Publication des résultats des évaluation Rafale vs EF-2000

[DEFA550]

Tout sera considéré "en rodage" tant qu'on n'aura pas atteint les 100000 H de vol. La bonne nouvelle, c'est que ça arrivera 2 fois plus vite pour les moteurs ;)

[chimère]

Il se tient parfaitement bien et n’a aucun mal à rivaliser avec des F-16, F-18 ou Eurofighter. C’est un appareil extrêmement performant, l’un des meilleurs. Quand on le voit en défense aérienne, je pense qu’on va être très agréablement surpris par la version F2

Il me semble que les quatre (ou cinq je ne sais plus) rafale de Saint-Dizier sont déjà au standard F2.

[Chris.]

mais pas encore en service opérationnel. Et seul les pilotes de la Marine ont pu se faire une idée en condition du F1. les pilotes de Saint-Dizier ne connaissent pas ou peu le standard F1. La vrai surprise à mon avis, c'est quand les pilotes de la Marine qui ont l'habitude de l'appareil l'utiliseront. Là ça risque d'être plus impressionant car ils connaissent déjà les limites et les possibilités de la machine. PS: c'est possible une config à 4 réservoirs, un missile air-sol ou air-mer et 4 AA pour pouvoir faire une mission à très longue distance?

[TMor]

Les gas de StDizier ne seront pas là pour la DA en tout cas, pour autant que je sache. Alors les plus en air-air, c'est pas eux qui vont le plus nous en parler à mon avis.

[chimère]

mais pas encore en service opérationnel.

Et seul les pilotes de la Marine ont pu se faire une idée en condition du F1. les pilotes de Saint-Dizier ne connaissent pas ou peu le standard F1.

Oui, ils les ont reçus que très récement! ils doivent en recevoir une dizaine (normalement) vers la fin juin afin d'être opérationnel!

Mais tous livrés au standard F2!

[DEFA550]

Les gas de StDizier ne seront pas là pour la DA en tout cas, pour autant que je sache.

Alors les plus en air-air, c'est pas eux qui vont le plus nous en parler à mon avis.

A ta place, je n'en mettrai pas ma main à couper...

Parmis les pilotes en question, il y en a qui ont accumulé plusieurs centaines d'heures de vol sur des "bleus" (chasseurs). En outre, ces pilotes viennent de passer 2 ans au CEAM à découvrir l'avion, son domaine de vol, ses systèmes, etc. Et à terme, leur mission sera la conversion sur Rafale des futurs escadrons, tant air/air que air/sol (et en supposant que ces futurs escadrons ne seront pas à vocation mixte).

Au passage, quand un plastron se rebiffe, ça donne quelques résultats interressant. Comme un M2000C qui se fait tirer au canon par un "vulgaire" Jaguar en combat air/air, ou encore par un Alphajet. Certains maitrisent leur sujet, d'autres pas quelle que soit leur monture.

[DEFA550]

PS: c'est possible une config à 4 réservoirs, un missile air-sol ou air-mer et 4 AA pour pouvoir faire une mission à très longue distance?

Mécaniquement, oui.

[Chris.]

merci. ;)

[glitter]

En parlant du JOUST etc, voici ce qu'on peut lire sur un forum indien http://forums.bharat-rakshak.com/viewtopic.php?t=2220 Sumeetji, no doubt that the EF is a very good a/c, no arguments from me there. But all the stuff about it being stealthy and the best after the F22 and taking on large amounts of flankers all by its lonesome self is at best hype and at worse baloney. As an MRCA contender, IMHO it offers nothing substantially greater than either the Rafale, a customized MiG 35 or Shornet at this point and that at an exhorbitant tag ($ 138 million per piece for ~ 72 a/c @ $ 10 bln + may be ok for oil rich sheikhdoms, but would be ridiculous for IAF needs and budget), again: bref, on n'est pas les seuls à prendre ce benchmark avec des pincettes 8)

[Arka_Voltchek]

