Publication des résultats des évaluation Rafale vs EF-2000

[Sidelfi]

Frenchfrogger

Clad est espagnol si ma mémoire est bonne.

Je lui signale, à Clad, que Fonck travaille en anglais et non en français (si je ne me trompe) depuis des années, c'est donc déplacé de lui faire des remarques sur l'orthographe d'autant plus qu'il en fait lui-même, des fautes d'orthographes...

"Clad est espagnol si ma mémoire est bonne."

Raison de plus pour la fermer c'est pas avec une histoire de cinq ciecles d'invasion Islamique qu'on peut se permetre dela ramener sur la grandeur de la France ou sa petitesse. Remember Franco.

Clad a le droit de l'ouvrir jusqu'ou jour où les modérateurs lui diront de la fermer, ce qui n'est pas le cas, sans vouloir te vexer...

[Fonck]

FrenchFrogger a ecrit: "Je lui signale, à Clad, que Fonck travaille en anglais et non en français (si je ne me trompe) depuis des années, c'est donc déplacé de lui faire des remarques sur l'orthographe d'autant plus qu'il en fait lui-même, des fautes d'orthographes..." Tres juste j'ai d'ailleur develope une dyslexie tres prononcee avec un clavier. Je ne parles pas le Francais assez souvent ni ne le lis d'ailleur mais ca ne me pose pas de probleme que ce mec se permete de faire des remaques comme ca ca m'amuse plutot a voir comment il ecrit lui-meme. "Clad a le droit de l'ouvrir jusqu'ou jour où les modérateurs lui diront de la fermer, ce qui n'est pas le cas, sans vouloir te vexer" Il a le droit a ses opinion, mais tout le monde a ce droit. Si j'adopte une atitude semblable a la sienne ca va en enerver quelques-un et lui il me broute serieux... Il me semble que s'en prendre a Nuguess ca devient un mode quand a ce qu'il disait, je l'aurait dit autrement mais c'est verifiable et justifie vu ce qui s'est passe sur le forum Eurofighter.... http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/forum/viewtopic.php?sid=&f=1&t=1343&st=0&sk=t&sd=a&start=240 Moi je vous conseille de lire tout le topic c'est assez jouissif... Et devinez qui la rameme a la fin.. celui meme qui a commence a foutre le souk des le debut sans jamais participer au debat a aucun moment... Vous avez devine notre cher Rob L. Post Subject: Re: Rafale and Typhoon, come on TMor, translate please!Posted: 14 Aug 2006 06:23 Joined: 25 Jul 2004 Posts: 150 Good to see that Fonk has been banned, from personal experience I can tell you temporary bans and warnings do not change him, they make him worse if anything. Ce mec est un fouille m@rde et clad c'est la meme classe.

[TMor]

Jai vu la Santa Maria a Barcelone t'etais encore qu'une mauvaise idee entre les oreilles de tes vieux

ça et le reste, Fonck, t'es sec.

Apparement, Nungessssssssssssssssss et toi, vous ne pouvez pas faire preuve du minimum vital de respect. D'accord ou pas avec Clad, vous l'avez mis KO par insultes, et c'est ce pour quoi vous êtes les plus puissants, ça je ne vais pas vous l'enlever. C'est tellement marrant de se prendre une raclée d'insultes sur les forum, oh lala, ça donne envie de revenir et continuer à débattre, spécialement en s'opposant à vos avis. Comme ça, on a droit à toutes : "con", "j'étais sur terre avant toi alors ferme la", "retourne à l'école", "inculte", "lèche c#l des anglais" etc etc.

C'est parfait pour décaper les forums des opinions divergentes, OU PAS.

Le problème que t'as avec Rob, tu te l'es parfaitement fabriqué.

ET j'ai aucunement le sentiment de m'être fait rouler dans la farine par JL sous prétexte qu'on a rigolé ensemble. J'ai continué après ton départ à débattre contre son opinion branlante, et j'ai 80% du temps résisté à lui envoyer des injures, comme je me retiens envers toi. JLake nous prend implicitement pour des bouses, toi c'est explicitement, et tu le montres à chaque réaction.

J'en ai rien à faire que tu ne sois pas mère Theresa, moi non plus, personne ici (sauf Kedith ? [08] ) alors arrête de me dire ça à chaque fois que je veux te rappeler à la politesse qui est obligatoire sur les forums. D'ailleurs, il semble que t'ais un dieu à toi tout seul pour être rester ici aussi longtemps.

A Nungessssssssssssssssssssssssssssssssssss :

Oui je suis presque de la génération EF2000, je vois que tu jètes un oeil au forum de nos amis anglais.

En fait, je suis même de la génération Tornado de Digital Integration

Ne vas pas croire que j'arrivais pas à le faire décoller.

Maintenant, j'aimerais que l'ont revienne au sujet (Nungessss pour parler Tomcat, c'est pas le bon topic) :

comparaisons Rafale/Eurofighter

A priori, on ferait mieux d'attendre les exercices espagnols.

