BPC NG ou PHA NG ?

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, Salverius a dit :

J'ai posé ma question sans malice.

Je soulignais juste l'absence de retex sur des opérations amphibie d'envergure de l'armée française, sur un fil dédié à l'évolution future de nos équipements en la matière.

Voici un très (trop ?) rapide florilège d'opérations françaises depuis 1956,  où des capacités liées au domaine amphibie ont pu être employées :

- Opération 700 ou  « Musketeer » (1956), Egypte

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_du_canal_de_Suez#Déroulement_du_conflit

155 bâtiments de guerre dont 5 porte-avions sont engagés pour les opérations d'appui et de débarquement : 103 de la Royal Navy, 52 de la Marine nationale française, auxquels s’ajoutent une centaine de bâtiments réquisitionnés, dont 53 français.

 

- Opération Saphir II (Avril / décembre 1977)
manœuvres aéronavales et amphibies de démonstration de force dans le cadre de l'indépendance de Djibouti

accrochage entre deux Crusader français et deux Mig yéménites le 7 mai

en rotations et relèves, PA Foch et Clemenceau, frégate anti-sous-marine Tourville, escorteurs d’escadre lance-missiles Dupetit-Thouars, Kersaint et Bouvet, navires amphibies Ouragan, Orage et Edic 9094, pétrolier ravitailleur Saône, pétroliers Lac Tonle Sap et Aberwrac’h et avisos escorteurs.

 

- Opération Olifant (1981) Liban

la force Olifant comprend un groupe aéronaval permanent, centré autour d’un des deux porte-avions Foch et Clemenceau qui se succèdent et d’une force amphibie comprenant en général deux transports de chalands de débarquement (TCD).

 

- Opération Anabase (1983) Liban

Évacuation sous supervision française de 4 326 Palestiniens, dont des centaines de femmes, d’enfants, de Yasser Arafat et de la direction de l’OLP, embarqués à Tripoli sur cinq navires grecs, eux-mêmes escortés par une dizaine de bâtiments de guerre français.

 

- Opération Mirmillon (1984) Libye, Golfe de Syrte

PA Foch, une frégate et deux sous-marins mis en place dans le silence radio durant 15 jours, opération annulée.

But : couler les vedettes de la marine libyenne par une action des nageurs de combat du commando Hubert.

 

- Opération Oside (1989) Comores

opération inter-armes (Marine Nationale, commandos marines et parachutistes) en soutien au gouvernement des Comores contre des éléments étrangers subversifs.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Oside

 

- Opération Azalée (1995), Comores

éviction de Bob Denard par une manœuvre inter-armes amphibie.

 

- Opération Espadon (1997), Sierra Leone

20 hommes du commando de Montfort (commandos marine français) sont envoyés sur place pour le sauvetage de près d'un millier de personnes de 21 nationalités, transferts sur l'aviso Jean Moulin et la Frégate Germinal.

 

- Opération Providence (2003), Liberia

Le TCD Orage a participé le 9 juin 2003 à l’évacuation de 535 ressortissants (dont 133 Américains) de Monrovia.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Espadon_(opération_militaire)

 

- Opération Baliste (2006), Liban

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Baliste

14 000 personnes dont 10 000 Français seront évacuées lors de l'opération.

Sept unités de la Marine nationale représentant 1 000 marins sont présentes sur la zone de l’opération Baliste pour assurer l’évacuation de 4 753 ressortissant étrangers :

BPC Mistral ; Transport de chalands de débarquement Siroco ; Transport de chalands de débarquement Foudre ; ; Frégate anti-sous-marine ; Jean de Vienne Frégate Jean Bart ; Frégate anti-sous-marine Montcalm ; Frégate antiaérienne Cassard ; Frégate La Fayette.

 

- Opération Atalante (2008 => ...)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Atalante

* Acte de piraterie contre le Ponant (avril 2008), Opération Thalathine
https://fr.wikipedia.org/wiki/Acte_de_piraterie_contre_le_Ponant

GIGN et Commandos marine , navires: Commandant Bouan, Jean Bart, Var, Alizé et Jeanne d'Arc

- Opération Harmattan (2011)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Opération_Harmattan

. Groupe aéronaval Task force 473 Charles de Gaulle, SNA Améthyste, frégates  Dupleix, Chevalier Paul, Aconit et  ravitailleurs. 

