Publication des résultats des évaluation Rafale vs EF-2000

[Fonck]

Moi je me base sur ce que je VOIS: Ce que j'ai VU c'est DEUX sites internets maintenant elimines, donnant le Rafale pour M 2.0, pas M 1.6/1.8. Un petite etude personelle basee sur ces "decouvertes": 2002 Carrier qualification Rafale M-02 with FULL SPECTRA suite (developement), MIDS/Link-16 and OSF = 9.650 kg. That's the HEAVIEST it will be as it is fully representative of the F-3 standard appart for the softwares, Typhoon is still NOT equipes with all its hardware today. Source; Revellin Falcoz: Head of Rafale programme at the time (2002 Carrier qualification); "At 9.650 kg, it is just over 500 heavier than the C". Early Marine Nationale website give the M in SU-0 configuration/full internal 2 X Magics at 14.000 kg. http://img203.imageshack.us/my.php?image=rafalemm209mv.jpg Le sitye de la Marine Nationale a l'epoque. Since WE know OSF have to be replaced by a ballast and nor SPECTRA nor the DEFFA 30 M 791 weren't fited; with a weight of 250 kg (551 lb) for SPECTRA, this gives the aircraft at 9.464 kg to which we add: Gun; 120 kg (264 lb) = 9584 kg: Mids-LVT together with Likn-16 to put it to Standard F-2/F3; 29 kg (674 lb)... We got Revellin-Falcoz 2002 figure of M = 9.650 kg or less. Thats' WHY Rafale M climbs faster than Typhoon with 4 MICAS and a central 1.250 L. Rafale C: <> 9.150 kg. ????

[DEFA550]

Je pensais par exemple que le chiffre donné chez Jane's (Rafale C à 9850kg) comprenait 2 mica, car décrit comme étant le "Empty equiped weight".

Et pourquoi pas 4 MICA ? Et pourquoi sans obus de 30mm ? Pourquoi sans leurres ?

Mais il existe aussi des "basic empty weight" par exemple.

A la base, il existe autant de définitions que de constructeurs et utilisateurs. "basic empty weight" ne veut rien dire en soit, si ce n'est un vague "poids à vide de base".

Config juste avant départ ? Lisse, ça comprend 2 mica, ok, réserves d'huile ? On en sait jamais rien c'est sûr.

La "config juste avant départ", ça comprend au minimum une certaine quantité de TRO, parce que sans pétrole, il n'y a pas de départ ;)

Quant à "lisse", ça veut dire "sans rien qui dépasse" (aucun emport).

Reste la réserve d'huile, la roue de secours et le cric :shock: Plus sérieusement, les fluides (huile et hydraulique) se mesurent en bidons de 5L, pas en fûts de 200L. Compter environ 40L d'huile par moteur et 80L d'hydraulique.

Tout ce qu'on a c'est un Rafale C01 à 9060kg, que Bréand (le pote de François5 ;) ) dit plus lourd que les avions de série car bourré d'équipement de mesure etc (il dit ça en indiquant le poids de décollage à quelques 12500kg, je donnerai les détails), et, disais-je, ce poids plus lourd que prévu donné par les "officiels" (tant pis si ça fait tiqué Fonck :lol: ) de 9500kg. Nuageux. :rolleyes:

La ça coince...

Où est le C01, et depuis quand ne participe-t-il plus aux essais ? Ca fait quelques années qu'on ne parle plus que des M01, M02 et B01. Le premier avion de série ayant fait son premier vol en décembre 1998, on est en droit de se poser des questions sur la comparaison avec le C01.

Tout ce qu'on sait, c'est que les chiffres récents tendent tous directement ou indirectement vers un poids à vide de 9500-10000 kg, mais ils peuvent être volontairement surévalués ou comprendre des équipements additionnels. Ceci dit, plus on réduit le poids du Rafale, plus l'écart avec le Typhoon se creuse sans raison évidente (en supposant que le poids du Typhoon ne soit pas aussi surévalué) alors que les deux avions ont sensiblement la même architecture, le même gabarit et utilisent les mêmes technologies de fabrication.

[clad032]

Alors je vais t'expliquer un truc. Lire c'est une chose, comprendre ce qu'on lit en est une autre, et vérifier ce qu'on croit avoir compris en est une troisième.

Ton obstination à croire prioritairement ce qui est publié en anglais, allemand, italien et espagnol (mais initialement distillé à la même source, ou presque) indique que tu ne fais que lire.

Si tu avais des doutes, tu chercherais à comprendre, et non pas à nous convaincre qu'on a tord. Passons

Moi je t'en explique une, autre, pour comprendre un tableau de comparaison il ne faut pas avoir un Bac + 5....

Lire je sais encore faire merci, et encore plus quand le clasement a des petits numéraux devant :lol: C'est fou hin?