En parlant du JOUST etc, voici ce qu'on peut lire sur un forum indien

http://forums.bharat-rakshak.com/viewtopic.php?t=2220

Sumeetji, no doubt that the EF is a very good a/c, no arguments from me there. But all the stuff about it being stealthy and the best after the F22 and taking on large amounts of flankers all by its lonesome self is at best hype and at worse baloney. As an MRCA contender, IMHO it offers nothing substantially greater than either the Rafale, a customized MiG 35 or Shornet at this point and that at an exhorbitant tag ($ 138 million per piece for ~ 72 a/c @ $ 10 bln + may be ok for oil rich sheikhdoms, but would be ridiculous for IAF needs and budget), again:

bref, on n'est pas les seuls à prendre ce benchmark avec des pincettes 8)

Faut dire qu'ils sont allé tellement loin dans la tricherie que ça en est même pas crédible.

@+, Arka

[DEFA550]

Bon ! Philippe est en train de m'agiter là...

Je lance un appel à tout détenteur de DSI n°15 pour me donner un aperçu de ce qui est dit sur le Rafale. :lol: (apparement c'est pas très gentil)

Merci ! ;)

http://www.areion.fr/publishing/www_DSI/PDF_ARTICLES/DSI_15/DSI_15_FERRARD.pdf

J'ai bon ? ;)

[Stratege]

C'est marrant, c'est ce que je disais il y a un an sur ce forum.Aurais je eu tort d'avoir raison trop tot sur l'AESA? L'etat a coulé le Rafale par pingrerie.ca rappelle le M200 RDM sauf que le RDI est arrive 4 ans plus tard et pas 12 ans.

[Sidelfi]

http://www.areion.fr/publishing/www_DSI/PDF_ARTICLES/DSI_15/DSI_15_FERRARD.pdf

J'ai bon ? ;)

J'ai lu le pdf, et ils restent dans leur conformisme: le Rafale est le meilleur en air-sol, le Typhoon est le meilleur en air-air.

Exemple: "constituent autant d’atouts qui

en font assurément aujourd’hui l’un des

meilleurs appareils de combat aérien

du monde. Tant en combat à moyenne/

grande distance (avec le missile AMRAAM

AIM-120C de 70-80 km de portée et d’ici

trois ans le Meteor de 120 km) qu’à courte

portée avec l’ASRAAM et bientôt l’Iris-T." pour le Typhoon,

"Le véritable problème opérationnel du Rafale, notamment

à l’égard des éventuels clients à l’export, c’est,

aujourd’hui, l’insuffi sance de son système d’armes en

matière de combat aérien longue portée. C’est-à-dire

au-delà des 60 à 70 km. N’emportant que des missiles

air-air MICA à moyenne portée, doté d’un radar RBE2

effi cace mais souffrant d’une « myopie » certaine au

regard des compétiteurs américains et russes, le Rafale,

lorsqu’il fonctionne de manière autonome, court de

sérieux risques de se faire détecter et abattre par l’adversaire

avant d’avoir pu lui-même réagir. Les exercices

réalisés avec des Su-30 indiens et des F/A-18 américains

l’ont démontré. À un tel point que, d’un commun

accord, les protagonistes s’entendent, lors de ces exercices,

afi n de ne pas irrémédiablement pénaliser les

pilotes français, pour limiter la confrontation au volume

de détection et de tir du Rafale." pour le Rafale, oubliant ainsi de dire qu'il s'agissait du Rafale F1 (c-a-d un Rafale pas à 100%, loin de là) et que le Typhoon lui aussi n'est pas encore opérationnel à 100%...

Ils ne parlent du Meteor, de l'AESA et de la Liaison 16 pour le Rafale que plus loin, en "anecdote", alors qu'on dirait que c'est livré clef en main pour le Typhoon...

Ensuite, pour le prix onéreux du Rafale... qui reste moins cher que le Typhoon. Ils ne le précisent nulle part...

Mais surtout le coup du F-35 à un prix similaire au Rafale :mrgreen:

D'après les dernières estimations, le F-35 coûtera au minimum 2 fois plus cher que le Rafale...