. BPC Mistral et Tonnerre en roulement comme base pour le groupe aéromobile.

. Frégates antiaériennes Jean-Bart, Cassard, Forbin et Lafayette, aviso Lieutenant de vaisseau Lavallée.

. Artillerie navale : 250 coups de 100 mm par le Jean Bart et 378 coups de 100 mm par le La Fayette, 86 % des tirs de la coalition.

 

- Tentative de libération de Denis Alex (2013), Somalie

BPC Mistral et service Action.

Modifié le 13 août 2019 par Benoitleg

[Fusilier]

En tout cas, pour tous ceux que cela intéresse et veulent découvrir que la question des amphibies et de l'amphibie est un peu plus complexe, qu'un canon par ci ou deux  charrettes blindées par là,   je mets un lien sur l'excellent bouquin trouvé par @ARMEN56   https://www.usmcu.edu/Portals/218/LegacyAmericanNavalPower_WEB.pdf 

La revue débute par une citation du Major General John A Lejeune de 1930 . Cela annonce la couleur : un retour aux sources pour l'US Marines. La stratégie navale du futur implique une plus grande intégration du Corps et de la Navy , une forme de contre pied de la tendance  des 20 / 30 dernières années.  

The Marine Corps is a part of the Naval Service, and its expeditionary duty with the Fleet in peace and in war is its chief mission. This fact was repeatedly brought to the attention of officers and men and was the controlling factor in deciding questions pertaining to military training, military education, and assignments to duty. It caused, too, every effort to be made to convince officers and men of the soundness of the doctrine that the future of the Corps would be determined by their ability to serve efficiently with the Fleet in the conduct of the shore operations which are essential to the successful prosecution of naval campaigns in war, and which are essential to the successful conduct of the foreign policy of our country in peace. ~ Major General John A Lejeune, 13th Commandant of the Marine Corps The Reminiscences of a Marine (1930)

Bonne lecture. 

[P4]

15 hours ago, Fusilier said:

4, deux de l'autre côté. Mais, l'Ocean c'est un PH pur et dur et il n'est là que pour illustrer la question de la gêne  Mais, personne ne propose de se passer de radier.C'était juste une piste pour accroître la batellerie sans agrandir le radier 

Quand les bossoirs sont placés au niveau du pont d'envol ils genent la manoeuvre aéro, s'ils sont à mi- hauteur ils sont encastrés comme sur le tribord du HMS OCEAN et bouffe de l'espace au hangar hélico, ne pas oublier les espaces de circulation de la troupe.

Les LCPV en bossoirs sont une option mais elle complexifie l'architecture du navire et demande d'en avoir un second de type différent si le premier n'a pas de radier et de moyens de battelerie pour mettre des vehicules sur la plage.

Une fausse bonne idée pour une armée dont le budget n'est plus ce qu'il était en pourcentage de pib par rapport au début des années 70 et de l'exstence de la FAI, d'autant plus que nous n'avons plus le volume de troupe d'une armée de conscription.

15 hours ago, Fusilier said:

 Encore une fois, quel rapport avec la choucroute?  Les anglais ne sont pas dans les opérations réelles?  Les hollandais en Afghanistan ils étaient dans un coin bien pourri et ils ont envoyé des hélicos au sahel  et je crois me souvenir qu(ils ont du être du côté du Tchad au moment de l'affaire du Soudan du Sud.  Les espagnols présents aussi en Afghanistan et au Sahel formation armée malienne et ils nous rendent bien service avec leur avion, sont aussi en Iraq  et y compris avec des hélicoptères, quand  on a fait le raid sur la Syrie , ils avaient placé une frégate sur la route ...  Les italiens mine de rien, ils ont 1400 pax en Iraq et aussi des hélicoptères  (ils étaient aussi au moment de l'opération US) comme en Afghanistan et maintenant ils envisagent de se redéployer au Sahel et leur marine fait plus de choses que ce que l'on croit. 

Disons que pendant HARMATAN(action de la mer vers la terre et sujetprincipal  du post)c'est l'ALAT qui a fait le boulot depuis les BPC, et majoritairement avec des gazelles alors que les Brits était aussi présent avec des APACHE, les pro de l'amphibie que sont les NL je ne sais pas!!!