[Sidelfi]

Ils ont lieu quand ces exercices, et quelles versions des deux avions seront opposées?

[Akhilleus]

interessant ce topic si il n'etait pas saturé de HS....bon je sais en disant ca je vais me prendre des baffes et ptet même de plusieurs bords [09] cependant moi aussi j'aurais aimé qu'on revienne au sujet cad EF2000/rafale ne seras ce que pour mon instruction personnelle de "rampant" [16]

[Akhilleus]

non je posais simplement une question.......quid de l'evaluation Rafale/Eurofighter Maintenant au vu de ta réponse j'ai également cerné ton personnage.......ne me mets pas dans tes conflits personnels je m'en bats les roubignolles....mais si tu veux jouer au plus fin......on peut jouer à plusieurs Sinon on reste en terme poli et on fais avancer le débat A moins que tu sois a court d'arguments autres que des attaques stériles et dignes d'un ado prépubère.....auquel cas je ne vois plus l'interet de ce topic Ou en tout cas des topics ou tu feras des interventions aussi constructives

[Akhilleus]

non je posais simplement une question.......quid de l'evaluation Rafale/Eurofighter

laquelle?

Maintenant au vu de ta réponse j'ai également cerné ton personnage.......ne me mets pas dans tes conflits personnels je m'en bats les roubignolles....mais si tu veux jouer au plus fin......on peut jouer à plusieurs

je fais pas les partouzes, et à propos de mon personage evite de faire des réves ou de croire que tu connais les gens, et si tu te met dans les conflits, relis ton post au dessus, et tu t'en bat pas les roubibis, puisque tu pretant poser des questions et en deux post tu critiques sans savoir et tu flood, a moins que tu saches pas ce que tu ecris?

Sinon on reste en terme poli et on fais avancer le débat

A moins que tu sois a court d'arguments autres que des attaques stériles et dignes d'un ado prépubère.....auquel cas je ne vois plus l'interet de ce topic

Ou en tout cas des topics ou tu feras des interventions aussi constructives

a court d'arguments? mais lequels? l'ado pre pubere est celui qui se melle de ce qui le regarde pas en ayant une opinion sur quelque chose qui le depasse!

tu devrais te reconnaitre? non?

pose ta question, puisque tu veux nous faire avancer dans le debat de base rafale foofoone!

exemple de question interessante à laquelle on aurait pu avoir la réponse si yavais pas eu 2 pages de HS :

Ils ont lieu quand ces exercices, et quelles versions des deux avions seront opposées?

ou encore j'attend toujours pour savoir qui du rafale ou de l'EF2000 vire le plus sec.....

Mais bon si comme il me semble t'es plus a enclin a balancer des niaiseries que de prendre la peine d'y repondre tant pis

simple détail qui tue : je ne critique pas je signale que vos HS ont comment dire "légèrement" fait dévier le débat

Si tu prend ca pour un critique c'est bien ...aurais tu un syndrome de persecution ????

Ah j'adore aussi le ton du gars qui maitrise tout et qui prend les autres de haut.....syndrome de mégalomanie peut etre

ou alors une HAUTE opinion de soit

bref .......oh et puis a l'heure qu'il est ca vaut même pas la peine que j'argumente sur ce genre de conneries

[12]

PS : pour bien me faire comprendre de toi puisque tu detournes allégrement mes paroles :

Moi yen a bien aimer le rafale, moi yen a etre d'accord anglais faire bcp de lobbying anti matériel français mais moi croire que evaluation comparative des 2 appareils possible seulement si test 1vs1 avec armement équivalent au moins 12 fois (statistiquement valable) et encore si 2 pilotes qualifiés sur les 2 machines avec changement pilote a mis couse (soit 2x12 tests 1vs 1)

Seulement ca jamais etre possible sauf si simulateur.......

C'est bon la comme remarque ou tu crois toujours que ya plein de choses qui me dépassent ?!!!

[proxima]

Pour revenir au sujet ...

Je crois que tous les problemes des comparaisons aerodynamiques entre l'EF2000 et le Rafale viennent du fait qu'on dise que ces deux avions sont des "delta+canard" ... hors ce n'est pas vrai, et je m'explique:

Ces deux avions fonctionnent sur deux principes aerodynamiques completement differents.

L'un, l'Eurofighter, utilise des surfaces de controle très en avant de la cellule (comme du temps de Blériot) afin d'obtenir ce que les anglais appelent un "long moment arm" (un grand bras de levier pour agir sur la profondeur). C'est un dispositif tres classique et très ancien déjà utilisé par les frères Wright. Appelons ces surfaces de controle des "vrais canards". L'aile de l'Eurofighter est aussi un "vrai delta" comme l'est celle du Mirage2000.