En ce qui concerne "l'erreur magistrale du Rafale", euh, nous on a voulu et fait, par nécessité, un avion multirôle et navalisable? Point barre...

[DEFA550]

J'ai lu le pdf, et ils restent dans leur conformisme: le Rafale est le meilleur en air-sol, le Typhoon est le meilleur en air-air.

Exemple: "(...)Tant en combat à moyenne/grande distance (avec le missile AMRAAM AIM-120C de 70-80 km de portée et d’ici trois ans le Meteor de 120 km) qu’à courte portée avec l’ASRAAM et bientôt l’Iris-T." pour le Typhoon,

"Le véritable problème opérationnel du Rafale, (...) c’est l'insuffisance de son système d’armes en matière de combat aérien longue portée. C’est-à-dire au-delà des 60 à 70 km. N’emportant que des missiles air-air MICA à moyenne portée, doté d’un radar RBE2 efficace mais souffrant d’une « myopie » certaine au regard des compétiteurs américains et russes(...)

Ce sont précisément les points qui m'ont fait réfléchir. Leur avis semble tranché (voire biaisé si on note la référence au Météor pour le Typhoon, et son absence pour le Rafale) alors que la réalité semble beaucoup moins évidente.

Les matches M2K-5F contre F-16 MLU (donc MICA contre AIM-120) donnent une indication sur la pertinence de leur analyse, étant entendu que le RBE-2 a une portée suffisante pour le tir du MICA (et peu différente de celle du RDY). Vu sous cet angle, le seul avantage "sur le papier" du Typhoon est la portée de son radar, ce qui en soit n'est pas un gage de réussite en combat.

J'ai noté aussi le sous-entendu consistant à dire que le Typhoon embarquera à la fois des AIM-120 et des Meteor. Sauf qu'aux dernières nouvelles, c'est AIM-120 pour les uns, et Meteor pour les autres (suivant les pays) mais jamais les 2 en même temps. Du coup, la référence au combat "moyenne/longue distance" tombe à plat.

Si on pousse plus loin la comparaison, on ne peut pas faire l'impasse sur les caractéristiques des couples "MICA EM/IR + Meteor" d'un côté, et "AIM-120/Meteor + IRIS-T/AIM-132" de l'autre, notament en ce qui concerne l'allonge du MICA IR par rapport aux missiles courte portée concurrent et l'avantage tactique majeur que cela apporte.

Finallement, ces quelques phrases se résument à un simple constat : le RBE-2 est trop juste par rapport à la concurrence sur le marché export, constatation mitigée plus loin avec l'allusion aux lignes de données (link-16/MIDS) et à un correctif (antenne active). En tirer des conclusions sur les capacités en combat air/air tient plus du cliché que d'une véritable analyse de fond, du moins présenté sous cette forme. En revanche, il est probable que la portée du RBE-2 soit techniquement insuffisante pour tirer le meilleur parti du Meteor. DSI a jugé opportun de faire l'économie de cette précision pour mieux se répendre dans une généralité trompeuse. J'ai jugé opportun de leur attribuer la mention "passable".

Quant au prix du F-35, les dés ne sont pas jetés. Si les coûts de développement ont explosé, les coûts de fabrication estimés sont restés à peu près stables. Pour l'instant, le F-35 coûte moins cher à fabriquer et il peut donc être vendu moins cher qu'un Rafale. Les coûts de développement sont à prendre comme un investissement non recouvrable et n'ont un interêt (tout relatif) que lorsqu'on compare le coût global des programmes (ce que ça coûte aux contribuables).

[Sidelfi]

Enfin, du côté du coût général du programme F-35, ça semble être le fouilli: http://www.dedefensa.org/article.php?art_id=2640 PS: 1 dollar australien = 0,7475 dollar étasunien

[azaazel]

je sais pas trop ou le mettre donc il est la !

http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_societes.phtml?&symbole=1rPAM&news=3484332

:cry:

[TMor]

Azaazel, merci, mais rien de nouveau, puisque ceci était mentionné même dans l'article de la Tribune (un des premiers sur la question).