 

Modifié le 13 août 2019 par P4

[mehari]

5 minutes ago, P4 said:

La fois la les NL, IT, SP n'étaient pas présent

Ils étaient présents mais pas avec des moyens amphibies. Prenons les Néerlandais: il n'y avait pas de débarquement prévu donc ils n'ont pas déplacés leurs LPD pour rien. En revanche, ils ont engagé des F-16, des KDC-10 et des frégates.

De même, les Italiens n'ont pas déplacé leurs LHD mais ont engagé des Tornado, Typhoon, Harrier, AMX ainsi qu'un de leurs porte-aéronefs, le Garibaldi ainsi que des KC-130, KC-767 et des frégates.

Finalement, les Espagnols ont engagé des F-18, une frégate et un 707 tanker.

Dans ces trois cas, les pays n'ont pas de LHD ou n'ont pas l'habitude d'opérer des hélicoptères d'attaque depuis ceux-ci, leur préférant l'usage du Harrier. Au final, le seul pays à avoir aussi engagé des hélico est le Royaume-Uni.

[Fusilier]

il y a 57 minutes, P4 a dit :

Disons que pendant HARMATAN(action de la mer vers la terre et sujetprincipal  du post)c'est l'ALAT qui a fait le boulot depuis les BPC, et majoritairement avec des gazelles alors que les Brits était aussi présent avec des APACHE, les pro de l'amphibie que sont les NL je ne sais pas!!!

La fois la les NL, IT, SP n'étaient pas présent

Sont pas non plus obligés de nous suivre dans toutes le conneries. 

La question de l'ALAT en Libye on commence à savoir...   Plus sérieusement,  outre que c'était quelque chose de très spécifique et pas nécessairement reproductible . C'était complètement improvisé et cela aurait pu tout aussi bien finir en bordel,  avec des pb de sécurité ENORMES à cause des munitions non qualifiés sur BPC,  et pour ajouter au bordel, plus de machines que le standard prévu.   Bref , cela a commencé début juin, soit  3 mois après le début de l'opération,  et en gros jusqu'à fin aout , après c'est plus résiduel;  avec une domination du ciel totale,  alors que les autres étaient déjà complètements éparpillés,  en partie inaccessibles à l'aviation à cause des ROE trop contraignantes. Des  actions  se déroulant en zone côtière (sauf pour une à 100 km)  donc accessible à l'appui feu  et tirs de préparation de raid sur le couloir de pénétration reconnu  par le Panther et l'ATL et rendues possibles  grâce à la coordination 3 D de la frégate de défense aéro et avec l'ATL au-dessus un SNA pour faire du renseignement et la détection, sans oublier les avions du PA ou de l'AdA qui couvrent, font de la réco et obligent les autres à rester éparpillés.  

Alors pas de doute, c'était un coup remarquable et y compris par le côté improvisé bien français  A classer parmi la projection de puissance plutôt que de la projection de forces. Le fait que le BPC  soit un navire amphibie est dans le cas d'espèce anecdotique.  Mais, les chances qu'une telle situation soit reproductible sont à mon avis infinitésimales.   

il y a 58 minutes, P4 a dit :

Quand les bossoirs sont placés au niveau du pont d'envol ils genent la manoeuvre aéro, s'ils sont à mi- hauteur ils sont encastrés comme sur le tribord du HMS OCEAN et bouffe de l'espace au hangar hélico, ne pas oublier les espaces de circulation de la troupe.

Tu t'arranges la vie tout seul. Personne n'envisage de mettre des bossoirs sur le pont, t'oublies au passage les encorbellements des italiens et on peut toujours comparer les capacités aero du BPC et de l'Ocean    Tiens j'avais oublié les deux Griffon qui s'ajoutent aux LCVP.  

il y a une heure, P4 a dit :

Les LCPV en bossoirs sont une option mais elle complexifie l'architecture du navire et demande d'en avoir un second de type différent si le premier n'a pas de radier et de moyens de battelerie pour mettre des vehicules sur la plage.