L'autre, le Rafale (mais aussi le Grippen), a des surfaces de controle très proches de l'aile et bien au dessus dont l'effet direct sur la profondeur est pratiquement négligeable vu le très faible levier. Seulement voilà, ces surfaces permettent de controler la forme et la puissance du flux d'air sur le dessus de l'aile delta. On devrait appeler ces surfaces des "alules" plutot que des "canards". C'est encore plus ancien que Blériot et Wright puisque qu'on trouve ça en série sur certains grands oiseaux comme les grues.

Quand ces "alules" changent d'incidence, elles modifient le "centre de pression" de l'aile delta et c'est en celà que l'on obtient plus ou moins de profondeur (il est donc impossible d'utiliser des abaques de "pures ailes delta" pour décrire les caractéristiques d'un Rafale ou d'un Gripen). Elles recollent la couche limite sur l'arriere de l'aile delta ou au contraire la font decoller, augmentant ou détruisant la portance et surtout modifiant son point d'application !!! Aussi, elles augmentent ou réduisent l'efficacité des surfaces de controle. Bien sur, ce phénomene varie énormement suivant la vitesse et l'angle d'attaque: ça a du etre un enfer à modeliser et à tester. Ces "alules" sont optimisées pour des régimes de vitesse qui conviennent à un avion de chasse.

Les "vrais" canards du Typhoon ne permettent pas ces finesses parcequ'ils sont trop éloignés de l'aile , définitivement trop bas et avec un dièdre négatif.

On peut même dire que cette formule de canards placé dans un plan inférieur au plan de l'aile détruit une partie de la portance de l'aile delta (aux basses vitesses).

Question: avez vous remarqué qu'a certaines vitesses (en croisière subsonique) le Rafale prend de l'altitude ... en donnant une incidence négative à ses allules ?!!!!! . Cf les vidéos sur Youtube ou Google.

C'est completement illogique par rapport à ce qu'on attendrait théoriquement de surfaces canard. Ca prouve bien que le Typhoon et le Rafale ne sont pas dans la même famille aérodynamique.

En donnant cette incidence négative à l'alule, on a augmenté la depression sur l'avant du delta et augmenté la pression sur la zone du bord de fuite du delta: c'est à dire que le centre de poussée du delta se déplace vers l'avant sans qu'on touche aux gouvernes et que l'avion se met à monter. Et ... cerise sur le gateau... l'allule se retrouve mieux placée (incidence presque négative) pour répondre à l'augmentation de l'angle d'attaque.

Du grand art!

Pour des tas de raisons, je trouve que la solution aerodynamique du Rafale est plus élégante et surtout plus efficace:

- pas besoin d'une cellule avant très résistante pour résister aux efforts engendrés par le bras de levier (une explication de la difference de poids EF200/Rafale?).

- moins de gène visuelle vers l'avant.

- importante marge d'angle d'attaque pour une même vitesse puisqu'on peut controler efficacement l'ecoulement de l'air sur le dessus de l'aile delta !!

- economie certaine sur la trainée générée par les gouvernes classiques puisqu'on les utilise moins.

- le degré d'instabilité de l'avion devient parfaitement secondaire puisque les alules modifient en permanence la distance entre le centre de gravité et le centre de poussée. Dassault aurait pu se permettre de faire un avion parfaitement stable sans l'handicaper en terme de maniabilité (peut etre avec un petit probleme de trainée parasite en plus).

- trainée réduite en croisière et particulièrement aux grands angles d'attaque puisque l'air reste collé au dessus de l'aile: plus d'effet "parachute delta".

- portance survitaminée par rapport à un vrai delta. Le rapport poids-maximal/poids-à-sec du Rafale est déjà carrément démentiel et on parle d'augmenter encore la capacité d'emport vers les 27t-30t. Hallucinant.

En fait, on redécouvre les avantages du bi-plan on evitant l'inconvénient de la trainée catastrophique de cette formule.

- Grand choix d'angles d'attaque pour une même vitesse, et ce, sans TVC !

Celà explique peut etre pourquoi les pilotes de l'aéronavale peuvent se poser dans une fourchette de 15-30° d'AoA avec le Rafale au lieu d'une etroite marge entre 14° et 15° avec un super-etendard.

On peut comprendre intuitivement comment ça fonctionne et quels sont les avantages de l'alule sur le canard dans un domaine de vol normal. Par contre, je ne me risquerais pas de decreter quelle formule est la plus efficace et la plus économique dans le "haut supersonique": Des tas de phénomenes qui me depassent entrent en jeu.

[glitter]

"Clad est espagnol si ma mémoire est bonne."

Raison de plus pour la fermer c'est pas avec une histoire de cinq siecles d'invasion Islamique qu'on peut se permetre de la ramener sur la grandeur de la France ou sa petitesse. Remember Franco.

Désolé, je ne vois pas le rapport.

L'Espagne, c'est bien là ou Napoléon s'est cassé les dents ?

Bref, on va pas jouer à qui a la plus grosse.