Moi contrairement a se que tu crois avoir comprit je ne crois rien du tout, je me contente de faire une nuance..

C'est vrais que pour dire ce que tu dis sur le typhoon t'a l'air aussi d'avoir tout comprit...

Et ta des sources que meme les pays poseseur de typhoon n'ont pas franchement chapeau...

La meme source? va sur les forums espagnol, qui ne peuvent pas pifer les anglais voir d'ou vienent leurs sources...

Tu n'a jamais été sur ses forums, alors ta sciense infuse tu te la garde et tu te renseigne un minimum sur ce que tu prétends....

Les anglais c'est les anglais, les espagnols ou les italiens c'est pas du tout la meme chose il y a une grande différence de mentalité...

Et qu'est-ce qu'ils savent du Rafale, hormis ce qu'en dit la désinformation anglaise et par déduction la propagande BAe ? Rien. Pour la plupart des intervenants, l'équation est simple : 4 pays ensembles font mieux qu'un pays tout seul, et comme le Typhoon est fait pour être un chasseur de supériorité aérienne, il est nécessairement meilleur. Tout ce qui va dans ce sens est pris pour une vérité établie, tout le reste est ignoré voire dénigré.

Houla tu fais des vérités générale fameuse toi :lol: :lol:

Tous les pays prenent leurs sources chez les anglais oui...

Enfait ya pas de personne auto-critique et intéligentes dans ces pays, tout le monde att que les anglais pensent à leurs places....

Donc les francais savent tout du typhoon et les 4 autres pays rien... A croire que ya que en France ou on est intéligent...

Alors je vais t'apprendre quelque chose, dans un topic qui comparait rafale-typhoon les sources du rafale étaient prisent sur des sites FRANCAIS et non pas anglais.. Si si sa existe, dit moi dans ta vie de tous les jours tu vois aussi des anglais partout?

Encore mieux sur le site homologe de air-defense, version espagne, ils clasifiaient les propos sur le typhoon, de propagande anglaise...

Nonn defaaaaaaa tu vus comme c'est possible???? :lol: :lol:

Les pages qui disent que le Typhoon est le meilleur pullulent. Celles qui disent que le Rafale est le meilleur n'existent pas parce que ça n'interresse personne et que ce n'est pas la politique de la maison de crier haut et fort certaines choses qui sont de toute façon invérifiables, d'autant plus qu'il n'y a rien à justifier auprès de l'opinion publique française. On peut aussi argumenter sur la langue utilisée pour divulguer telle ou telle information. Si l'anglais est généralement compris sur toute la planète, le français l'est beaucoup moins. A ton avis, quelle est la source qui a le plus de chances d'être reprise ? Ajoute à ça le fait que le Rafale n'interresse pas la presse anglo-saxonne ou européenne puisque c'est un programme purement franco-français.

Tout ça pour dire que la quantité d'information n'est pas un gage de qualité, et encore moins une preuve de quoi que ce soit.

les pages qui disent le contraire n'existe pas? tu sais utiliser yahoo.fr? j'ai des doutes tout d'un coups...

Et encore une fois il est clair que toutes les sources écrite en anglais mentent, c'est la véritié absolue.....

Ca, ça tient la route. Ceci dit, les F-18 espagnols ne sont plus au top, et les F1 sont largués depuis longtemps. Ca fait 20 ans que les notres prennent des déculottés (avec les M2000).

Les f-18 espagnols ne sont plus au top? Par rapport à quoi? A un mirage 2000-5 ou rafale p-e mais pq dire qu'ils ne sont pas au top par rapport au reste?

Pour ton information les f-18 espagnols subisent en ce moment meme (2005-2006-2007) une modernisation totale pour les transformer en f-18 MLU..

Alors pas au top.. sa reste à voir

A moins que tu conaises aussi par coeur, le résultat de leurs modernisation.... :lol: :lol:

La volonté de jouer "européen", tout simplement. Associée à des retours sur investissements non négligeables.

Les compensations financières pour l'Autriche équivalent à deux fois le prix des Typhoon qu'ils ont achetés (sans appel d'offre). Les Saoudiens vont obtenir une unité d'assemblage, le droit de construire 48 Typhoons, et bien d'autres choses.

En gros, ils font comme tout le monde : ils prennent le moins cher compte tenu des ristournes et autres avantages. La différence étant qu'Eurofighter peut se permettre de brader la bête vu qu'il y a peu de chances qu'ils en construisent une nouvelle dans 30 ans. La pérénité de l'entreprise n'est pas un facteur à prendre en compte. En plus, les transferts de technologie ne coûte rien (il n'y a rien de "pointu" sur le Typhoon).

En comparaison, jusqu'où peuvent aller Dassault, Safran et Thales ?

Oui, mais avec la fiat on te construit une piscine, on rénove ton appartement, on trouve du boulot à tes gosses, etc.

