en cuirassés anti-aérien coûterait probablement nettement moins cher que la construction de 2 frégates. Et on pourrait même dire que vu que le cuirassés ont déjà un équipage conséquent, leur modernisation n'impose pas de recruter plus contrairement à la création de frégates supplémentaires.

Cette solution permet aussi de conserver une défense aérienne même en l'absence du porte-avions.

 

Pour la capacité anti-navire, je crois que la France n'est tout simplement pas capable de moderniser ses cuirassés avant des années. Avant la mise en service des exocet en 1974, on a rien à plus grande portée que les obus de 380 mm qui tirent à presque 40 km. Et la tourelle restante va tirer de 4 à 10 obus par minutes donc même avec une précision "modeste", on conserve une capacité anti-navire plus importante que la plupart des navires qu'on avait en 1970. Et en 1970, je ne suis pas sur que beaucoup de navires de surface soient vraiment plus dangereux.

 

Il y a aussi la protection ASM qu'il faudrait améliorer. Vu la taille des navires, on ne peut pas espérer en faire des frégates ASM, si on veut améliorer sa capacité ASM, il faudra s'appuyer sur les aéronefs embarqués un peu comme le croiseur porte-hélicoptères Jeanne d'Arc dont la mission en temps de guerre était d'opérer des hélicoptères ASM. Le cuirassé était à l'origine prévu pour 4 ou 5 hydravions. L'installation d'une grande piste oblique permettrait d'embarquer un grand nombre d'avions.

Cela me parait complexe, mais on a un navire particulièrement grand (plus gros que les Clémenceau même si un peu moins long) et on va supprimer une très grande partie de l'artillerie pour la remplacer par des missiles (ballistique et anti-aérien) qui prennent moins de place et sont plus léger. On a un cuirassé qui a une capacité d'hébergement importante, avec sa piste oblique, il pourrait avoir un groupe aérien assez important. On se retrouve avec une configuration assez proche de la classe Kiev. L'objectif ne serait pas de remplacer un porte-avions, mais au minimum d'avoir plus d'hélicoptères pour améliorer la capacité ASM du cuirassé et se rapprocher de la capacité ASM du porte-hélicoptères Jeanne d'Arc. Les Kiev ont une piste oblique de 189m, les Clemenceau se contentent d'une de 165m et les lents Colossus probablement de moins encore. Sur un Richelieu, il serait peut-être possible d'avoir une piste assez longue (au moins 150 m?, avec seulement 2 ou 3 brins d'arrêt ça correspondrait à celle du Foch) pour accueillir en configuration légère un unique avion CATOBAR (avec seulement une piste oblique, il sera compliqué d’accueillir une véritable pontée) ce qui permettrait de compléter les hélicoptères avec un Alizé pour améliorer encore les capacités ASM et/ou de détection aérienne.

Techniquement, il serait peut-être même possible d’utiliser ensuite le dessus des silo à missiles balistique pour avoir une zone de stockage (temporaire) pour les aéronefs qui viennent d’apponter. C’est un détail, qui ne sera pas forcement utilisable pendant les périodes de crises nucléaires (vu que ça interdit un tir), mais ça permettrait d’avoir des petite pontées de quelques avions.

Financièrement, l’avantage de cette modernisation, c’est qu’elle est relativement économique. Pour installer une piste, on a besoin de beaucoup de place puis on aura besoin de consacrer une grosse partie du groupe aérien à l’aéronavale. Cela veut dire qu’on a autant de places en moins (et de personnel) à occuper avec d’autres armements modernes (missiles, radar…) qu’on aurait voulu installer vu qu’on avait la place de le faire. Ne pas le faire aurait probablement impliqué de faire une autre modernisation plus cher.

Si le cuirassé se retrouve à naviguer de concert avec un porte-avions et qu'il a une piste (et une catapulte) permettant de recevoir un avion, il pourrait servir de navire atelier pour les grosses maintenances. Transformer les cuirassés en cuirassé porte-aéronefs permettrait d'augmenter significativement leur intérêt militaire. Cette refonte permettrait de remplacer les programmes de PH75 et donne un remplaçant à l'Arromanches. Avec un navire très proche des Kiev mais en plus doté de brins d'arrêt et de catapultes, on aurait en réalité 4 porte-avions dont 2 "légers" très proche du porte-hélicoptères au côté de nos 3 gros porte-hélicoptères (Jeanne d'Arc et les 2 TCD).