Mais personne n'envisage de ne pas mettre de radier,  objection non pertinente. Le contrat opérationnel pour débarquer un GTIA complet c'est deux BPC  (je me demande si tout rentre) Mais, c'est une situation exceptionnelle, le plus souvent le GTE est de l'ordre d'une compagnie, voir une section renforcée et parfois rien du tout, sauf les 3 ou 4 gars du génie plage intégrés  à la flottille. La discussion  sur les LCVP en bossoirs a démarré à  propos de l’intérêt tactique de disposer de multiples embarcations et l'idée du bossoir comme une alternative au radier agrandi. Ca ne va pas plus loin et ce n'est pas un article de foi, inutile de te faire du mauvais sang.  Je reste persuade que le couple PH & LPD est plus performant que le tout BPC, mais je comprends que d'autres soient d'un avis différent.  Les anglais ont même 3 types de bateaux différents et aussi plusieurs modèles de connecteurs, ce qui se traduit par plus de possibilités tactiques. 

il y a une heure, P4 a dit :

Une fausse bonne idée pour une armée dont le budget n'est plus ce qu'il était en pourcentage de pib par rapport au début des années 70 et de l'exstence de la FAI, d'autant plus que nous n'avons plus le volume de troupe d'une armée de conscription.

Enfin, quand on est capables de sortir plus d'un milliard par an pour des OPEX , dont l'utilité est peut-être discutable ou 4,5 milliards dans la dissuasion, ou déployer  plus de 3 00O pax en Sentinelle à l'efficacité douteuse, dépenser plus de 100 millions (sans le matériel, véhicules etc) pour installer un régiment,  la pauvreté est une notion toute relative. 

Que  vient faire le contingent  dans cette histoire. Quel rapport a le volume avec l'objet de la discussion?  En 70  la FAI n'existait plus, dissoute en 1968. 

[P4]

l'avantage d'une flotte de BPC/PH sur le couple PH/LPD c'est qu'a nombre équivalent de navire tu as une meilleure disponibilité.

• d'un coté 4BPC/PH soit 1 en maintenance et 3 disponible, tu peux etre présent sur deux zones et meme relever sur une d'elle

• de l'autre 2BPC/PH et 2LPD qui agisse de concert, 1 zone d'opération, pas de rotation si un navire est en maintenance.

1 hour ago, mehari said:

Ils étaient présents mais pas avec des moyens amphibies.

C'est un peu le sujet et d'après FUS ces pays ont des unités spécialisés plus compétentes que les notres dans ce domaine.

 

55 minutes ago, Fusilier said:

Sont pas non plus obligés de nous suivre dans toutes le conneries. 

La question de l'ALAT en Libye on commence à savoir...   Plus sérieusement,  outre que c'était quelque chose de très spécifique et pas nécessairement reproductible . C'était complètement improvisé et cela aurait pu tout aussi bien finir en bordel,  avec des pb de sécurité ENORMES à cause des munitions non qualifiés sur BPC,  et pour ajouter au bordel, plus de machines que le standard prévu.   Bref , cela a commencé début juin, soit  3 mois après le début de l'opération,  et en gros jusqu'à fin aout , après c'est plus résiduel;  avec une domination du ciel totale,  alors que les autres étaient déjà complètements éparpillés,  en partie inaccessibles à l'aviation à cause des ROE trop contraignantes. Des  actions  se déroulant en zone côtière (sauf pour une à 100 km)  donc accessible à l'appui feu  et tirs de préparation de raid sur le couloir de pénétration reconnu  par le Panther et l'ATL et rendues possibles  grâce à la coordination 3 D de la frégate de défense aéro et avec l'ATL au-dessus un SNA pour faire du renseignement et la détection, sans oublier les avions du PA ou de l'AdA qui couvrent, font de la réco et obligent les autres à rester éparpillés.  

Alors pas de doute, c'était un coup remarquable et y compris par le côté improvisé bien français  A classer parmi la projection de puissance plutôt que de la projection de forces. Le fait que le BPC  soit un navire amphibie est dans le cas d'espèce anecdotique.  Mais, les chances qu'une telle situation soit reproductible sont à mon avis infinitésimales.   

Ben voila, l'amphibie est en bas de la pyramide capacitaire et si nous avons pu faire Harmattan c'est parce que nous avons des capacités à tous les étages de la pyramide.

DE mon point de vu je préfère l'étagement de nos capacités y compris le volet nucléaire meme si dans le bas du spectre tout n'est pas parfait comme pour l'amphibie.

 

55 minutes ago, Fusilier said:

 

Que  vient faire le contingent  dans cette histoire. Quel rapport a le volume avec l'objet de la discussion?  En 70  la FAI n'existait plus, dissoute en 1968. 

1968 ou 1970 le pib allouer à la défense était plus important qu'actuellement, c'est ce point qui est à retenir.

Avec la conscription pas de problème de recrutement ni de difficulté à former des unitées RI ou FUS.

Modifié le 13 août 2019 par P4

[mehari]

1 minute ago, P4 said:

C'est un peu le sujet et d'après FUS ces pays ont des unités spécialisés plus compétentes que les notres dans ce domaine

Oui mais de nouveau, est-ce que les opération en Lybie demandaient l'engagement du Korps Marinier, de l'Infantería de Marina ou de la Brigata Marina "San Marco". La réponse est évidente: non. Il n'y avait pas de mandat pour débarquer en Libye et ça n'a jamais été l'objectif. Du coup, pourquoi voudrais-tu qu'on mobilise et déplace des forces d'infanterie dont le seul but est de débarquer?

Je ne sais pas pourquoi on parle de la Lybie comme d'une opération amphibie. Certes, la France a engagé des hélicoptère depuis un LHD mais, quelque part, ce n'est pas très différent de l'action d'hélicoptère terrestres en zones littorales, la seule différence étant que le point de départ était un bateau...

[ARPA]

il y a 35 minutes, P4 a dit :

l'avantage d'une flotte de BPC/PH sur le couple PH/LPD c'est qu'a nombre équivalent de navire tu as une meilleure disponibilité.

• d'un coté 4BPC/PH soit 1 en maintenance et 3 disponible, tu peux etre présent sur deux zones et meme relever sur une d'elle

• de l'autre 2BPC/PH et 2LPD qui agisse de concert, 1 zone d'opération, pas de rotation si un navire est en maintenance.

C'est un peu le sujet et d'après FUS ces pays ont des unités spécialisés plus compétentes que les notres dans ce domaine.

Si on sépare la mission porte-hélicopteres et navire de débarquement, on peut rajouter dans l'équation le porte-avions.

À l'époque des Clemenceau, on avait en pratique un porte-avions (le PA1) et un gros porte-hélicopteres (le PA2). Certains auraient voulu qu'on garde le Foch et qu'il serve à remplacer les BPC. Le Foch et les TCD ouragan avait une capacité d'emport plus importante que 2 BPC.

Au côté de notre unique PA principal, un ou deux porte-avions léger et des TCD serait peut-être plus cohérent que 3 gros PHA.

[kotai]

Tu comptes acheter des F35?

[HK]

23 minutes ago, ARPA said:

Au côté de notre unique PA principal, un ou deux porte-avions léger et des TCD serait peut-être plus cohérent que 3 gros PHA.

Vu que 3 “gros” PHA coûtent moitié moins cher qu’un PA léger, et bouffent moins d’équipage... la réponse est probablement non.

Certains peuvent critiquer les BPC autant qu’ils veulent, personne n’a trouvé mieux comme solution pour le même budget. Ni ici sur ce forum, ni chez nos alliés!

Modifié le 13 août 2019 par HK

[FoxZz°]

Sur quelle taille de navire on part si l'on veut que celui-ci transporte une GTIA complet avec moyens de débarquements adéquats avec les capacités aéros actuelle du BPC mais renforcées pour pouvoir opérer des hélicos lourds ?

[LBP]

Le 11/08/2019 à 19:57, Fusilier a dit :

Dans les grandes lignes:  un Etat Major Amphibie (façon FAI) A voir comment l'articuler avec le NO Amphibie de la FRMARFOR.  Une compagnie de plage, organique à la flottille amphibie. Des hélicoptères organiques (il n'en faut pas des masses) Un régiment AdT spécialisé, le 21 par exemple (il peut peut être plus ou moins interarmes) mis pour emploi auprès de l'EM Amphibie. 

La Marine met déjà en oeuvre les Commandos,  les Plongeurs Démineurs,  les ERP de la flottille, la flottille elle-même, des équipes Fus de réco plage.

La question du renforcement des Fusiliers, telle que tu la poses, est relativement secondaire; Même si récréer un "GROFUMACO" (façon années 60 / 70)  peut être un idéal type. Déjà réaliser l'idée de l'EM FORFUSCO, qu'ils avaient eue vers 2015 , un "commando de fusiliers" serait bien  et en particulier pour la dynamique de la Force et utile dans divers scénarios amphibies.  A mon avis ça peut même se réaliser à effectifs constants sans toucher aux effectifs FORFUSCO. Il y a environ 900 fusiliers hors FORFUSCO, dont un certain nombre sont certifiés commando, on doit bien pouvoir gratter 100 /120 postes 

Pour les auxiliaires, j'ai mis un lien vers le LSPV de Kership, pour donner une idée http://www.kership.com/fr/navires/lspv-90

Tu veux créer un corps d'infanterie de marine un USMC ou Royale Marines (7 000 hommes) à la "Française" ? Une brigade ? plus des Tigres et NH90 ?

 

 

[mehari]

Simple question pour éclairer les discussions, quelle est la taille maximale de l'équipage d'un Mistral, en comptant le personnel aérien comme partie de l'équipage. Avec cette configuration, quelle force peut-il embarquer (hommes et hélicoptères)? Wikipedia me dit 160 hommes d'équipages et 900 soldats et, si j'ai peu de mal à croire les 900, les 160 me semblent un brin léger.

[Conan le Barbare]

il y a 5 minutes, LBP a dit :

Tu veux créer un corps d'infanterie de marine un USMC ou Royale Marines (7 000 hommes) à la "Française" ? Une brigade ? plus des Tigres et NH90 ?

 

 

Oui mais Fusilier voudrait que la Marine devienne la seule armée française . Elle absorberait tous les moyens de l'AdT et de L'AdA en transformant tout ça en Aéronaval et Troupes de Marine, le tout commandé par des Amiraux (comparable à une sorte de Grand Maréchal en fait). 

[ARPA]

il y a 37 minutes, HK a dit :

Vu que 3 “gros” PHA coûtent moitié moins cher qu’un PA léger, et bouffent moins d’équipage... la réponse est probablement non.

Certains peuvent critiquer les BPC autant qu’ils veulent, personne n’a trouvé mieux comme solution pour le même budget. Ni ici sur ce forum, ni chez nos alliés!

Si tu as le prix d'un porte-avions léger hors surcoût dû à un système d'armes "trop" performant et hors surcoût dû à un chantier naval trop peu performant... je suis preneur. A part le surcoût dû aux brins d'arrêt, il n'y a pas trop de différence entre un PA et un PH.

[LBP]

il y a 14 minutes, mehari a dit :

Simple question pour éclairer les discussions, quelle est la taille maximale de l'équipage d'un Mistral, en comptant le personnel aérien comme partie de l'équipage. Avec cette configuration, quelle force peut-il embarquer (hommes et hélicoptères)? Wikipedia me dit 160 hommes d'équipages et 900 soldats et, si j'ai peu de mal à croire les 900, les 160 me semblent un brin léger.

https://www.defense.gouv.fr/marine/equipements/batiments-de-combat/porte-helicopteres-amphibie-pha/mistral-l-9013

[kotai]

à l’instant, ARPA a dit :

Si tu as le prix d'un porte-avions léger hors surcoût dû à un système d'armes "trop" performant et hors surcoût dû à un chantier naval trop peu performant... je suis preneur. A part le surcoût dû aux brins d'arrêt, il n'y a pas trop de différence entre un PA et un PH.

Un Waps ou un america me semble bien supérieur en terme de capacité.

[true_cricket]

Si Harmattan a pu se faire de la façon dont l'opération s'est déroulée, c'est à mon sens justement parceque les moyens n'étaient pas ultra spécialisés, mais bien qu'ils étaient versatiles. 

Ainsi, le navire a pu mettre en valeur ses capacités aéronautiques là où des TCD n'auraient pas pu projeter autant d'hélicoptères. 

Ma conclusion est donc que la polyvalence est bonne. D'autant plus lorsqu'elle entraîne un surcoût mineur (cas du PHA par rapport à un concept de TCD). Surcoût qui peut devenir majeur lorsque la versatilité demandée est trop forte, comme le seraient à mon avis un TCD dotés de capacités d'appui feu conséquentes, ruinant alors les possibilités des gain capacitaire escompté. 

il y a 32 minutes, mehari a dit :

Simple question pour éclairer les discussions, quelle est la taille maximale de l'équipage d'un Mistral, en comptant le personnel aérien comme partie de l'équipage. Avec cette configuration, quelle force peut-il embarquer (hommes et hélicoptères)? Wikipedia me dit 160 hommes d'équipages et 900 soldats et, si j'ai peu de mal à croire les 900, les 160 me semblent un brin léger.