Je lui signale, à Clad, que Fonck travaille en anglais et non en français (si je ne me trompe) depuis des années, c'est donc déplacé de lui faire des remarques sur l'orthographe d'autant plus qu'il en fait lui-même, des fautes d'orthographes...

Justement, qu'un espagnol te fasse des reflexions est normal, l'autre sens est plus gonflé.

Enfin bon ..

Et ce n'est pas Fonck qui va donner des lecons à ce niveau.

Tmor, trés cher réveur du laptop volant, ne me mets pas avec fonky dans tes posts, t'es une buse qui bite rien en aero et le fait de te corriger à chaque fois me fatigue de plus en plus!

puis critique pas trop fonky, tout les deux on a plus vu la terre d'en haut que n'importe qui sur ce forum apparement, lui plus que moi d'ailleur, et surtout plus que toi! en plus le fait que l'on tient à nos vies nous pousse a avoir de la mesure et une carthographie des effets aerologique et dynamiques plus poussé que les terriens rampants de ta sorte!

Au risque de me faire taper dessus par les modos, vous n'êtes que deux branleurs persuadés de savoir tout un tas de trucs alors que lorsqu'un gars dont je suis certain qu'il a RELLEMENT fait des études de TRES HAUT NIVEAU en aéronautique, vous deux l'avez pris pour un autre crétin de plus.

Vous êtes tellement incompétents que vous n'arrivez même pas à comprendre l'ampleur de la complexité de la chose avec vos analyses à 2 balles.

Je lis des interviews de mec de l'ONERA, ils ne se la ramènent pas autant que vous avec des certitudes toutes faites.

Nuggets et Funcky, vous êtes les guignols sur TOUS les forums où vous passez, il y a un bien une raison non ?

mais pour avoir un lock contre les ECM français ils leurs faudra plus qu'un RDY like avec toute leur bonne volonté!

Depuis quand avons nous 15 ans d'avance sur les anglais en radar ?

[TMor]

Fonck et Nungessssssssssssssssssssssssssssssssssssssss....Ssssssssssssssssssssss ont un MAT49 à la place du cerveau. On perd notre temps. Personnelement, je remercie Proxima pour ses explications à base d'alules, c'est très intéressant. [08]

[clad032]

Il serait temps que quelqu'un fasse le ménage ici...

Deja clad n'est pas espagnol, clad est belge, de parents belge née en belgique....

- La Santa Maria à été perdut au court des siecles, il a en été fait une maquete en taille réelle à Barlecone, rien de plus rien de moins..

"Clad est espagnol si ma mémoire est bonne."

Raison de plus pour la fermer c'est pas avec une histoire de cinq siecles d'invasion Islamique qu'on peut se permetre de la ramener sur la grandeur de la France ou sa petitesse. Remember Franco

Mais va apprendre l'histoire mon vieux, va l'apprendre..

L'espagne existe officielement depuis la fin de la reconquete, quand les armées musulmane sont arrivé en espagne, le pays était un pays dominé par une tribut germanique wisigote, on ne parle pas du tout d'Espagne à cette époque puisque l'espagne est le pays née de la fusion du rayaume de castille et d'aragon crée fin de la reconquetes.. LIT une livre d'histoire stp lit un livre d'histoire sa évitera de te ridiculiser à chaque fois... De plus l'espagne tout comme la france à une histoire assosier au mot grandeur...

ENcore une fois Va lire un livre d'histoire sestitres n'étaient donné que principalement pendant la période du moyen-age, de plus à cette époque l'ecosse et le pays de galle était téritoire anglais... Pas trop décu fonck? Mdr"

On s'en FOUT carrement des details, le FAIT est qu'ils se donnaient le titre et montraient deja qu'ils avaient des vues sur les territoires Francais, Irlandais et Ecossais est parfaitement valide encore une fois tortiller du drriere ne te sers pas a changer ces faits.

Mais oui et sa se prétend spécialiste sa? MDR mais en histoire c'est les DETAILS qui la font... Roi de France car, la France a été pendant plusieurs siecles du moyen age (du moins une gorsse partie) sous domination anglaise, et donc c'était un titre comme un autre... SI tu aurais su totu sa tu aurais évitier de te rédiculiser une fois de plus sur un sujet que tu maitrises pas du tout...

Mtn Fonc arrete pas de donner des liens sur la bataille de yorktown, c'est comme moi si je donnais que des liens sur la bataille de berlins pendant la deuxieme guerre mondiale : vous voyers c'est les russes qui ont gagné la deuxieme guerre modniale pcq c'est eux qui ont gagner la bataille de berlin.. et bien sa c'est du FONCK il prend la bataile finale et il oublie de voir que la guerre à durer pendant plusieurs années et que d'autre pays ont participer à la guerre, notament sur le flan sud tenut par un pays européens à lui seul pendant que les armées francaise et usa tenait le centre...

Fonck tu comprends tout sa ou c'est trop dur pour toi?