 

Du point de vue de la doctrine aéronavale, ce serait intéressant. On se retrouve dès les années 70 avec de gros porte-hélicoptères (digne des LHA América) qui sont en plus capables d'opérer des avions CATOBAR. On devrait avoir une capacité de transport de 20 aéronefs (plus que les 8 de la Jeanne d'arc, mais moins que les 30 d'un Kiev ou les 40 d'un Clemenceau) ce qui est loin d’être négligeable.

Un couple Richelieu/Clemenceau permettrait d’augmenter de presque 50 % la taille du groupe aérien. C'est un détail, mais un couple Richelieu / Clémenceau avec le Richelieu qui récupère l'activité des Alizés, des hélicoptères et les grosses maintenances pourrait être nettement plus efficace qu'un Clémenceau seul. Le GAN Richelieu/Clemenceau pourrait être presque 50 % plus puissant que notre GAN. L’écart entre notre GAN et un GAN américain pourrait se réduire, ce ne sera pas suffisant pour compenser notre faiblesse en intercepteur embarqué (des F8 au lieu des F4, F14, F18…) mais en passant à 60 aéronefs, on se rapproche de la capacité d’un Forrestal ou d’un CVN. En plus avec 4 porte-avions, on pourrait s’habituer à les déployer groupés et un groupe aéronaval avec 3 porte-avions pourrait représenter 80 ou 100 aéronefs, autant qu’un GAN américain. Vu que les gros cuirassés avec un pont d’envol seront presque aussi performant comme porte-hélicoptères que les Clémenceau, la marine pourrait ne pas utiliser la configuration « PA2 » ou porte-hélicoptères pour le second porte-avions de disponible. Donc on devrait avoir assez souvent un GAN renforcé.

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

le seul intérêt que je vois d'ICBM sur navire ... par rapport a la solution a terre ... c'est que c'est un petit peu plus facile a défendre contre des attaques non conventionnelle ... mais c'est tellement plus vulnérable aux attaques conventionnelles que le machin ne va pas dissuader grand monde.

L'uchronie commence en 1970. L'avantage du cuirassé c'est surtout d'être une solution de plus. Les cuirassés sont mis en service en 1971, en même temps que le plateau d'Albion et le premier SNLE. En pratique, on n'a que les FAS, le plateau d'Albion (avec sa portée qui limite fortement le nombre de cibles) et un unique SNLE. Le 4ème attendra 76 pour être mis en service.

La solution des cuirassés vecteurs nucléaires pourrait très bien être une solution "provisoire" comme devait l'être les mirage IV. C'est un peu le même principe que pour les mirage IVA qui a l'origine devait être retiré dès 1976.

Initialement la remise en service des cuirassés pourrait être provisoire, juste pour une grosse dizaine d'années, le temps que les SNLE soient construit en nombre suffisant et que la méditerranée devienne un peu plus dangereuse (initialement dans les années 60, c'est presque un lac OTAN)

[FATac]

Il est assez ironique de transformer le Cuirassé Richelieu en une sorte de Cuirassé Couteau-Suisse (Vecteur SLBM, renfort anti-aérien, porte-aéronef anti-sous-marin, atelier de maintenance aéronautique, artillerie anti-surface, etc.) surtout quand on sait ce que Richelieu (Armand du Plessis, le Cardinal) a fait subir aux couteaux en en faisant limer la pointe.

[ARPA]

Je connaissais pas l'anecdote sur les couteaux. Mais c'est vrai qu'avec des cuirassés de 40 000 tonnes, on se retrouve avec 2 énormes navires dont il faut bien justifier l'utilisation (et le coût de l'équipage, du carburant, de l'entretien...) Si on veut que cette uchronie soit "crédible", je doute qu'on puisse se contenter de l'usage pour la dissuasion vu que la comparaison avec d'autres vecteurs (SNLE, plateau d'Albion...) ne sera pas en faveur des cuirassés. A mon avis, la transformation en "couteau suisse" est presque indispensable. 