Certe, acheté francais c'est joué américain, :rolleyes:

a une époque ou on ne peut meme plus vendre une cafetiere sans faire des arengements e des concetions, dassault est bien largé...

Si ils n'engagent pas les bonnes personnes pour leurs marketing on ne peut rien pour eux....

Aujourd'hui TOUS ce vent à base de pot de vin et d'arengements, c'est vraiement triste pour dassault qui n'a pas comprit sa...... A eux de faire comme tout le monde sinon tampis pour eux...

Un pilote de F-15 de l'USAF, alors affecté à la 2ème escadre de chasse de Dijon sur Mirage 2000 -5F dans le cadre d'un programme d'échange, a dit dans un article publié dans un "Air Actualité" que le couple M2000+MICA était de nature à donner du fil à retordre aux F-15 au point que le F-15 se faisait accrocher avant d'avoir pu détecter le 2000.

Je l'ai lu de mes yeux, et c'était clair, net, précis.

Libre à toi de ne pas le croire, ça ne changera rien aux faits.

Oui le pilote qui à essaié aurait du desendre et dire c'est de la daube votre truc sa aurait fait jolie......

Tien ou ai-je entendu cette escuse?

Bravo Defa pour un gars qui ce dit intéligent, faire des regles générals aussi ridicules que tu fais, c'est bien bas, qqun qui résone comme toi ne doit pas essaier de donner des lecons aux otres, apprend à mieux verifier ce que tu prétends au lieux de croire que ya que sur air-defense qu'on réfléchis.....

[Kovy]

Aujourd'hui TOUS ce vent à base de pot de vin et d'arengements, c'est vraiement triste pour dassault qui n'a pas comprit sa...... A eux de faire comme tout le monde sinon tampis pour eux...

On ne vend pas des avions de combats comme on vend des tablettes de chocolat.

Dassault seul ne peut pas faire grand chose, le gros des négociations se joue entre les 2 états. Au minimum entre les 2 mindef concernés et bien souvent, au niveau des chefs d'état eux-même.

Il est indéniable que la maison blanche à une sphere d'influence et un réseau de renseignement économique autrement plus étendus et puissants que l'Elysée... et ça aide énorment Lockheed et Boeing pour placer leurs avions.

Au passage, je te signale que Serge Dassault a passé une nuit en tole en Belgique pour une histoire de pot de vin... Faut croire que les Belges de l'époque n'étaient pas au courant que tout se passait comme ça dans les ventes d'armes :lol:

[TMor]

Bravo Defa pour un gars qui ce dit intéligent, faire des regles générals aussi ridicules que tu fais, c'est bien bas, qqun qui résone comme toi ne doit pas essaier de donner des lecons aux otres, apprend à mieux verifier ce que tu prétends au lieux de croire que ya que sur air-defense qu'on réfléchis.....

Ecoute Clad, normalement je t'aime bien, mais là, t'as pas fait très fort. J'ai l'impression que tu joues la rhétorique.

Moi je t'en explique une, autre, pour comprendre un tableau de comparaison il ne faut pas avoir un Bac + 5....

Lire je sais encore faire merci, et encore plus quand le clasement a des petits numéraux devant :lol: C'est fou hin?

Moi contrairement a se que tu crois avoir comprit je ne crois rien du tout, je me contente de faire une nuance..

C'est vrais que pour dire ce que tu dis sur le typhoon t'a l'air aussi d'avoir tout comprit...

Tu vas un jour finir par comprendre pourquoi pourquoi. Remarques tout de même qu'il n'y a pas vraiment d'animosité dans son ton.

Et ta des sources que meme les pays poseseur de typhoon n'ont pas franchement chapeau...

Je n'ai JAMAIS vu DEFA sortir des trucs sur l'Eurof qui ne soit pas basés sur les publications.

La meme source? va sur les forums espagnol, qui ne peuvent pas pifer les anglais voir d'ou vienent leurs sources...

Tu n'a jamais été sur ses forums, alors ta sciense infuse tu te la garde et tu te renseigne un minimum sur ce que tu prétends....

Les anglais c'est les anglais, les espagnols ou les italiens c'est pas du tout la meme chose il y a une grande différence de mentalité...

Bon, écoute Clad, t'es arrivé en demandant : comment ça se fait que tous les pays européens publient les même chiffres. Quand tu me sors les mêmes ratios, et les même 82% de chance du Typhoon de se faire un Su 35, faut pas tourner autour du pot trop longtemps. Ca s'appelle JOUST, signé DERA, made in UK. Points, barres, à la ligne !

C'est vraiment de la mauvaise foie de vouloir nous faire avaler que les espagnols ont décroché ces chiffres par eux même dans leur coin, en retombant -comme par hasard- sur les même résultats.

Houla tu fais des vérités générale fameuse toi :lol: :lol:

Tous les pays prenent leurs sources chez les anglais oui...