[TMor]

Un bon article de notre ami allemand "Scorpion", sur le Typhoon : http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/forum/viewtopic.php?sid=2a3094e036397bfa68da5262633012f1&f=1&t=1344 Il y a plein de trucs cool dans ce Typhoon ! L'article donne beaucoup de détails, tels qu'on en aura jamais sur le Rafale... Clad ? C'est ça que tu aurais du apporter.

[Fonck]

On va voir ca....

[DEFA550]

Un bon article de notre ami allemand "Scorpion", sur le Typhoon :

http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/forum/viewtopic.php?sid=2a3094e036397bfa68da5262633012f1&f=1&t=1344

Faute de temps, j'ai simplement survolé cet "article". Néanmoins, j'ai relevé ceci :

- Portée du Captor pour la détection d'un chasseur : 160 km

- Portée du Captor pour la détection d'un ravitailleur : 300 km

Considérant que la portée de détection double chaque fois que l'on multiplie la surface équivalente radar (SER/RCS) par 16, cela revient à affirmer que la SER d'un ravitailleur fait 16 m2 si celle du chasseur de référence fait 1 m2.

Sauf que 16 m2, c'est la SER d'un F-15, d'un Su-27 ou d'un Mig 29, donc ça ne colle pas. En revanche, si on considère que la SER du chasseur de référence fait 5 m2, on arrive à une SER de 80 m2 pour le ravitailleur, ce qui est nettement plus crédible.

Ca veut dire aussi que le Captor détecte un F-16 ou un M2000 à ... 110 km dans des conditions idéales.

[TMor]

En revanche, si on considère que la SER du chasseur de référence fait 5 m2, on arrive à une SER de 80 m2 pour le ravitailleur, ce qui est nettement plus crédible.

Ca veut dire aussi que le Captor détecte un F-16 ou un M2000 à ... 110 km dans des conditions idéales.

Ca me fait extrêmement plaisir que tu écrives ça mon cher DEFA. Ca fait des mois que je soupçonne les chiffres de mentir là-dessus...

Ca fait des mois que je soupçonne les radaristes de jouer à ça :

-RBE-2 chasseur cible de référence dans la classe 1m² (envisageable vis à vis de ce qu'est un chasseur moderne en France : le Mirage 2000)

-Captor : chasseur cible de réf dans la classe >4m², un chasseur classique devant être un Tornado ou un F-16 au mieux.

Et dans ce cas, ta remarque tombe à pic pour mes réflexions... :lol: Qu'est-ce que tu m'arranges ! ! ! :lol:...

[Fonck]