 

Pour compléter le volet financier de l'uchronie, à partir de la deuxième moitiée des années 70, peu après la remise en service des Richelieu, la marine sera touchée par les chocs pétroliers. Les 2 cuirassés qui sont les 2 plus gros/puissants navires français et en plus avec des moteurs de la fin des années 30 donc pas particulièrement économes vont représenter une grosse partie de la facture pétrolière de la marine. Les cuirassés risquent aussi d'avoir des problèmes de fiabilité à cause de leur motorisation qui commence à être obsolète. A cette époque, en plus de la politique civile de développement de l'énergie nucléaire, la marine met en service des sous-marins nucléaires et planifie aussi de le faire pour des navires de surface (le programme de PH75 qui sera concrétisé en 86 avec le CdG), il devrait donc "logiquement" être envisagé de remotoriser les cuirassés. On commence aussi à avoir un grand nombre de retex (les américains commandent leur quatrième CVN en 74, les russes commandent leurs Kirov en 77, ils ont déjà des brise-glaces nucléaire et il y a des centaines de navires nucléaire en service dont quelques civils)

Surtout que ces cuirassés sont des vecteurs nucléaires et se voient déjà refuser l'accès à la plupart des ports. En pratique la remotorisation pourrait être hybride et concerner un (ou plusieurs) réacteur(s) nucléaire (des SNLE d'anciennes générations ou prototype du K15, donc entre 25 et 40 000 ch) qui serai(en)t complété(s) par des turbines classiques (type Olympus comme sur les frégates de l'époque ou mieux) pour atteindre les 155 ou 175 000 ch de la propulsion d'origine des Richelieu. A puissance égale, le volume plus important des réacteurs nucléaires par rapport aux moteurs d'origine sera compensé par des turbines modernes nettement plus petite et légère. En plus de l'intérêt économique (on économisera des milliers de tonnes de carburant), l'objectif ne serait pas d'être capable de bonnes accélération ni d'aller à plus de 30 noeuds, mais d'avoir assez de puissance uniquement en nucléaire pour maintenir une vitesse croisière "suffisante" (probablement entre 15 et 20 noeuds) pour suivre le GAN. On se retrouve donc avec des cuirassés qui ont un coût fixe, qu’ils soient à quai ou en mer tant que le pacha ne décide pas de mettre toute la puissance (par exemple pour opérer un avion) donc on risque de les voir souvent en mer ce qui renforcera leur intérêt. Avec le passage au nucléaire, le cuirassé devient même un des ravitailleurs du GAN et ses 5800 tonnes de carburants représentent presque 50% de la capacité d'un pétrolier spécifique comme ceux de la classe Durance. Sa capacité de ravitailleur réduit aussi son besoin logistique (et celui de son escorte), il devient plus facile d'organiser le déploiement de plusieurs flottes avec une "nucléaire" basée autour du cuirassé qui n'aura besoin que de quelques frégates et sous-marins d'escorte.

Un autre "avantage" d'une propulsion nucléaire, c'est que tous les 5 à 10 ans, on va devoir faire une IPER ce qui permet de faire aussi une modernisation régulière.

[FATac]

Pour le côté "Couteau Suisse", je crains quand même le syndrome du "Qui trop embrasse, mal étreint".

Je crois que notre culture militaire (mais pas que) nous oriente davantage vers des domaines d'excellence ponctuels, plutôt que vers une performance tous azimuts dont on ne saurait finalement quoi faire.

Donc, partant d'une conversion de Cuirassé en Cuirassé lance-missile stratégique, quitte à réécrire l'histoire, moi je verrai plutôt les choses comme ça :

• Début des années 60 : décision de conversion en lance-missile stratégique.
• Dès les premières études, le chantier est infléchi par les premiers retours sur l'USS Long Beach (commandé en 56, lancé en 59 et admis SA en 61) et la décision est prise de convertir aussi la propulsion en propulsion nucléaire.
• La conception des chaufferies est bien plus simple pour un cuirassé que pour les sous-marins, puisque moins contraintes en volume, ce qui en facilite le développement et permet d'arriver rapidement à quelque chose d'utilisable.
• Même chose pour les silos à missile qui, s'ils imposent de profonds changements dans les volumes (et dans les surfaces pour interdire le personnel sur les ponts et sécuriser ceux-ci lors des tirs de missiles), n'ont pas besoin de purges et autres mécanismes de compensation hydrostatique.
• Cette "facilité" apparente d'adaptation condamne les chantiers pour la mise en oeuvre des SNLE. Le politique tranche. C'est Cuirassé OU SNLE. L'amirauté penche vers la grosse barcasse, les commandants de boites de conserve n'étant pas pris au sérieux vu le tonnage qu'ils représentent et leur absence de poids diplomatique.
• Le statut de Capital Ship étant quand même difficile à vivre pour un navire isolé, il lui faut quand même une escadre d'accompagnement. Cela va ralentir la déflation de la flotte de surface, voire nécessiter la création d'une nouvelle génération d'escorteurs ou d'avisos.
• La troisième Frégate Lance-Missiles devient indispensable, voire les quatrième et cinquièmes qui étaient initialement prévues. Si l'achat des Crusader les condamnaient, l'abandon de la composante SNLE pour une FOST de surface uniquement dégage des marges pour les maintenir.
• Le cuirassé peut, éventuellement, conserver une composante aéronautique, notamment pour la lutte anti-sous-marine, mais le choix est fait, rationnellement, d'une composante à voilure tournante, certes moins performante, mais plus économe d'espace.
• A la première IPER, dans les années 70, le Cuirassé est rendu un peu plus autonome, et polyvalent par la dépose des dernières pièces d'artillerie et l'installation de nombreux systèmes de missiles. Ainsi, il embarque les systèmes prévus pour les 4e et 5e FLM finalement annulées à la suite du choc pétrolier, et se voit doter de silos pour missiles Exocet. On arrive alors à une dotation de 16 SLBM (par exemple), complétée par 2 rampes doubles pour MASURCA (dotées chacune à 48 missiles) et 16 ou 24 cellules d'EXOCET. Le MALAFON est envisagé un temps, mais abandonné car le flotteur n'est finalement pas adapté du tout à la lutte ASM.
• On envisage, par contre, pour la prochaine IPER, la création d'un système de Missile de Croisière de longue portée pour remplacer tout ou partie des EXOCET. Initialement désigné HARPON, ce programme est rebaptisé EPERON après la mise en service du HARPOON par l'US Navy en 1977.
• L'IPER des années 1970 ayant limité les capacités ASM embarquées, cela impose la mise en chantier de bâtiments d'escorte spécifiques, chasseurs de sous-marin. Les SNA qui avaient été abandonnés dans le sillage des SNLE redeviennent d'actualité. Le premier d'entre eux, le Rubis, est mis en chantier de manière accélérée en 1981. Les chaudières n'ayant pas connu les efforts de réduction et d'optimisation de notre réalité à nous, leur gabarit impose un volume de sous-marin plus imposant que celui qu'ont eu réellement nos "pierres précieuses". Ce seront des SNA d'un gabarit légèrement plus petit que le Redoutable (dont une partie des études est reprise pour l'occasion, le volume des silos étant affecté aux chaufferies nucléaires, ainsi qu'à une dotation en armes augmentée.
• Le Belgrano, torpillé en 1982 par un SSN Britannique, donne alors de sérieuses sueurs froides tant au CEMM qu'aux politique quant à la crédibilité de la FOST de surface. L'accent est mis sur les SNA de manière à pouvoir avoir une escorte multiple, un rideau de 2, voire 3 SNA de conserve avec le Cuirassé, le temps de développer, pour de bon, cette fois, des SNLE qui seront mis en service aux alentours de 1992/1994.
• Ces SNLE de première génération arriveront en ligne à la même période que notre nouvelle génération à nous. Seront ils plus performants que le vrai Redoutable (progrès égaux tant en uchronie qu'en réalité), ou bien seront ils en retrait sur le vrai Triomphant (l'uchronie n'ayant pas l'expérience de la première génération) ? C'est une vraie question.
• Sauf que 1992-94, c'est au delà de la chute du mur de Berlin et de l'effondrement du bloc soviétique. Il n'est alors pas impossible que la dissuasion fasse l'économie de ces SNLE, juste au moment du RSA des cuirassés et qu'on n'ait alors qu'une composante aéroportée (FAS ... pour les FANu, je ne suis pas sûr de leur trouver une vraie place).

J'ai encore quelques incertitudes, mais j'ai tendance à considérer que tout ce qui nous retarde dans la mise en oeuvre des nouveaux systèmes court le risque de nous déclasser à long terme, bien que cela donne à court terme l'impression de rester dans la course ...

[pascal]

L'étude des projets de conversion des Missouri dans les années 50 a montré que la raison essentielle ayant motivé les dits projets était la taille et la technologie des MSBS de l'époque ...

La miniaturisation des missiles, l’allongement de leur portée (x 8 environ) des têtes nucléaires, l'apparition des MIRV, sans parler de l'avènement de la propulsion nucléaire des S/M ont sonné le glas de ces projets.

Et puis franchement mettre 100 missiles soit 600 à 1000 têtes nuc sur une bécane qui à la SER d'un pâté d'immeuble, la discrétion d'un troupeau de buffle et qui va nécessiter un Carrier Air Group  pour assurer sa survie ... on est aux antipodes de la dissuasion, qui réclame soit de se fondre dans le néant (SNLE) soit d'offrir un durcissement maximal (je vous renvoie aux analyses techniques ayant présidé par exemple à la conception des deux unités de tir du Plateau d'Albion). Deux choses dont est incapable un cuirassé modifié.

Pour gesticuler il y a beaucoup mieux ... Ces projets sont lourdement datés et voulaient avant tout utiliser des navires qui avaient deux avantages

-celui d'exister et d'être utilisable à des coûts pas trop élevés (quoique)

-d''être assez grands pour accueillir des systèmes d'armes à l'époque lourds et encombrant; époque aujourd'hui révolue et ce depuis cinquante ans.

[ARPA]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

Pour gesticuler il y a beaucoup mieux ... Ces projets sont lourdement datés et voulaient avant tout utiliser des navires qui avaient deux avantages

-celui d'exister et d'être utilisable à des coûts pas trop élevés (quoique)

-d''être assez grands pour accueillir des systèmes d'armes à l'époque lourds et encombrant; époque aujourd'hui révolue et ce depuis cinquante ans.

C'était justement le cas des Richelieu il y a 50 à 60 ans.

Il y a 3 heures, FATac a dit :

Pour le côté "Couteau Suisse", je crains quand même le syndrome du "Qui trop embrasse, mal étreint".

Je crois que notre culture militaire (mais pas que) nous oriente davantage vers des domaines d'excellence ponctuels, plutôt que vers une performance tous azimuts dont on ne saurait finalement quoi faire.

Donc, partant d'une conversion de Cuirassé en Cuirassé lance-missile stratégique, quitte à réécrire l'histoire, moi je verrai plutôt les choses comme ça :

• Début des années 60 : décision de conversion en lance-missile stratégique.
• Dès les premières études, le chantier est infléchi par les premiers retours sur l'USS Long Beach (commandé en 56, lancé en 59 et admis SA en 61) et la décision est prise de convertir aussi la propulsion en propulsion nucléaire.
• La conception des chaufferies est bien plus simple pour un cuirassé que pour les sous-marins, puisque moins contraintes en volume, ce qui en facilite le développement et permet d'arriver rapidement à quelque chose d'utilisable.
• Même chose pour les silos à missile qui, s'ils imposent de profonds changements dans les volumes (et dans les surfaces pour interdire le personnel sur les ponts et sécuriser ceux-ci lors des tirs de missiles), n'ont pas besoin de purges et autres mécanismes de compensation hydrostatique.
• Cette "facilité" apparente d'adaptation condamne les chantiers pour la mise en oeuvre des SNLE. Le politique tranche. C'est Cuirassé OU SNLE. L'amirauté penche vers la grosse barcasse, les commandants de boites de conserve n'étant pas pris au sérieux vu le tonnage qu'ils représentent et leur absence de poids diplomatique.

J'ai du mal à croire que la classe Richelieu (2 navires) remplace complètement la classe Redoutable de 6 navires (dont le 6eme lancé 1 mois après la destruction du Belgrano)

Il me parait presque "logique" que les 2 cuirassés "remplacent" 2 des 6 SNLE, mais avec seulement 2 navires (surtout à propulsion nucléaire), on va avoir du mal à maintenir une permanence à la mer, donc il faudra compléter par d'autres navires. On pourrait transformer le croiseur Colbert puis le De Grasse, mais ça resterait des navires nettement moins crédibles que les Richelieu. Construire un troisième cuirassé (seul moyen pour être sur d'avoir un cuirassé en mer, y compris pendant les IPER) me parait inenvisageable, le développement des SNLE me parait presque obligatoire. Ils arriveront peut-être un peu plus tard, un peu moins nombreux... mais on finira bien par avoir des SNLE avant 1982.

 

Mais c'est vrai que ce serait tout à fait crédible de le doter d'une propulsion nucléaire pendant les années 60 pour la mise en service au début des années 70. Même si l'intérêt opérationnel est assez réduit (on a déjà une importante avec sur pétrole et ce n'est pas non plus le coût du carburant qui va poser problème) cela fait partie de la modernisation des cuirassé et "garanti" une carrière d'au moins une vingtaine d'année.

Il y a 3 heures, FATac a dit :

• Le cuirassé peut, éventuellement, conserver une composante aéronautique, notamment pour la lutte anti-sous-marine, mais le choix est fait, rationnellement, d'une composante à voilure tournante, certes moins performante, mais plus économe d'espace.

On parle de cuirassés de presque 250m et 45 000 tonnes, est-ce qu'on a vraiment besoin d'économiser de l'espace ? J'ai du mal à me rendre compte, mais si on se base sur la classe Kiev, une piste oblique de 150m reste largement envisageable.

Il y a 3 heures, FATac a dit :

• A la première IPER, dans les années 70, le Cuirassé est rendu un peu plus autonome, et polyvalent par la dépose des dernières pièces d'artillerie et l'installation de nombreux systèmes de missiles. Ainsi, il embarque les systèmes prévus pour les 4e et 5e FLM finalement annulées à la suite du choc pétrolier, et se voit doter de silos pour missiles Exocet. On arrive alors à une dotation de 16 SLBM (par exemple), complétée par 2 rampes doubles pour MASURCA (dotées chacune à 48 missiles) et 16 ou 24 cellules d'EXOCET. Le MALAFON est envisagé un temps, mais abandonné car le flotteur n'est finalement pas adapté du tout à la lutte ASM.

J'ai du mal à croire qu'on ait besoin de place au point de sacrifier la dernière tourelle de 380mm. En plus, en 1970, à la remise en service des Richelieu, on peut étudier les Retex du cuirassé New Jersey qui vient de tirer plusieurs milliers d’obus de 406 mm au Vietnam. Et puis ces canons de 380 mm ont un potentiel assez intéressant. La tourelle quadruple a une portée de presque 40 km et tire toutes les minutes 5 à 10 obus d'un peu moins d'une tonne à une vitesse très largement supersonique. Je veux bien qu'on ait un manque de précision avec les canons utilisant une technologie d'une autre époque, mais les remplacer par des exocet avec à peine 40 km de portée ne serait pas un véritable progrès. Et accessoirement, une uchronie avec obus de 380mm c'est plus marrant.

 

Les obus de 380mm ont le défault d'avoir une portée et précision insuffisante (ou qui ne justifie pas les 3000 tonnes associés). En pratique, la solution technique est assez basique, il "suffit" d'avoir des obus propulsés et guidés. Il s'agit d'une technologie qu'on a encore du mal à utiliser pour les calibres "actuels", il s'agit de problèmes principalement du à la miniaturisation du système, à sa résistance pour supporter l’accélération du tir et aussi à son coût dissuasif par rapport à l'obus classique. Mais avec un canon de 380 mm par rapport à un de 127 mm, on a un obus 3 fois plus gros au cube, donc 27 fois plus gros. La contrainte de la miniaturisation devient nettement moins importante.

Et surtout l’obus de 380mm est un obus particulièrement important. On parle d'un obus classique de presque 900 kg, on peut sacrifier 80% de la masse pour faire un obus propulsé/guidé et conserver encore une charge offensive de 180 kg donc plus importante que celle de l'exocet alors que sur un obus/missile plus petit, on ne peut pas se permettre de sacrifier une trop grosse part de l'obus sans perdre toute efficacité militaire.

Pour améliorer la portée, on peut simplement se contenter d’alléger l’obus, ce qui permet pour la même quantité de poudre d’améliorer son accélération donc sa vitesse de sortie donc sa portée. C’est quasiment la technologie utilisée pour les canons à très grande portée de la première guerre mondiale ou de l'entre deux guerres. Même sous-calibré à seulement 240 mm, on conserve un obus assez gros pour qu’il soit efficace. Ce raisonnement est valable pour un calibre de 380 mm, mais devient difficilement applicable avec un calibre plus modeste.

L'augmentation du calibre permet aussi d'augmenter presque proportionnellement la longueur du canon, donc à vitesse de sortie équivalente, un obus de 380 mm aura une accélération presque trois fois plus réduite qu'un de 127mm. Avec une longueur de 17,25 m, on a un canon qui permet une accélération "relativement" progressive. Avec un canon long, on peut aussi accepter des obus/missiles particulièrement long (donc qui passeraient de presque 2 m à 5 ou 6) ce qui permet d'avoir de quoi embarquer du carburant pour les propulser à grande distance et éventuellement de compenser une vitesse d'éjection modeste. En fait on peut considérer les obus propulsés comme des missiles dont le premier étage est assuré par le canon qui les propulse à la vitesse de croisière en 17m. Dès la seconde guerre mondiale, on avait des obus équipés de systèmes électroniques (pour la DCA, les fusées de proximité) et dans les années 50, les américains ont développé des obus nucléaires (de 406mm) donc dans les années 70 ou 80 ce ne serait pas absurde.

Technologiquement, il serait donc plus que 100 fois plus facile de faire un obus propulsé et guidé de 380 mm qu'un de 127 mm. On peut aussi rajouter que le cahier des charges de l'époque n'est pas le même que celui de maintenant. Actuellement, on veut éviter les dégâts collatéraux, on va donc demander un taux de réussite de plus de 90% et en plus du taux de réussite, on veut éviter d'avoir des échec. A l'époque et surtout en anti-navire, on se moque de rater la cible, ce qui compte c'est de la détruire donc avec une tourelle quadruple, on peut se permettre de rater 3 fois si on touche la cible avec le 4eme obus. Une fiabilité de 50% pour chaque "obus propulsé guidé" donne une fiabilité de 93,75% pour la tourelle quadruple. Une fiabilité de 33% par obus suffirait même pour avoir une fiabilité de 80% pour la tourelle. En fait dans le cahier des charges de nos obus propulsés guidés, on peut accepter une fiabilité nettement plus réduite qu'actuellement pour des obus de 127mm. On se retrouve donc avec une contrainte technologique nettement plus faible.

Pour la question du coût, avec un obus de 380 mm, on est de toute façon dans une autre dimension qu'avec les obus actuels. Un surcoût de plusieurs milliers d'euros serait presque transparent sur des obus de 380 mm alors que c'est dissuasif sur du 127 mm. La contrainte financière risque donc de ne pas être une véritable contrainte.

Même si c'est 30 à 50 ans avant la mise en service des obus propulsés guidés de "petits" calibres, cette uchronie ne parait pas forcément impossible. En 74 la France va mettre en service les pluton, il s'agit de missiles avec presque la forme d'un obus et de 650 mm de diamètre. Une version spécifique de 380 mm pourrait être développée. Ce serait suffisant pour augmenter très significativement la portée des obus. Les Pluton ont une portée de 120 km, avec un lancement au canon, je pense qu'on pourrait espérer une portée encore plus importante. A mon avis, dès 1974, on devrait être technologiquement capable d'obtenir des obus propulsés.

Pour la précision, il faut un système de guidage, donc soit la technologie des bombes guidées (les BGL des années 80) soit celle des missiles (exocet en 74, AS37 en 70...) voir même un simple téléguidage comme l'AS-20 des années 60 et on a besoin de déployer un aéronef pour les guider. Si le cuirassé navigue au côté du porte-avions, on pourrait s'en servir pour "transporter" les bombes que les petits Étendard IV (puis les Super) n'auront plus qu'à guider. On peut aussi se replacer dans le contexte des années 70 et plutôt que d'avoir une arme précise, on pourrait avoir une arme à sous-munitions ou nucléaire. Avec un calibre de 380mm, on pourrait peut-être avoir assez de sous-munitions pour compenser le manque de précision.

 

Dans un premier temps, on pourrait se contenter d'obus anti-navires donc du système de guidage de l'exocet. Un Richelieu capable de tirer une slave de 4 obus/exocet supersonique et/ou à très longue portée (probablement nettement plus que les 50 km de l'exocet standard vu que c'est la portée d'un obus non propulsé) serait probablement une menace particulièrement crédible. Je ne pense pas qu'on atteigne les performances des plus gros missiles mer-mer russes (jusqu’à mach 2.5 et 500km) mais ça resterait une menace crédible.

Et dès les années 80, peu après la mise en service des BGL, la marine pourrait développer des obus guidés laser. Vu l'autonomie réduite du Super Étendard, on a juste besoin d'un obus guidé laser avec une portée de quelques centaines de km pour arriver à fournir un appui dans la plupart des pays côtiers. Chaque obus guidés laser pourra remplacer un Super Étendard et sa BGL tout en étant immédiatement disponible. Pendant la guerre de Yougoslavie, un Super Étendard soutenu par un cuirassé pourrait délivrer autant de bombes qu'il y a de cibles donc remplacer toute une escadrille.

En réalité, seul les USA avaient encore des canons de gros calibre (406mm) après les années 60. Mais vu que leurs navires étaient placé en réserve (sauf le New Jersey qui a servi moins de 2 ans pour la guerre du Vietnam) jusqu’à leur réactivation entre 1982 et 1987 (et que c’était « provisoire » le temps que l’USNavy remonte en puissance) on peut même se demander s’ils comptaient vraiment pour l’USNavy. En plus vu leur aéronavale (et la portée de leurs avions nettement plus gros/nombreux que les nôtres) et leur supériorité navale totale, ils n'avaient pas besoin d'obus anti-navire et même pour le bombardement côtier, leurs avions et leurs nouveaux missiles de croisières étaient plus efficaces. En plus 4 navires pour la marine américaine, ça représente beaucoup moins que 2 pour la marine française. Les USA étaient beaucoup moins motivés que ne pourrait l'être la France pour développer des obus modernes.

Il faut aussi se rappeler que les canons, même de gros calibres ont un nombre de coup limité. Je crois que c'était autour de 400 par canons (donnée très variable suivant les obus utilisés et suivant les canons), donc pour les 16 canons (dont 8 ont été démonté et peuvent servir de pièce détaché), on aurait plus de 6 400 obus de possibles. A titre de comparaison, il y a eu 23 000 bombes de largués au Kosovo. Un usage réel des canons risque d'impliquer une usure prématuré et donc de nécessiter leur remplacement dans les années 90. Avec un canon moderne (même technologie que celui du Leclerc) on peut espérer tirer des obus (comparables aux obus flèches) avec une vitesse d'éjection presque doublée par rapport aux obus de la seconde guerre mondiale. La portée étant proportionnelle au carrée de la vitesse d'éjection, on pourrait mécaniquement passer de 40 à 160 km de portée ce qui renforce l'utilité du canon même sans avoir des obus propulsés.

[rendbo]

Ne pas oublier de mettre un super cuistot pour protéger le cuirassé et ses missiles au corps à corps (ça me donne envie de ressortir piège en haute mer pour ce soir...)

[Benoitleg]

Le 05/08/2019 à 23:03, ARPA a dit :

Un Richelieu capable de tirer une slave

Il y a 4 heures, rendbo a dit :

Ne pas oublier de mettre un super cuistot pour protéger le cuirassé et ses missiles au corps à corps (ça me donne envie de ressortir piège en haute mer pour ce soir...)

Et la demoiselle dans le gâteau !

 

Sur ce, ces forfaits effectués, je m'enfuis..

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