Enfait ya pas de personne auto-critique et intéligentes dans ces pays, tout le monde att que les anglais pensent à leurs places....

Et bien quand les anglais ont été les seuls à tout faire pour développer une publicité favorable à un programme qui a failli partir en fumée sous le coups des mauvaises opinion politique/publique ! Et bien, il ne reste que ce travail. Je te demanderais de revisiter tes sources, et éventuellement de les poster ici pour appuyer ton argumentation, sans quoi ce que tu dis resteras sans effet, puisque tu es le seul garant de ce que tu as vu.

Donc les francais savent tout du typhoon et les 4 autres pays rien... A croire que ya que en France ou on est intéligent...

Ca n'a rien à voir. On a pour beaucoup ici une expérience des forum internationaux (anglosaxons). On sait très bien à quel point le Rafale est sous évalué, méprisé (en dehors de ses formes "sexy" ! :lol:), alors que l'on fait vite le tour de la question du Typhoon, en comparaison.

Alors je vais t'apprendre quelque chose, dans un topic qui comparait rafale-typhoon les sources du rafale étaient prisent sur des sites FRANCAIS et non pas anglais.. Si si sa existe, dit moi dans ta vie de tous les jours tu vois aussi des anglais partout?

Encore mieux sur le site homologe de air-defense, version espagne, ils clasifiaient les propos sur le typhoon, de propagande anglaise...

Nonn defaaaaaaa tu vus comme c'est possible???? :lol: :lol:

Defa n'a jamais rien nié de tout ça.

Et tes sites espagnols, sur sources française, quelles sont leurs conclusions qu'on rit ? :lol: Comment sont menées leurs analyses ?

les pages qui disent le contraire n'existe pas? tu sais utiliser yahoo.fr? j'ai des doutes tout d'un coups...

Et encore une fois il est clair que toutes les sources écrite en anglais mentent, c'est la véritié absolue.....

Les pages qui disent le contraire, c'est, à peu près, air-defense, check-six... Partout où il y a des forum, avec des français qui connaissent un peu les avions.

Trouve moi un seul dossier ce ce genre, sur un site français :

http://eurofighter-typhoon.co.uk/Eurofighter/tech.php

Parce que comme tu l'as vu toi-même, ce dossier a été répercuté PARTOUT. Sur Wikipédia, sur des sites allemands, manifestement à te croire sur des sites espagnols, je l'ai vu sur des sites américains, australiens... etc. Ca ne s'arrête pas, toujours les mêmes chiffres, et à bien regarder, cette petite référence Joust/Dera. Comme par hasard.

Les f-18 espagnols ne sont plus au top? Par rapport à quoi? A un mirage 2000-5 ou rafale p-e mais pq dire qu'ils ne sont pas au top par rapport au reste?

Pour ton information les f-18 espagnols subisent en ce moment meme (2005-2006-2007) une modernisation totale pour les transformer en f-18 MLU..

Alors pas au top.. sa reste à voir

N'empêche qu'il était question de voir un Eurofighter vs F-18 espagnols pas encore MLUisés. Alors le point est pour Defa, je le laisserai t'en faire la démo.

A moins que tu conaises aussi par coeur, le résultat de leurs modernisation.... :lol: :lol:

Potentiellement avec plus de connaissance en background que toi, alors soit un peu moins arrogant. ;)

Certe, acheté francais c'est joué américain, :rolleyes:

Je ne comprends pas cette réaction, ça n'a pas été dit, ni même sous entendu.

a une époque ou on ne peut meme plus vendre une cafetiere sans faire des arengements e des concetions, dassault est bien largé...

Si ils n'engagent pas les bonnes personnes pour leurs marketing on ne peut rien pour eux....

Aujourd'hui TOUS ce vent à base de pot de vin et d'arengements, c'est vraiement triste pour dassault qui n'a pas comprit sa...... A eux de faire comme tout le monde sinon tampis pour eux...

Et dire que les anglais sont convaincu que si le Rafale a fini devant leur Eurof à Singapour, c'est parce que chez les Français, on savait faire de la pub, contrairemnt à chez les anglais... Tragique. Plus on a de preuve que leur théories sont bidons, plus on se marre. Cf ce qui se passe chez les saoudiens.

Oui le pilote qui à essaié aurait du desendre et dire c'est de la daube votre truc sa aurait fait jolie......

Tien ou ai-je entendu cette escuse?

Il pouvait parfaitement dire ça : "on les accroche avant qu'il le fasse sur nous." Il a donné une raison très nette. Propre, technique, en comparant clairement un avion à l'autre (Mirage vs F-15).

Jumper a dit : "I've flown all the air force jets. None was as good as the Eurofighter" Et personnelement, je ne le traduis pas comme toi non plus ( tu as dit "de tous les avions que j'ai testé, c'est le meilleur). Je le traduit : j'ai volé avec tous les avions de l'Air Force (USAF, sinon, ça voudrait dire qu'il a volé avec un vrai paquet de plein d'engins), et aucun n'est meilleur que le Typhoon.

A mes yeux, il aurait dit pareil du Rafale.

[clad032]

Tmor c'est pas gentil de refuser mon invitation sur msn ;) Peros j'arrete de poster ici..... On arrive au final tj au meme résultat, avons que avoir 5-6 personnes contre soi sur un topic sa fatigue, on aura quand meme jamais raison dans ses conditions.....

[Fonck]

En fait je crois avoir involontairement relance le debat du poid "a vide" du Rarale. Sortie d'usine du D ("Discret" 9.090 kg, ca comprend bein entendu le ballast pour l'OSF. Et le reste? Moi ce qui m'epate: Ce sont les declarations non officielles des pilotes (comme a Kovy sur le M 2.0) et les tirades du GIE dans leus PDFs. Qu'on m'explique le taux de montee, meme en subsonique du Rafale M a priori le plus lourd avec 4 MICAs et un 1.250 L avec un TWR inferieur au Typhoon. Qu'on m'expliqure comment il supercruise avec un TWR inferieur 4 MICAs et un 1.250L. Je sais que Dassault sont balaise en earodynamique mais expliquer ces perfs sur ca seulement ca me defrise un peu. Dans mon cas, "a vide" ca veut dire sans fuel avec toute l'avionique, pret a voler apres equipement des armements et le plein et de ce cote la on a quand meme des informations comme les poids et les noms... Je crois que le GIE betone leur chiffre depuis tres longtemps mais j'ai evidement pas de preuves de toute facon si oprreationellement les perfs sont si elevees, ca ne me fait aucune diference, j;essaie seulement de me les expliquer. Citation: "Jumper a dit : "I've flown all the air force jets. None was as good as the Eurofighter" Ca veut certainement pas dire "i flew Rafale"; Air force c'est L'USAF et si Jumper avait vole sur Rafale on le saurait depuis un bail.

[DEFA550]

Moi je t'en explique une, autre, pour comprendre un tableau de comparaison il ne faut pas avoir un Bac + 5....

Lire je sais encore faire merci, et encore plus quand le clasement a des petits numéraux devant :lol: C'est fou hin?

Ce qui revient à préjuger aveuglément de la véracité des données proposées, et donc à faire abstraction de la compréhension du problème de fond.

Il est maintenant clair que le classement JOUST est à l'origine de ta conviction, bien que le simple bon sens permette de discréditer toute ou partie de l'évaluation.

Entendons-nous bien : La question n'est pas de savoir si le classement est faux. La question est de savoir si ce classement est crédible, et donc susceptible de servir d'argument dans un sens ou dans l'autre.

Tu n'as pas répondu à cette question, préférant la facilité d'une acceptation pure et simple.

C'est limite "trollesque"

Peros j'arrete de poster ici..... On arrive au final tj au meme résultat, avons que avoir 5-6 personnes contre soi sur un topic sa fatigue, on aura quand meme jamais raison dans ses conditions.....

Eh caliméro ! :lol:

Si tu es sûr d'avoir raison, amène des "biscuits".

En clair, on attend les preuves de ce que tu avances, et des preuves solidement étayées...

[azaazel]

lol, c'est trop facile...

[Fonck]

DEFA550 "Ce qui revient à préjuger aveuglément de la véracité des données proposées, et donc à faire abstraction de la compréhension du problème de fond. " On est d'accord sur ce point. Il y a des sites qui donnent le Rafale pour M 2.1. Pourquoi pas??? Y 'en a pour qui la difference entre la publicite agressive des Anglo-Americains et le beton Dassault sont de toute facon comparable au niveau de ce qu'ils en font ou comprennent. On se fait mousser sur les site internets, mais depuis quand on a la curiosite de visiter ceux des escadrons de l'Armee de l'Air ou poser des questions aux pilotes durant les Shows? Perte de temps; on est bien mieux devant la tele a mater "Desperate housewifes" ou l'equivalent Francais.

[clad032]

Ce qui revient à préjuger aveuglément de la véracité des données proposées, et donc à faire abstraction de la compréhension du problème de fond.

Il est maintenant clair que le classement JOUST est à l'origine de ta conviction, bien que le simple bon sens permette de discréditer toute ou partie de l'évaluation.

Entendons-nous bien : La question n'est pas de savoir si le classement est faux. La question est de savoir si ce classement est crédible, et donc susceptible de servir d'argument dans un sens ou dans l'autre.

Tu n'as pas répondu à cette question, préférant la facilité d'une acceptation pure et simple.

C'est limite "trollesque"

Tu me fais rire ta rien comprit.... :lol:

tu prétends lire et comprendre ce que tu lis, escuse moi mais alors tu vas tombé de haut...

Combien de fois j'ai dis que je ne croyais pas les anglais, meme sur les autres forums ont ma dit que c'était de la pur propagande....

Apprend à lire quesque tu veux que je te dise vient pas donner de lecons sur le fait de bien lire et sur le fait d'analyser les tests quand toi tu le fais meme pas....

J'ai jamais dit, le tableau est véridique, tout ce qui est dedans est paroles d'évangiles... J'ai seulement demande PK ont le retrouve partout

:lol: si tu tires tes conclusions aussi vite pour tout sa doit etre jolie....

Eh caliméro !

Si tu es sûr d'avoir raison, amène des "biscuits".

En clair, on attend les preuves de ce que tu avances, et des preuves solidement étayées...

La se me fait rire encore :lol: :lol:

Tu critiques la personne qui à fait la comparaison que j'ai donné, mais tu donnes pas ni fait mieux...

Tu prétends ou a-t-il été pecher ses sources? Mais ou as tu été pecher les tienes? Arrete de croire que tout ce que tu fais es meilleurs....

Les preuves? mais amene d abord les tienes qui prouvent que le rafale dominent tant le typhoon, c'est bien maran sa, ta pas plus de preuves que les autres et tu viens parlé... :lol:

Et je te conseil assui de soigner ta phobie des anglais, deja que tu crois que c'est eux qui dominent intelectuelement les autres pays :lol:

La regle génral de Def : tous les pays prenent leurs sources chez les anglais..

Les preuves qu'il a? aucune puisqu'il na sans doute jamais été sur un forum espagnol ou italiens...

Alors que a l'instar de ce site, des pilotes et des ingénieurs y vont....

[TDidier]

[clad032]

Tdidier...

Le seul comparatif sérieux effectué au sujet Rafale/Eurof (et JSF) l'a été par la Hollande qui a évalué les modèles type 2010 (projection) et a conclu à la quasi égalité Rafale/JSF et a placé l'Eurof dans les choux.

Tres peu de résultas ont filtré de cette évaluation, imposible de dire pk le rafale à été placé devant.....

Je dois rapp que le typhoon présenter l'a été sans mode air-sol, ce qui penche énormément dans la balance....

Et puis pour placer un avions qui n'existe meme pas encore, sauf dans les fardes au meme niveaux que le rafale faut etre fort....

Tu peux aussi noter que lors des concours à Singapour et en Corée, si le F15 est à chaque fois passé devant, l'EuroF a été dégagé rapidement.

Concernant l'Autriche et la Grèce il n'y a tout simplement pas eu d'évaluation ni compétition. Même chose pour l'Arabie-S.

Si tu aurais tout lut, tu aurais su que le "typhoon" envoier la -bas etait un prototype.... Si un prototype arriverait encore à gagner contre deux avions l un a son stade final l'autre dans ses premieres versions sa aurait été triste.....

La grece ne va pas acheter de typhoon..... L autriche ya eu compet contre un mirage 2000....

[DEFA550]

Clad032, puisque d'après toi personne ne sait qui du Typhoon ou du Rafale est le meilleur, pourquoi prends-tu systématiquement la défense du Typhoon et pourquoi tu considères comme nul et non avenu tout argument en faveur du Rafale ?

A titre d'exemple :

Je dois rapp que le typhoon présenter l'a été sans mode air-sol, ce qui penche énormément dans la balance....

Et puis pour placer un avions qui n'existe meme pas encore, sauf dans les fardes au meme niveaux que le rafale faut etre fort....

Tu ne trouves pas que c'est un peu "léger" comme argumentaire ?

[TDidier]

Tdidier...

Tres peu de résultas ont filtré de cette évaluation, imposible de dire pk le rafale à été placé devant.....

Je dois rapp que le typhoon présenter l'a été sans mode air-sol, ce qui penche énormément dans la balance....

Et puis pour placer un avions qui n'existe meme pas encore, sauf dans les fardes au meme niveaux que le rafale faut etre fort....

Hé ben, c'est vrai que tu es fort!! :lol:

Bon comme je l'ai écrit, selon moi, il n'y a eu qu'une seule évaluation sérieuse, celle des Pays-bas.

Pour t'éclairer (car je me doutais de ta réponse aprés ces fastidieuses pages)j'ai précisé dans mon post que c'est le modèle prévu aux alentour de 2010 qui a été évalué, note donc au passage que le JSF ("gagnant") n'était que du papier.

Ma remarque ci-dessus et les extrapolation que tu ^pourras en faire vaudront lieu de réponse à tes questions diverses passées, présentes et futures. Bye, je te laisse digérer cette masse impressionnante d'information... ;)

[clad032]

Clad032, puisque d'après toi personne ne sait qui du Typhoon ou du Rafale est le meilleur, pourquoi prends-tu systématiquement la défense du Typhoon et pourquoi tu considères comme nul et non avenu tout argument en faveur du Rafale ?

Pour une seule chose.... Deja Defa tu vas tomber des nues mais j ai deja dans plusieurs topics étranger defendu le rafale par rapport au typhoon....

Le seul fait que je defend le typhoon sur celui ci est que j ai lut des trucs dans le genre, le typhoon est inferieur en tout point au rafale le typhoon n arrive meme pas à la cheville d un Mirage 2000-9...

Et tous les pro-rafale du topic se faire du passage de pommade mutuelement, oh tu as raison oui c'est bien vrais, oui je pense sa aussi.......

Alors que c'est la pire des Hypocrisies puisque aucun pro-typhoon de meme niveau est la pour contre-argumenter...

Mais quand moi je lis qu'un pilote dit que ont ne peut pas encore parler des performances de la machine étant donné que des nouveaux programmes doivent y etre testés et que ici je lis des personnes qui parlent comme si ils l avaient piloter ou participer à sa constrution et qui le décendent comme c 'est pas permit sa met en rogne...

Et l escuse oui les anglais font pareils ne tient pas la route...

Certains prétendent etre meilleurs que eux, alors qu'ils sont exactement au meme niveau.....

Je me souviens dans un topic le meilleurs avions de chasse embarqué, j avais défendu corps et ame le rafale comme meilleurs avions navale du monde et ont m avais traité de cuisse de grenouilles.... :lol: :lol:

En clair pour résumer ma position, je ne prétend pas le rafale inférieur ni le typhoon supérieur je dis juste ATTENDONS, ce que donnera les nouveaux exercites OTAN...

Et si la le rafale se porte mieux je viendrais moi meme dire oui vous avez raison...

Alors que mtn ont ne connais aucune des réelles capacité des machines comment voulez vous évaluez kkchose???

Avec une maquete? avec des photos? avec des plans?

Si sa serait si facil le Mig-25 aurait pas fait trembler l europe pendant des années...

[TMor]

Heu... Clad, c'est bon pour MSN, c'est juste que j'étais ailleurs aujourd'hui (enfin hier).

Alors que c'est la pire des Hypocrisies puisque aucun pro-typhoon de meme niveau est la pour contre-argumenter...

Pour mon compte personnel, j'ai jamais refusé d'écouter ce que les pro-Typhoon ont a dire de leur machine. Ca ne leur a jamais laisser dire quelque chose qu'ils ne mettent pas en lumière en opposant un Rafale qu'ils ne connaissent que... très mal.

J'ai essayé, je me suis lassé. Lassé aussi du retour systématique aux "il est plus instable, il a des canards plus grands, donc il est plus manoeuvrant, il a des plus gros moteurs..." ou des "le mica c'est de la gnognote, l'AMRAAM ça ça marche !" des "le mien il peut supercroiser" et ainsi de suite. Tu peux comprendre ? :lol:

Je me suis laissé bassiner pendant 2 ou 3 mois par mail par un (peut-être deux, je me demande toujours si c'était pas le même)... heu... comment on dit déjà ? Ah ! "Journalistes" ! anglais et hyper pro Typhoon, au grand mépris de ce que le Rafale a déjà prouvé.

Toute l'argumentaire pro-Typhoon que j'ai rencontrée est batie sur l'opposition à un Rafale (qui lui fait de l'ombre il faut bien l'admettre) et à un F-22, qui lui fait de l'ombre, bien que la position soit mieux acceptée vis à vis du coucou américain.

Et on retombe toujours sur les même propos.

Alors on cherche des gens qui en savent, et quand on trouve, t'as vu le résultats.

Maintenant, si tu peux amener un pro-Typhoon ici, même un espagnol qui parle pas bien français (ou pas du tout), je suis prèt à l'écouter (le lire !) voir à lui répondre (mais pas trop... l'espagnol, jolie langue ! :lol: ). Mais ne ramène pas un arrogant.

[DEFA550]

Mais quand moi je lis qu'un pilote dit que ont ne peut pas encore parler des performances de la machine étant donné que des nouveaux programmes doivent y etre testés et que ici je lis des personnes qui parlent comme si ils l avaient piloter ou participer à sa constrution et qui le décendent comme c 'est pas permit sa met en rogne...

Ces nouveaux programmes ne vont ni changer l'architecture générale, ni la philosophie derrière cette architecture. D'accord il va progresser, mais uniquement au niveau des systèmes, comme les autres et probablement avec un temps de retard.

Tout le reste est figé. A commencer par son poids (qui peut encore augmenter), des points d'emport mal placés, une aérodynamique perfectible, un domaine de vol sous haute surveillance, une SER tout juste moyenne, et que sais-je encore.

Si on ajoute l'armement air/air à l'équation, le tableau s'assombrit davantage : ca sera ASRAAM/IRIS-T et Meteor. Le problème ne vient pas des missiles, mais de la panoplie. La moyenne portée est délaissée et chaque missile a son domaine spécifique. De ce point de vue, le couple MICA/Meteor est beaucoup plus homogène et offre une double redondance jusqu'au domaine BVR.

Et il parait qu'on ne peut rien dire...

[Fonck]

Ouai... apres tout on n'y peut RIEN si le Typhoon est base sur des conceipts aerodynamique de la generation precedente meme si certain ne font pas la distinction entre les deux.

[Philippe Top-Force]

Notre avion de combat RAFALE recourt à dix-sept des vingt-sept technologies de pointe actuellement recensées par l'Office of Science and Technology américain.

Alors Jonathan ,puisque tu surfes sur une foultitude de forum anglosaxon ,dis-moi combien le programme typhoon en maîtrise ?

Je te laisse le choix de faire aider par DEFA 550 (qui sait ce que s'est un Rafale ou Mirage et ses munitions pour en voir quotidiennement) ou par Fonck ex Petaf. ;)

Stratege s'il veut bien se lâcher :lol: c'est son domaine de prédilection peut aussi te conseiller.

[Fonck]

Fonck ex Petaf Oui mais... Dans mon cas je dois bien admetre que ca tiens bein plus de l'anegdote que des fait militaire remarquable (trop jeune, aucun gout pour la discipline). J'etais plutot du genre cancre mais j'en ai apris quand meme... De plus en 1975 a Dijon ils volaient sur IIIEs et c'est plus tout a fait la meme Armee de l'Air aujourd'hui alors quand je sais pas, OPIT est l'autoritee ici, pas moi. Non, mon credentiel, je le dois a ceux qui n'ont apris a voler, Paul Desselas (liscence Francaise No 3!!!) Jean Rene (?), Le General *** de Corps Aerien Fleury, Chef du CEV de Bretigny, les gars de l'Aeroclub Chatoux-Vanves, les Gendarmes bases a Guyancourt qui m'embarquaient a bord et me laissaient piloter leur Cessna Centurion, ceux qui m'emmenaient a la Ferte dans des protos fait-maison pour la reunion amateur etc. Ces gens m'ont literalement tout apris ou presque. Tout le monde ne peut pas se vanter d'avoir pilote un Sirroco de la place arriere sans voir plus haut que le compas, a 30 m du sol quand son constructeur (Marcel Jurcat) m'aprenais a le faire "comme au bon vieux temps du Heinschel 129 sur le Front Russe" et m'engeulait pour tenir le cap car l'avion "tirait" aux ailerons plus fort que mon bras. Vas sauter des clabes a haute tension dans ces conditions "en visant le pylone" (je les voyais seulement par le cote, assez tard).... A part ca j'en sais pas grand chose, je vais finir gaga a voler des F-1 CRs "virtuel" sur mon PC, mais bon j'ai vecu, fort.

[Spectra]

Je dois rapp que le typhoon présenter l'a été sans mode air-sol, ce qui penche énormément dans la balance....

Et puis pour placer un avions qui n'existe meme pas encore, sauf dans les fardes au meme niveaux que le rafale faut etre fort....

Si tu aurais tout lut, tu aurais su que le "typhoon" envoier la -bas etait un prototype.... Si un prototype arriverait encore à gagner contre deux avions l un a son stade final l'autre dans ses premieres versions sa aurait été triste.....

Cela fait plusieurs fois que je te vois employer cet argument. Mais il faut que tu comprennes que les versions des avions de combat qui ont été évaluées par la Hollande, Singapoure et les autres, sont les versions théoriques complètement développées de ces avions. Ce qui peut être testé/vérifié sur les prototypes envoyés aux évaluations est effectivement testé/vérifié et ce qui ne peut pas l'être (donc beaucoup de chose actuellement) est évalué théoriquement en se spécifiant aux données constructeurs.

Tu comprendras donc que les versions des avions (prototype, standard 1, block 1, etc...) testés importent peu, ce qui a intéressé les militaires qui ont évalué ces avions c'est ce que ces avions SERONT dans plusieurs années.

Donc le Typhoon n'a pas été plus désavantagé que les autres concurrents dans ces évaluations. Si ton argument tenait la route l'avion qui aurait été le plus désavantagé/pénalisé aurait été le F-35 puisque c'est encore un avion 'de papier' pour le moment.

[Fonck]

Je vois vraiment pas pourquoi on se fatigue.

[TMor]

Attendez qu'il rapplique avec des gens à l'argumentation hyper affutée, là ça va swinguer ! :lol: A moins qu'il ait vraiment decider de lacher l'affaire. :rolleyes:

[Fonck]

Faudrait d'abord qu'il ait quoi que ce soit de concret a nous montrer. Le negativisme ca marche pendent un moment....