Il a le droit a ses opinion, mais tout le monde a ce droit. Si j'adopte une atitude semblable a la sienne ca va en enerver quelques-un et lui il me broute serieux...

ah pcq se faire insulter par toi des qu'on a pas le meme avis que toi c'est avoir le droit de ses opinions? C'est marant ta l'air tellement intéligent Fonck quand tu dis sa...

Tu connais que des détails en histoire des miniscules détails et t'essaie d en faire des généralités mais enfait t'es loins de tout, alors je serais toi je ramenerai aps pcq je fais lire tes topics sur des forums d'histoires et ils se marents bien, surtt avec ta frases " ses des détails ou se foux des détails"

[Akhilleus]

Fonck et Nungessssssssssssssssssssssssssssssssssssssss....Ssssssssssssssssssssss ont un MAT49 à la place du cerveau.

On perd notre temps.

Personnelement, je remercie Proxima pour ses explications à base d'alules, c'est très intéressant. [08]

+1 et +1

[Fonck]

Clad T'as RIEN a dire seulement tes trucs habituels et ton arrogance d'allucine. Des mecs comme toi ils passent leur temps a nier la realite et s'en inventer une, ca s'appele des Mtyhomaniaques et c'est chronique. J'ai pas de temps a perdre avec des nuls comme toi. Vas te faire foutre, ca va certainement servir a "faire le menage ici".

[Arka_Voltchek]

Personnelement, je remercie Proxima pour ses explications à base d'alules, c'est très intéressant. [08]

Oui, très instructif, faudra que je vois si je trouve pas plus de données la dessus. Même si il n'a fait que redire des choses déjà dites a divers endroits dans ce topic, il à le mérite de le présenter de manière, originale, claire et accessible même pour quelqu'un n'ayant que peu de connaissance en aérodynamique, ce qui représente quand même la majoritée des lecteurs de ce forum (même si ils ne postent que plus rarement vu le niveau de la discution [14] )

@+, Arka

[clad032]

Et voilaaa Fonck ne trouve plus rien à répondre, il avait deja pas grand chose du à ses minces conaisances de l'histoire... Mes arguments ont verifiables dans n'importe quel livre d'histoire... Désoler pour toi si tu les comprends pas... Tu t'es entrainer dans un chemin que tu maitrisais pas dommage pour toi, la vie ce limite pas à comment est construit une aile : moi aussi je peux etre méchant.. Mais je suis plus évoluer ue toi je ne t'insultes pas et encore moins de menaces bien facil à faire bien à l'abris devant son pc... [08]

[Fonck]

LOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOL!!! Franchement, j'ai des millier de truc a repondre a tes conneries, mais c'est de la perte de temps; les trolls comme toi ca n'aporte RIEN a des forums comme celui-ci encore mois l'honetete intellectuelle. Vas te plaidre a ta moman elle t'a loupee de naissance. Mort de rire.!!!

[Stratege]

Tout à fait proxima ,très exactement. Quand au supersonique, avoir des canards tres en avant avec une fleche relativement faible, ca ne doit pas aider pour une dissipation progressive des ondes de choc et donc la trainée! La formule du rafale est un excellent design apparement.

[Fonck]

proxima a ecrit: Pour revenir au sujet ...

"Ces deux avions fonctionnent sur deux principes aerodynamiques completement differents.

Les principes aerodynamique sont les memes; le decouplage de la surface canard ne change RIEN a ca mais les effets obtenus sont differents.

"long moment arm" (un grand bras de levier pour agir sur la profondeur)."

"Appelons ces surfaces de controle des "vrais canards".

La formule canard, couple ou decouplee s'ignifie que les surfaces qui servent au tanguage (ou sont fixe) se trouvent en avant les plans d'aile pricipaux.

Il n'y a pas de "vrai ou Faux" canards, ta version souleve un point interessant car elle montre en fait que la naturee elle meme a des points de vue differents, d'ailleur les canard on des "strakes" (fait de duvet) situes a la limite de leur cou qui sont decouples de leur ailes mais ne servent PAS au controle en tanguage.

En theorie, le "vrai canard" serait donc "fixed, long moment arm".

"L'aile de l'Eurofighter est aussi un "vrai delta" comme l'est celle du Mirage2000."

Mene chose, le mot delta vient de la lettre Grec DELTA. Ca veut dire un plan d'aile triangulaire.

"L'autre, le Rafale (mais aussi le Grippen), a des surfaces de controle très proches de l'aile et bien au dessus dont l'effet direct sur la profondeur est pratiquement négligeable vu le très faible levier."

FAUX. Au contraire. Vu qu'ils influent sur l'ecoulement aerodynamique sur le dessus de l'aile des les Angle d'Attaque les plus bas, ils changent la position centre de poussee (resultante trainee portee), et de plus les resultats des recherches sur cette configuration ont montree que cela permetait un taux de virage instantanne tres eleve donc a priori ils ont les merme qualitees theorique que les canard decouples.

"Seulement voilà, ces surfaces permettent de controler la forme et la puissance du flux d'air sur le dessus de l'aile delta."

Ca fait partie des avantages de la formule mais c'est pas le seul.

"Les "vrais" canards du Typhoon ne permettent pas ces finesses parcequ'ils sont trop éloignés de l'aile , définitivement trop bas et avec un dièdre négatif.

On peut même dire que cette formule de canards placé dans un plan inférieur au plan de l'aile détruit une partie de la portance de l'aile delta (aux basses vitesses)."

Question: avez vous remarqué qu'a certaines vitesses (en croisière subsonique) le Rafale prend de l'altitude ... en donnant une incidence négative à ses allules ?!!!!! . Cf les vidéos sur Youtube ou Google.

"C'est completement illogique par rapport à ce qu'on attendrait théoriquement de surfaces canard. Ca prouve bien que le Typhoon et le Rafale ne sont pas dans la même famille aérodynamique."

Encore une fois c'est FAUX. Tous deux sont des deltas, tous deux sont des canard et le fait que l'un soit couple et l'autre decouple ne change pas grand chose a leur definition.

"En donnant cette incidence négative à l'alule, on a augmenté la depression sur l'avant du delta et augmenté la pression sur la zone du bord de fuite du delta: c'est à dire que le centre de poussée du delta se déplace vers l'avant sans qu'on touche aux gouvernes et que l'avion se met à monter. Et ... cerise sur le gateau... l'allule se retrouve mieux placée (incidence presque négative) pour répondre à l'augmentation de l'angle d'attaque.

Du grand art!

"Pour des tas de raisons, je trouve que la solution aerodynamique du Rafale est plus élégante et surtout plus efficace:"

D'acord pour le resultat.

"- pas besoin d'une cellule avant très résistante pour résister aux efforts engendrés par le bras de levier (une explication de la difference de poids EF200/Rafale?)."

Tu oublie des faits historique d'importance:

Lors de sa conception, les inges de MBB ont planifie le dessin du Typhoon avec TVC comme ils l'ont fait avec le X-31.

Le choix du long moment arm est d'origine dicte par le besoin de retenir un control en tanguage a des AoA superieur a ceux qu'ils pensaient obtenir sans TVC.

PAS augmenter le control en tanguage a des AoA ou ca ne pose meme pas de problemes sur un Mirage 2000.

La technologie et degre de conaissances des aerodynamiciens de MBB a l'epoque ne leur permetaient pas de dessiner un delta canard ayant des ecoulement laminaires sur le fuselage pouvant donner le meme resultat.

Ceux de Dassault on su le faire.

"- moins de gène visuelle vers l'avant."

C'est evident.

"- importante marge d'angle d'attaque pour une même vitesse puisqu'on peut controler efficacement l'ecoulement de l'air sur le dessus de l'aile delta !!"

Meme chose.

"- economie certaine sur la trainée générée par les gouvernes classiques puisqu'on les utilise moins."

Toujours d'accord.

"- le degré d'instabilité de l'avion devient parfaitement secondaire puisque les alules modifient en permanence la distance entre le centre de gravité et le centre de poussée. Dassault aurait pu se permettre de faire un avion parfaitement stable sans l'handicaper en terme de maniabilité (peut etre avec un petit probleme de trainée parasite en plus)."

Ca a une limite.

Le centre de poussee "voyage" vers l'arriere au passage du Mach et ca proportionellement a la fleche de l'aile.

Ca veut dire qu'avec un delta a 48* de fleche ils avaient une limite d'instabilite minimum a respecter pour que les avantages que tu cites restent toujours valide en supersonique.

"- trainée réduite en croisière et particulièrement aux grands angles d'attaque puisque l'air reste collé au dessus de l'aile: plus d'effet "parachute delta"."

Tres juste mais sur le Rafale y'a pas que ca qui ait ete dessine dans ce sens.

"- portance survitaminée par rapport à un vrai delta. Le rapport poids-maximal/poids-à-sec du Rafale est déjà carrément démentiel et on parle d'augmenter encore la capacité d'emport vers les 27t-30t. Hallucinant.

En fait, on redécouvre les avantages du bi-plan on evitant l'inconvénient de la trainée catastrophique de cette formule."

Toujours d'accord a part pour un point; les biplan etaient presque aussi decouples que les canards du Typhoon du a l'eloignement des ailes entre elles, c'est la proximite des surfaces qui perment les interaction des zones de pression.

Donc ta theorie laisse a desirer dans la mesure ou ces surfaces "alule " sont eloignees et sutout PAS alignees dans le meme plan que les ailes mais presque paralleles.

Compare ca avec des becs de bord d'attaque car le principe est (doit etre pour que ca marche) le meme.

Ces surfaces ont un role comparable au "Dog toth" que l'on voit apparaitre sur le IAI Kfir et servent a donner de l'energie a l'ecoulement du milieu jusqu'en bout d'aile. Tout d'abord ils ont utilise une solution retenue par Dassault qui consiste en une "coupure" du bord d'attaque avant de developer l'aile et ajouter les strakes triangulaire et plus tard les canards.

Ca a un but similare au canard mais un effet un peu different tout de meme dans la mesure ou sur les aile delta, les ecoulements s'orientent par pression de l'amplanture a l'extremite de l'aile.

Donc si tu veut augmenter ton authorite en tanguage tu doit energiser les vortexes a l'amplanture.

"- Grand choix d'angles d'attaque pour une même vitesse, et ce, sans TVC !

Celà explique peut etre pourquoi les pilotes de l'aéronavale peuvent se poser dans une fourchette de 15-30° d'AoA avec le Rafale au lieu d'une etroite marge entre 14° et 15° avec un super-etendard."

Rafale est a l'aise de 15 a 30* AoA a basse vitesse, le SEM 15.5, passe 16* ca se gate.

L'approche se fait sur tous les Rafales a 16* AoA avecsd les canards braques au cabre a 30*.

"On peut comprendre intuitivement comment ça fonctionne et quels sont les avantages de l'alule sur le canard dans un domaine de vol normal. Par contre, je ne me risquerais pas de decreter quelle formule est la plus efficace et la plus économique dans le "haut supersonique": Des tas de phénomenes qui me depassent entrent en jeu."

Apparamnet les resultats sont toujour plus que satisfesant dans ces regimes de vol aussi.

http://img99.imageshack.us/img99/9002/saabclosecoupled01cy0.jpg

Voila ce que SAAB en pense.

[proxima]

Il n'y a pas de "vrai ou Faux" canards,

Ca a la forme d'un canard, la couleur, le gout d'un canard ... mais les effets sont différents. C'est pour ça que je me permets ce saut sémantique, sans esprit de contradiction.

Les canards de l'EF2000 fonctionnent comme des "dérives" sans interactions ou presque avec les ailes.

Les "canards/alules" du Rafale sont des "turbulateurs" qui agissent principalement sur l'écoulement de l'air sur le dessus de l'aile principale.

Compare ca avec des becs de bord d'attaque car le principe est (doit etre pour que ca marche) le meme.

Je ne voulais pas en parler dans mon premier post pour ne pas brouiller les idées. Mais effectivement, ces alules sont des especes de "super-bords-d'attaque" calculés pour fonctionner à de très grandes vitesses sans pour autant augmenter la trainée. A plus base vitesse, elles permettent de recoller l'air sur ces ces énormes ailes que sont les deltas. Des bords d'attaque classiques montés directement sur l'aile ne permettent pas ça... pas à ces angles d'attaque en tous cas.

Plus précisement, tout les oiseaux ont des petites alules qui remplissent la fonction de "bords d'attaque", mais seuls certains oiseaux avec des ailes très larges (comme les deltas) disposent d'alules énormes et très décollées du plan de l'aile. La raison en est très simple: un oiseau avec une aile très large (pas allongée, mais profonde) eprouve les plus grandes dificultés à modifier rapidement l'incidence de son aile. Avec une grosse alule bien décollée il peut conserver une grande incidence sans pour autant détruire sa portance.

Tout benef: pas cher pas con

+1 et +1

Merci, merci! N'en jetez plus :-)

Ma faiblesse c'est de croire qu'on va avoir du mal à expliquer des phenomenes physiques simples avec des phrases pompeuses du genre "Stable detached Leading Edge Vortex Flow".

[TMor]

Bon, alors Proxima, merci beaucoup. Mais ne laisse pas retomber la pression, tu canalises les énergies négatives de Fonck avec ton propos. Tu comprends ? [50] Quand tu t'exprimes, on se prend moins de douches ! [29] [30] Ah ! euh... Vive les oiseaux !

[Fonck]

@Akhilleus Juste pour te metre au jus. Mon sujet est pas de PROUVER que le Rafale vire plus sec que le Typhoon mais bien que les declaration tapageuses d'Eurofighter disant l'inverse ne reposent sur rien de concret. >>>>> Si je comprend bien sand l'ordre logique de connaissances acquise et requise: En aerodynamique (pas suffisant) mecanique de vol (complementaire) MTO (Meteorologies aussi complementaire) et Navigation, c'est Kedith qui s'y connait le plus et en parles le moins. 1) Comme tous les aspirant pliotes elle a du aprendre des bases qui ne sont pas faites pour les chiens. Sans ces bases t'as peu de chance de comprendre le reste et ca se voit quand on ecrit de la facon dont on ecrit et dans la nature de ce qu'on ecrit aussi. (J'ai eu un pilote d'essai comme instructeur et il avait une facon UNIQUE de me faire comprendre des truc bien au dessus de mon niveau scolaire, je compares avec les ceusse qui ecrivent sur le sujet et je me fais ch!er). 2) Elle a passe ses brevets (1er et 2eme Degres) et a accumule l'experience et les heures de vol au cours des ans. C'es TRES drole que ceux qui la ramenent le plus dans ce topic sont JUSTEMENT ceux qui n'ont meme pas passe leur BIA, ou Brevet d'INITIATION Aeronautique qui donne toute ces bases et continuent de delirer au sujet de ci ou de ca sans en comprendre ni les grande lignes ni l'ampleur. Je les prends pas de haut j'ai ete debutant aussi mais y'a une limite a ca... Le miens de BIA date de 1975 et ma licence n'est plus valide depuis un moment mais j'ai tout de meme les bases et plus que ca, je me fais de la DC sur planeur de temps en temps our garder le feeling... Parler d'aerodynhamique ca sous-entend etre au courant des lois basiques avant de pouvoir commencer a developer les plus complexes. Je ne pretend pas etre aerodynamicien cependent je maitrise mon sujet bien mieux que la plupart de ceux qui pretendent ci et ca. Si tu veut te rendre compte de l'ampleur du probleme, toi qui a fait allusion a la desinformation British, jettes un oeuil sur le topic Typhoon ou Air Force Montly, lis les commentaires de Jon Lake, ou Jackoniko et tu te rendra compte que ces mec la n'ont que beaucoup de pretention et peut de substance. C'etait la raison de la remarque de Nunguess et ca arrange pas les fans du Typhoon evidement. Je n'ai pas vu qui que ce soit d'equivalent en France, qui puisse pretendre a ce point sans JAMAIS montrer aucune preuve de ce qu'ils disent, contredire les lois de la physique, aerodynamique, re-ecrire l'histoire de l'aviation de A a Z sans se faire ramasser. En ce qui me concerne, j'essaie d'appuyer mes analyses de preuves tangibles et de plus encore une fois j'ai assez de bases (juste) pour les comprendre. Ma conclusion, les histoires de manoeuvrabilite d'Eurofighter c'es du pipo, le pourcentage d'instabilite superieur le limite en regime subsonique (AoA) et ca c'est un Pilote RAF qui l'a confirme. Ils melangent TOUT, font de la generalisation, simplification, revisionisme. Tu veut un opinion plus precis base sur leur configuration aerodynamique, surface ailiare et poussee installee? Rafale a un taux de virage instantanne superieur et un taux de virage soutenu au moins egal. "Turring point" equivalent, Typhoon peut en theorie accelerer plus vite en palier de moyen a haut supersonique mais ca reste toujours a prouver, leur taux de montee sont egaux en lisse superieur pour le Rafale avec charges exterieures... Tout ca je peut t'expliquer pourquoi, les Glitter, clads et consors c'est de la groupie de forum qui prennent ces sites pour du salon de beaute et s'en prennent a moi parce qu'ils se font moucher a tours de bras apres avoir ecrit n'importe quoi. Pas mieux que les Rob L et RM Nod dans le WAFF, d'ailleur on s'entend de la meme facon quand a moi je suis pas la non plus pour un concour de popularite... Les resultats de exercises Rafale vs Typoon Espagnols vont bien sur dependre de plein d'autre facteurs mais quand on en viens a ce MYTHE de la manoeuvrabilite superieure du Typhoon mes arguments sont betons, les leurs en carton. PS TMor si je t'ais pa cite tu connais la raison....

[TMor]

Tout ca je peut t'expliquer pourquoi, les Glitter, clads et consors c'est de la groupie de forum qui prennent ces sites pour du salon de beaute et s'en prennent a moi parce qu'ils se font moucher a tours de bras apres avoir ecrit n'importe quoi.

Comme quoi t'as toujours pas bien compris.

Je sais pas si tu me comptes dans les consors, mais j'y suis clairement.

On s'en prend à toi parce que tu es agressif, mon cher Monsieur Mère Theresa. On en a rien à faire que ce que tu dises soit vrai ou pas, tant que tu es agressif.

Si tu t'étais contenté de coller à tes explications, poliement, on aurait à peine pu essayer de contester.

1) parce que tes explications, à défaut d'être claires, sont bien documentées (ce que je trouvais de mon côté allait dans le même sens, mais j'admets que j'ai certainement pas le background pour interpréter et analyser dans le bon sens);

2) comme tu le vois aujourd'hui, quelqu'un vient, donne des explications propres et claires, et conclut comme toi.

Mais bon, tu me l'as dit assez souvent, je prèche un convaincu. [01]

Peut-être un jour, tu me pardonneras ma candeur et mon ignorance.

[Sidelfi]

amen [08]

[TDidier]

L'Espagne, c'est bien là ou Napoléon s'est cassé les dents ?

Mais non, c'est le train qui n'a pas suivi! Plus d'cartouches... Forcément, si les voies n'ont la même largeur!

[TMor]

Forcément, si les voies n'ont la même largeur!

La vache ! Ah mais ils sont pas cons les Espagnols ! ! ! Z'avaient même prévu la largeur des voies ! [29]