PARIS 2005 • June 13, 14, 15 AINonline | Paris Air Show Thales looks to update scanned array radar by Reuben F. Johnson In the last two years, France’s radar and airborne electronics firm Thales has enjoyed steady progress in the development and integration of new radar and avionic modes for the Dassault Rafale fighter, the latest being the F3 configuration. The French government signed a production order for this configuration in December and it should be fully deployed by 2008. Thales is now set to take another major step that will mean a significant enhancement for the Rafale’s combat capability. When the company first introduced the RBE2 radar for the Rafale, it became one of the very first radar houses in the world to develop an electronically scanning array (ESA) for a fighter aircraft. While the original RBE2 was only a passive ESA, it still was one of the most capable multimode radars of its time. RBE2 is officially rated as capable of tracking up to 40 targets and engaging as many as eight of them at once, and it can perform automatic identification friend or foe (IFF) interrogation when in dogfight mode. It employs air-to-surface attack modes for both ground and naval targets, as well as navigation and automatic terrain following modes, and can operate in jamming environments. “The number of targets that it can track simultaneously are limited only by how many the pilot can keep track of,” said a Thales official. Since the late 1990s, Thales has been working on a updated version of the RBE2 that would use an active electronically scanning array (AESA) in place of the passive array originally developed for the aircraft. This RBE2-AA (active array) variant has been flown both on the Thales Mystère testbed aircraft and then on a Rafale for flight test. Thales has now been allocated funding by the French ministry of defense to develop the AESA variant of the RBE2, which would enter service with the French air force Rafales in 2012 as part of the next-generation F4 configuration. “What causes some people to ask questions about this F4 AESA version,” explained the Thales representative, “is that we have now demonstrated that taking off the old passive array and replacing it with an active one is a simple plug-and-play exercise. So then they ask us, ‘why do you need funds for development and integration if this is a plug-and-play piece of hardware?’” The answer is that the RBE2 AESA model that was developed and flown on these testbed aircraft was a technology demonstrator that was built using U.S.-made transmit/receive modules. The AESA model that is now in development will be a prototype of an all-Europe AESA design with no U.S. content. Once it is ready to fly, Thales engineers will maximize the performance of the modes on the radar that already exist on the passive variant, then develop additional modes that would only be feasible with an AESA. One improvement that will be made eventually is to enhance the RBE2’s noncooperative target recognition functionality. This enables a radar to identify an approaching fighter by literally counting the number of turbine blades in that aircraft’s engines or other characteristics when there is no possibility to interrogate the target with IFF. Thales and its industry partners at Dassault may have to accelerate this development timeline should the Rafale be selected by the Singapore air force this year as the island city state’s new high-end air superiority fighter. Singapore is increasingly nervous about the growing number of sophisticated fighters operated by its neighbors and the possibilities of a slip in deliveries of the Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter. Should the latter become the case, “We would be glad to sell Singapore an additional 20 Rafales,” said the French representative.

[Fonck]

TMor. Ton "Ami" allemand est bon pour Paris Disneyland. Des conclusions comme celle la j'en ponds une tous les matins...

[TMor]

Fonck, je ne vois pas tellement ce que tu reproches à Scorpion pour son article. Cet article a le mérite de présenter sous un jour technique plein de caractéristiques du Typhoon, tant sur son radar, que sur le DASS, ses contre-mesures, etc. Et il a réussi à faire ça sans l'habituel complexe anti-Rafale ! ! ! :shock: S'il avait toutes les pièces, ce type ferait aussi un article sur le Rafale, il serait ravis si tu mettais du coeur à le fournir en infos (publiques, à base de coupures de journaux). Un article comme celui de Scorpion, ça me pousse à bien vouloir voir le Typhoon sous un oeil plus respectueux, simplement parce que ça change de la propagande maladive de... tu sais qui (ces journalistes... !) ;) Alors non, Scorpion n'ira pas à Disneyland. :lol:

[Spectra]

http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/forum/viewtopic.php?sid=2a3094e036397bfa68da5262633012f1&f=1&t=1344

La partie sur le radar Captor m'a rappelé l'époque où je 'jouais' à Falcon 4 : modes RWS, TWS, VS :lol:.

Cette antenne mécanique du typhoon fait vraiment vieillote, c'est la raison pour laquelle ils ont tout intérêt à se focaliser sur son unique intérêt : sa portée.

La partie sur les MAWs (missile approach warners) m'a bien fait rigoler.

D'après ce qui est écrit des petits radars placés tout autour de l'avion détecteraient les missiles en approche dans un rayon minimum de 100 km autour de l'avion (devant, derrière, sur les côtés) et dans toutes les conditions météo.

Alors je suis vraiment étonné d'apprendre l'existence de micro-radars avec une portée de 100 km mini. Et pourquoi ne pas se servir de ces micro-radars pour localiser les autres appareils qui passeraient dans le rayon (0/+100 km) de l'EF-2000. Avec un tel "oeil de Dieu" à leur disposition, à la limite, les pilotes, le Captor, ils n'en ont plus besoin 8). Par contre des petits radar qui émettent des ondes afin de détecter les missiles en approche ça doit faire un sacré bruit électro magnétique, niveau furtivité, c'et pas trop ça.

Non franchement cette partie sur les MAWs ressemble à un air de pipeau. :lol: