Publication des résultats des évaluation Rafale vs EF-2000

[Francois5 v2.1]

Je ne veux pas creer un nouveau (limite HS), je ne sais pas si c'est interressant, je vous laisse voir (en tous cas, c'est sur le Net) : http://msproject.stage2003.chez-alice.fr/Rapport.pdf

[Fonck]

clad032 Le Frustre a ecrit: "Oh oui Fonck le fait que tu vives aux UK est preuve que tu sais tout mieux que tout le monde... " Pas + de ma faute si j'ai acces gratuit a toute les editions de Jane's world's aircraft depuis 1919, lis Flight international gratuit dans la meme librairies toute les semaines, voles (de moins en moins) depuis 1975, etais PETAF a Dijon la meme annee, et generallement la ferme quand je ne sais pas de quoi je parles (accesoirement je demandes). Au moins je peut te donner ce conceil, quand t'es pas sur, plutot que de te faire ramasser, ecrase.

[TMor]

Bon, allez, ça va ! Tout le monde se calme. Je dis encore Bravo à Defa, Clad, mets toi la tête dans l'eau froide ! :lol: Clad est peut-être une tête de mule, mais je trouve pas moins la plupart de ses interrogations légitimes... D'ailleurs, quand on verra les Typhoon mettre une déculottée aux Rafale en dogfight... :lol: Ouai parce qu'apparement, ils vont passer à la dernière mouture des FCS l'année prochaine, certains s'attendent à quelque chose de mirobolant.

[Fonck]

TMor a ecrit: "Clad est peut-être une tête de mule, mais je trouve pas moins la plupart de ses interrogations légitimes... " S'interoger ca sert a avancer. Maintenant celui qui a acces a la plus grande quantite d'infos venant des UK c'est moi, celui qui a acces a la plus grande quantite d'infos venant de l'AdA c'est DEFA. C'est pas une gloire c'est un fait et quand je m'interoge, je lui demande parceque compare a lui je suis largue et c'est aussi un fait. Pas de honte a avoir j'ai quite l'AdA lui il y est reste. J'ai plaisir a informer les gens quand je le peut mais y'en a qui les informations ne servent absolument a rien car ils sont biases, je pense au Anglo-Americains en particulier avec quelque Francais pour faire bonne mesure. Quand au exageration Anglo-americaines, c'est un fait etatli technico-commercialement ainsi que culturellement, pas un prejuge: Dassault/Thales/SNECMA donnent des chiffres qui correspondent aux performances operationalles. Meilleur example: Rafale M 1.8. Typhoon M 2.0.??? Excusez moi de "savoir" que les DEUX sont capable de M 2.0 en DASH, comme le Mirage 2000 M 2.5 il me semble. La difference c'est que chez Dassault ils le donnent en vitesse Op, correspondant a une vitesse qu'on peut ateindre dans toute conditions en configuration A2A, c'est pour cela qu'ils ont valide le Rafale pour M 1.6 avec tous les bidons y compris le 2000L. Supercruise: Le fameux article verreux de Jacko "Eastern Smile", Typhoon M 2.1 Rafale pas capable???. REALITE: Rafale M Supercuise avec 1 X 1.250 L et 4 X MICS prouve par leur pilotes. ETC. Maintenenat ce qu'on ner dit pas cjhez Eurofoufoune: Le poid du Typhoon a agugmente afin de le metre au standards requis pour les missions A2G. Pas a 11.000 kg mais plus. Son TWR a diminue, sa charge ailaire augmente etc, j'en passe et ca depuis leur deployement a S'pour. Pendant ce temps la chez Dassault il's s'attachent a "parler" de diminution de poid et nous donnend des chiffres betonnes..... Comme tu le sais bien TMor, c'a m'a pris des annees pour etudier et valider l'aero du Rafale, venir a la conclusion qu'il etait capable de M 2.0 aerodynamiquement, je le donnes toujour pour M 1.8. Alors quand je vois quelqun nous bassiner avecle doc commerciale d'Eurofighter comme evidence de sa superiorite je me marre. Autre chose qui m'amuse: Maintenir en vie le MYTH du manque de portee du RBE2, alors qu'il a ateins tous ses objectif, comme etre 50% plus petit, 30% plus leger et avoir une portee equivalente au RDY. C'est la raison pour laquelle on se fait alumer par les Brits dans leur forums, on se tire dans les pied dans les forum Francais et ils prennent ca pour une realite. Ce qui compte le plus c'est un systeme d'arme qui tienne la route, ca inclus radar/ECM/AAM et qui soit bein entendu homogene. Qu'on me dise ce qu'il y a d'homogene dans le couple Raptor/AIM-120 C. >>>>> Voila un example des infos que je leur donnes quand ils en valent la peine, il y a un inge de Anglais dans ce topic, qui bosse sur radars cepuis des lustres.... @ OPIT, t'es le bien venu pour corriger toute erreur de ma part. http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1148311153/last-1148457982/AESA+radar+for+Eurofighter+flight+tested Thunder (Login sampaix) France 2Chris(Login chrisrobsoar) No score for this post May 24 2006, 9:06 AM Really interesting post as ever, still there is something i would like to let you know as you have apparently the brainpower to understand it and take it on board: Comparing the Raptor to RBE 2 PESA in terms of range the way some posters does is totally useless and more of a flame technique than an operational reality: (You know the "mine's bigger" syndrome so popular in the WAAF)... >>>>>On the couple radar/weapon. I know for long that RBE2 range was never this radar drawback (a <> 16* narrower aperture is and was the only TECHNICAL reason for possible future upgrades quiet early in the programme). The 80 km range is a figure given with a 100% error-free and on loock-down/search mode NOT (the maximum "manufacturer" range), we (as well as most French manufacturers including Dassault, SNECMA, Thales etc) always give Operational datas for our gears including radars, weapons, aircraft performances, no need to amuse the galery even in the WAAF.... Example; DASH vs Operational top speed; (Ops = full A2A config no tanks); M 1.8 vs M 2.0, M 2.2 vs M 2.5... Im sure You know which aircrafts i mean. The only official "figure" concerning RBE2 PESA range in A2A search mode is that it equals that of RDY (with significatly higher resolution and target ID/discrimination capabilities),simultaneously ground maping and searching for A2A targets. The primary design goals for it were a 50% smaller volume and 30% weight reduction compared to RDY, similar performances and being EMI resistant (as is the whole of Rafale systems including FCS as they are Nuclear tasked). These design goal have been meet. For your info: RDY is operationally demonstrated to have a range superior to 140 km, RDY2 (2000 Mk2/9) is given for 180 km, the USAF exchange pilots flying the 2000-5Fs at Dijon BA-102 (where is was based) loves them, they posses LPI, ID (counting the engine compressor blades) and all A2G modes possible. As for the way the French forces developed use of radar in combat doctrines, since AdA/MN have long been equiped with extremly performant EM suites, you bet your X-Mass diner that they try to minimise it to maximnise EM "discretion", thus the emphasis on the use of passive sensors (SEE last). REASONS: Range is NOT considered as important by the Etat Major; as operationally it is demonstrated to be a necessity to "harmonise" range with the aircraft weapon systems or loose the advantage of surprise, this at least is going to happen if you tackle a Mirage 2000 or a Rafale. The radar emission is giving your position away long before you can have a proper return, let alone a firing solution, and so at up to 200 km with a 360X360* bubble coverage and less than 1* angular precision... Think. So our top brasses assume that the adversary ALSO have this (ECM) capability and chose other means to detect the threats whenever possible. Smart, but "too bad" for the export market. This, (METEOR) together with export requierements (many coutries doesn't posses AWACS/E2Cs) are the "POLITICAL" reasons for the developement of the AESA RBE2, NOT RBE2 PESA range as it is suited to the aircraft weapon of choice. I'd say that, typically, with a 100% error-free perf you can count on <> 15/20% extra range for the radar compared to the weapon since the couple Matra Super-530 F/RDI (more in this particualr case as the 530 was (is) a bit short legued but have breathtaking snap-up capabilities). MICA is "declassified" for 80 km. >>>>>French AdA/MN combat doctrine and ECM/E-W capabilities: French EM warfare suites are developed, tested to counter all radar emissions possible including AESAs and AdA/MN tactics are based around the package's real Operational capbilities, NOT that of another A-F/Navy or some obscure theoricists with too litle ideas of what we really have. At the Cazaux range, they can simulate multi-threats with a single radar for example, a multi-antenna radar with a frequency range from 20 MHz to 40 MHz. Even AESAs are being tackled and effisciently countered for some timew now, as TWO (that we know about) NATO MACE-X exercise demonstrated when Rafale M-20 was tested there (AND still IS) with the developement SPECTRA. Some other systems used there allow for a precise computing of aircrafts/weapons RCS, EM emission, Flare/Chaffs positioning, testing of effisciency of E-W suites with frequency ranges going from 500 to 38 GHz etc. All French major programmes as well as collaborative and foreign programmes are tested there, including Tiger, Mirage 2000-N K3 (NG) UAVs, (Future) UCAVs, ASMP-A, AASM, METEOR, Offensive E-W pods, the next generation Typhoon/Tornados/Mirage 2000 TRD, L-159 (CZ) etc. The french E-W Squadron (based at Mont de Marsan where the Rafales are tested previous to squadron delivey) and the DGA electronic Centre Specialists (Bruz) requiered the French E-W suites to be capable of countering threats when being pited vs the ground version (Cazuax range own's) of the AESA equiping the Navy. So they have been working at it ever since Thales had their first AESA in service and it have been some time believe me. >>>>> Just a reminder, GaN DRAAMA development and flight testing will be achieved by end 2007/early 2008... I hope this brings some light as to the subject of RBE2 PESA, and by the way these infos are straight from active specialists in AdA squadrons (AdA own internal mag), all declassified infos of course, some of which through AFM (ed 195 June 2004)...not forum groupies. Now, do you really think the BA-102 2000-5 Fs can score a 40/1 kill ratio (NATO TLP) VS NATO veterant pilots flying RAF F-3s (Skyflash), NATO F-16s (AIM-130) GAF F-4s (AIM-120), and the Rafales M score a LOT better with an "inferior" radar??? I leave you to answer this one for yourself... >>>>> http://www.flightglobal.com/Articles/1999/06/09/51952/RBE2+radar+gets+ahead.html Flight HomeSubscribeYou are in: Home › News Article DATE:09/06/99 SOURCE:Flight International RBE2 radar gets ahead Quotes: Besides the multimode capability this included ensuring the radar was resistant to electromagnetic spikes from nuclear blasts as well as being able to withstand the shock of a carrier landing. The radar also had to be 30% lighter than that of the Mirage 2000-5 and occupy half the volume. "We have achieved this," says Mijonnet. >> The company says the RBE2 can therefore effectively carry out several tasks simultaneously, with "very low losses through secondary lobes and therefore excellent performance in low altitude detection, as well as higher efficiency in clutter". >> Multiple target detection has been carried out, along with radar-directed firings of the Mica missile. Range specifications have been met (the radar has a similar air-air range to that of the Mirage 2000-5, its main advance being in its multimode capability) while initial tests of the terrain mapping mode, which he says will provide resolution "down to a few metres" are under way. >>On the use of passive sensors and totally passive BVR engagement capabilities: The FSO is slaved to the aircraft sensor system and can work either as a standalone sensor or in conjunction with any other sensor such as the radar, Spectra self-defence system, or missile seeker. It scans at the same angular speed and looks at the same area of sky or ground, according to the search/track mode set by the pilot. Interception, for example, requires a wide sweep, to look for targets, while combat sweeps involve smaller angles (the figures are classified). The infrared scanner works in the 3-5mn and 8-12mn bands, providing a 3-5mn capability for the first time in the west, says Thomson Optronique commercial director Jean-Claude Vergnères. This wavelength provides "considerably better detection capability in humid conditions", he adds. Thomson Optronique declines to give exact performance details of the FSO, but it is understood that at 20,000ft, for example, in air-to-air mode, the system will have an infrared detection capability of around 130knm, while laser ranging is possible out to about 33km, and the TV is capable of looking out to 45km. > Thunder NOTE: Demonstrated through cloud beyhond MICA engagement envelop since and further developed up to last year, these OSF figures are obviously classified and NOT up to date (1999)....... http://www.flightglobal.com/Articles/1999/06/09/51953/Seeker+gets+on+track.html DATE:09/06/99 SOURCE:Flight International Seeker gets on track

[TMor]

Ou j'ai vu? Mais sur tout les sites qui parle du typhoon meme sur wikipédia.org ou n'importe quel autre site ils donnent TOUS le ration contre le su-27 meilleurs pour le typhoon....

Les sites espagnols et italiens eux également ( et entendons nous bien c'est logique ils le font avec) donne le typhoon vainqueur en supérioriter aériene...

Faut pas s'ennuyer à comprendre : ils donnent tous le même ratio : ils ont la même source. J'ai croisé ces résultats partout, dans toutes les doc prétendues sérieuses, non françaises. :lol:

J'ai retrouvé des bouts d'articles à touche humoristique :

Manuel d'EF 2000 de DID (1994-1995):

Colonel Ned Fritz 1

Col NF 2

Livre "F-22 alliés et adversaires" avec le jeu F-22 Air Dominance Fighter, contribution du "World Air Power Journal", article de Jon Lake (1996):

Jon Lake 1

JL2

JL3

JL4

JL5

Toujours cette simulation Joust de la Dera, Clad. Faut pas chercher. Elle est citée partout dès qu'on parle de l'Eurofighter.

Remarquez dans l'article de Jon Lake, l'histoire de la Porsche avec le guidon monté à l'envers pour l'histoire de l'instabilité. En fait, tout l'article est écrit en décrivant à mort chaque astuce utilisé. Ca rempli les pages de lignes, et ça fait du vent. Parce qu'en plus, ça fait oublier que même le Tornado est artificiellement instable. Et puis, il y a l'affaire du prix de l'avion à la fin... Trop drôle. :lol:

[DEFA550]

Pour revenir sur l'évaluation JOUST, la première faiblesse semble venir d'une sous-évaluation du MICA, largement mésestimé avant que les -5F ne commencent à faire parler de lui lors de différents exercices. Cette évaluation semble antérieure à juillet 2000 (on trouve des articles au sujet de JOUST à cette époque), et comme Dijon n'a touché ses premiers -5F qu'en 1999, il est peu probable que les données ré-évaluées aient été disponibles. Ca implique que le Rafale s'est retrouvé affublé d'un Super-530 modernisé avec une portée estimée largement inférieure aux AIM-120 C5. Ce même calendrier permet aussi de douter des performances estimées pour le Rafale, notament celles de son système d'arme, puisque la seule référence relativement connue avant 2000/2001 était le Mirage 2000 RDI, moins capable qu'un -5F en BVR et à fortiori moins capable qu'un Rafale. Quelqu'un aurait une date plus précise ?

[Fonck]

Ca fait tout de meme des annees que Jane's donnes les memes performances aux deux AAMs tout en qualifiant l'aerodynamique du Super 530 d'exeptionelle. Je pourais verifier ca pour en etre sur. En ce qui me concerne, vu les trucs qure je lis a tout bout de champs ici, je suis pres a suspecter quelque chose de plus sournois. Le Fait que ?Jackonicko se vantes d'avoir fait des "datas Entries" pour eux pourrait en expliquer quelques-une...

[TMor]

Quelqu'un aurait une date plus précise ?

Franchement, t'es super sympa avec eux ! :lol:

Généralement, les anglais disent qu'elle date du milieu des 90's. Comme tu as vu dans mon précédent post, le manuel d'EF2000 sortait en 1995 (je l'ai acheté moi même au début 1996). Je me fais de bonne raison de penser que la simulation a été faite à ce moment-là. 1994-1995. Juste à temps pour enfoncer le réamorçage d'un programme qui allait contre la volonté des allemands.

Et en 1995, que connaissaient-ils de quoi que ce soit ? A commencer par leur avion, ils n'avaient que des spécifications divergentes ! L'EJ200 n'était pas prêt, rien n'allait à ce moment là...

[DEFA550]

Franchement, t'es super sympa avec eux ! :lol:

Généralement, les anglais disent qu'elle date du milieu des 90's.

C'est suffisant pour la discréditer totalement.

Pour pouvoir comparer :

- Le programme Mirage 2000-5F a été lancé en 1993.

- Premières livraisons (CEAM) en 1997

- Arrivée à Dijon en 1999

- Déclaré opérationnel le 04/02/2000

- Premier tir MICA en 1991

- Opérationnel en 1996

- Fusion MATRA/BAe Dynamics en 1996 (=> MBD puis MBDA)

En dehors des prototypes Rafale à partir de 1991, il est douteux qu'ils aient pu avoir des infos fiables pour pouvoir spéculer sur les capacités Rafale/MICA en version de série dès le milieu des années 90.

[TMor]

On est d'accord... :)

[Fonck]

Au fait, ma remarque s'appliquait a l'AIM-120 et MICA pas au Super 530 au niveau des perfs.

Janes les donnaient tous les deux pour 50 nm en 2005/06, mais l'editon 1998-99 de janes weapon systems estime sa portee entre ASRAAM et AMRAAM.

D'ici a ce que leur fameuse simulation ait ete basee sur des supositions y'a qu'un pas.

A mon avis la DGA a aussi betonne pendent pas mal de temps , je vais essayer de trouver a partir de quelle annee ils donnent les deux avec la meme portee.

En atendant pour vous aider a patienter...

Regalez vous c'est de l'archive rare et chere...

Suplement gratuit...

Une brochure d'epoque sur le 2000C equipe du Super-530D et Magic2.

[TMor]

C'est marrant les coincidences... Je rangeais tranquilement quelques affaires, et pan ! Voilà que je tombe sur une liasse que j'avais imprimé sans m'en souvenir, et parlant de la fameuse simu. J'ai essayé le lien écrit en bas de page, mais il est mort. Alors je scanne et voilà le cadeau : http://img305.imageshack.us/img305/9342/Joust1.jpg http://img305.imageshack.us/img305/5269/Joust2.jpg http://img305.imageshack.us/img305/858/Joust3.jpg http://img305.imageshack.us/img305/8757/Joust4.jpg http://img305.imageshack.us/img305/2626/Joust5.jpg http://img305.imageshack.us/img305/7283/Joust6.jpg http://img305.imageshack.us/img305/9606/Joust7.jpg http://img233.imageshack.us/img233/9590/joust85km.jpg Marrant hein ? :lol:

[Berkut]

C'est quoi ce poste de "simulation"? :lol: J'ai l'imprssion qu'on pourrait avoir de meilleures données en jouant à Lock On :rolleyes: Et c'est donc à partir de "ça" qu'ils ont lancé leur campagne publicitaire?

[Spectra]

C'est marrant les coincidences... Je rangeais tranquilement quelques affaires, et pan ! Voilà que je tombe sur une liasse que j'avais imprimé sans m'en souvenir, et parlant de la fameuse simu. J'ai essayé le lien écrit en bas de page, mais il est mort. Alors je scanne et voilà le cadeau :

http://img305.imageshack.us/img305/9342/Joust1.jpg

http://img305.imageshack.us/img305/5269/Joust2.jpg

http://img305.imageshack.us/img305/858/Joust3.jpg

http://img305.imageshack.us/img305/8757/Joust4.jpg

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http://img305.imageshack.us/img305/7283/Joust6.jpg

http://img305.imageshack.us/img305/9606/Joust7.jpg

http://img233.imageshack.us/img233/9590/joust85km.jpg

Marrant hein ? :lol:

C'est encore pire que ce que je pensais. Quand on pense que c'est à partir de ça qu'ils ont basé tout leur argumentaire commercial :rolleyes: .

[TMor]

Et c'est donc à partir de "ça" qu'ils ont lancé leur campagne publicitaire?

Mais pas seulement, je viens de faire un test sur le forum d'Eurofighter-typhoon.co.uk ! :lol:

Il y avait un sondage demandant quel serait le prochain pays acheteur de Typhoon, et j'ai demandé pourquoi la France n'apparaissait pas dans la liste !

Réponses :

(de Rob) -Je pense qu'ils ont ce programme d'assistance sociale appelé Rafale ! :) En plus, on a pas envie de leur donner des technologies si avancées. :)

(d'un autre) - Bonne question... Pourquoi pas ? Il faut bien défendre l'espace aérien français !

Ils sont marrants hein ? :lol: Voilà, ces simulations, ça renforce tellement la conviction des bonnes gens !

[Kovy]

en meme temps, si tu les provoques, c'est normal qu'ils te répondent ironiquement ;) La simulateur JOUST est une bonne idée en soit... simplement il faut 'utiliser dans ce pour quoi elle a été créee : - tester differentes configurations / différentes optimisations / differents systemes ou missile BVR sur un chasseur dont tous les parametres sont connus, contre une cible type qui correspond à la menace que l'état major de la RAF souhaite contrer Dans cette perspective c'est un outil précieux qui permet de retenir ou d'écarter tel ou tel systeme suivant le gain d'efficacité qu'il permet d'obtenir face à la menace type utilisée par la simulation. En aucun cas, ce n'est un simulateur permettant de comparer les performances BVR de chasseurs en utilisant des donnée aero et sna qui ne sont, au mieux, connu que tres partiellement, ou pire, erronnées. Bae a intentionnellement détourné la simulation JOUST de son objectif réel à des fins marketing. Mais bon, personne ne prend vraiment les résultats qu'ils ont obtenus au serieux :rolleyes:

[DEFA550]

Mais bon, personne ne prend vraiment les résultats qu'ils ont obtenus au serieux :rolleyes:

Pris au sérieux ou pas, c'est un argument bien pratique dans les milieux non autorisés. JOUST et Eurofighter/Typhoon sont indissociables : quand on parle de l'un, on parle de l'autre.

La prolifération de cet argument "massue" dans toutes les langues lui donne une crédibilité virtuelle puisque ça en fait un élément universellement accepté et incontestable, sauf pour une bande d'irréductibles gaulois. A partir de là, toute contestation est vouée à l'échec.

[Stratege]

Mon post disait ce que on pouvait dire sans trahir de secrets. http://www.air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?t=4896&postdays=0&postorder=asc&start=90 Pour ceux qui ne l'ont pas vu.Il n'y a rien d'autre a dire. Qaund au comparaisons JOUST publiées elles sont sans interet. Il est facile de fausser les resultats en prenant des chiffres qui sous estiment légerment le Rafale dans tous les domaines: les differences sont cumulatives et à la fin vous arrivez au resultat affiché.De toute facon les anglais n'ont pas acces a toutes les données rafale.

[Fonck]

Et si on commencait por nous meme? J'ai toujours des doutes sur le poid reele de la bete.

[TMor]

Je sais que tu n'es pas convaincu par la chose, mais tout ce qu'on a de récent, c'est ça : http://www.defense.gouv.fr/portal_repository/335882504__0001/fichier/getData?_&ispopup=1 On peut pas faire plus officiel ! :lol: Ca donne ça : -Rafale C : 9,5 Tonnes -Rafale B : 9,72 Tonnes -Rafale M : 10,196 Tonnes On peut pas faire mieux... :rolleyes:

[Fonck]

TMor ca fait un baile que j'ai ca sur mon H-D. Officiel ne veut pas dire non-betonne. Ca fait depuis quand que le MICA est annonce pour 80 km par le site "officiel" au lieu de 60? Quand a l'Officialite des sites officiels, explique moi pourquoi la Marine Nationale ET l'AdA donnaient le Rafale pour M 2.0 et un poid plus bas AVANT que le tout ne soit rassemble sur le site du ministere. Ton PDF officiel les donnent pour 1.6/1.8. Je l'ai pas invente et ai meme un screeshot du site de la MN.

[TMor]

Oui, ok, mais c'est aussi à mes yeux le premier document "officiel" qui donne des poids aussi importants pour les 3 versions ! ;) Pour moi, c'est pas annodin. C'est peut-être pipo, mais il me semble que c'est ce que nous avons de plus fiable, même si tu as maintes fois donné de bonnes raisons de douter des chiffres donnés... Et personnelement, je ne trouve pas que le Rafale souffre vraiment de cette petite hausse de poids -500kg-. :lol:

[DEFA550]

Et personnelement, je ne trouve pas que le Rafale souffre vraiment de cette petite hausse de poids -500kg-. :lol:

La "masse à vide" reste à définir. Elle ne désigne pas forcément un avion "lisse".

Un avion équipé de ses pylônes est vide ou chargé ?

On peut aussi définir la masse à vide comme étant le poids de l'avion dans la plus petite configuration commune, auquel cas il faut inclure au moins 2 MICA.

En clair, les chiffres officiels ne sont pas nécessairement faux, mais il est quasiment certain qu'ils ne correspondent pas à la configuration suggérée par "à vide" et à laquelle on pense à priori.

[TMor]

Oui, c'est clair... Je pensais par exemple que le chiffre donné chez Jane's (Rafale C à 9850kg) comprenait 2 mica, car décrit comme étant le "Empty equiped weight". Mais il existe aussi des "basic empty weight" par exemple. Config juste avant départ ? Lisse, ça comprend 2 mica, ok, réserves d'huile ? On en sait jamais rien c'est sûr. Tout ce qu'on a c'est un Rafale C01 à 9060kg, que Bréand (le pote de François5 ;) ) dit plus lourd que les avions de série car bourré d'équipement de mesure etc (il dit ça en indiquant le poids de décollage à quelques 12500kg, je donnerai les détails), et, disais-je, ce poids plus lourd que prévu donné par les "officiels" (tant pis si ça fait tiqué Fonck :lol: ) de 9500kg. Nuageux. :rolleyes:

[tom]

La "masse à vide" reste à définir. Elle ne désigne pas forcément un avion "lisse". a vide: sans rien sans carburant , lisse: avec carburant sans armement ?