Les infos doivent dater, 160 était le plan d'armement en 2005. Aujourd'hui il est de 190-200.

450 hommes de troupe embarqués sans limitation de durée. Jusqu'à un ordre de grandeur de 2000 pour des courts trajets (quelques jours).

[Fusilier]

il y a 58 minutes, LBP a dit :

Tu veux créer un corps d'infanterie de marine un USMC ou Royale Marines (7 000 hommes) à la "Française" ? Une brigade ? plus des Tigres et NH90 ? 

Rien de tout ça. L'idée est beaucoup plus modeste. Mais, c'est juste pour le sport,  par ce que je ne crois pas que nôtre système change, du moins de mon vivant  

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Je ne sais pas pourquoi on parle de la Lybie comme d'une opération amphibie.

C'est une projection de puissance,  comme un tir de canon, de missile ou un raid des avions du PA. C'est certes une action AVT (action vers la terre)  mais je ne la qualifierais pas d'amphibie, c'est-à-dire de projection de forces. L'amphibie comporte un changement de milieu, ce qui n'est pas vraiment le cas ici. Lors d'un raid, ils ont même opéré depuis la mer, même si, apparemment, les pilotes de l'ALAT n'ont pas aimé du tout. 

il y a 46 minutes, Conan le Barbare a dit :

Oui mais Fusilier voudrait que la Marine devienne la seule armée française

Mais non!  Quelle mauvaise langue!  Je me contenterais d'absorber l'AdA   

[Philippe Top-Force]

Est-ce vraiment un besoin de disposer d'un nouveau PHA NG ou BPC NG, quand on a 3 bâtiments récents et que la France couvre le format contrat opérationnel AMPHIBIE du LBDSN et LPM à 3 navires?

 

[Fusilier]

il y a 34 minutes, true_cricket a dit :

Si Harmattan a pu se faire de la façon dont l'opération s'est déroulée, c'est à mon sens justement parceque les moyens n'étaient pas ultra spécialisés, mais bien qu'ils étaient versatiles. 

Enfin, si ça ne s'était pas déroulé, ça nous aurait fait des vacances  Au moins cela aurait évité les théories fumeuses  sur le BPC remplaçant le PA,  en oubliant l'environnement et les conditions qui rendaient l'opération possible.   

Ceci dit, la versatilité du BPC n'est pas niable, et par rapport à ce que l'on en fait ça va très bien.  

il y a 11 minutes, Philippe Top-Force a dit :

couvre le format contrat opérationnel AMPHIBIE du LBDSN et LPM à 3 navires

Et la Jeanne, t'oublies la Jeanne  

NB Il me semble que le contrat opérationnel est à deux BPC.  

[mehari]

47 minutes ago, true_cricket said:

Les infos doivent dater, 160 était le plan d'armement en 2005. Aujourd'hui il est de 190-200.

450 hommes de troupe embarqués sans limitation de durée. Jusqu'à un ordre de grandeur de 2000 pour des courts trajets (quelques jours).

Est-ce que les 200 couvrent le personnel aérien (pilotes, mécaniciens, etc.)?

[HK]

13 minutes ago, mehari said:

Est-ce que les 200 couvrent le personnel aérien (pilotes, mécaniciens, etc.)?

Non. 168 pax ALAT à bord pour 18 hélicos lors de Harmattan, soit 9-10 hommes par engin.

+70 pax pour le PC embarqué et les commandos du CPA 30

= 240 pax total

Vu que la capacité pax est de 450 seulement, ca veut dire qu’en opération combinée tu ne peux emporter qu’un SGTIA (1 co inf, 1 peloton blindé, 1 section artillerie avec 2-3 mortiers/CAESAR + appuis log.) en plus des hélicos et du commandement

C'est maigre... d’où le besoin de 2 PHA pour un GTIA complet.

[Fusilier]

Il y a 1 heure, true_cricket a dit :

Aujourd'hui il est de 190-200.

Tu comptes quoi dedans?  La flottille & génie plage,  le détachement Fus, le détachement AVIA, inclus ou en plus? 

 

il y a 45 minutes, HK a dit :

70 pax pour le PC embarqué

Pour une opération amphibie c'est plus que ça, il me semble 

[P4]

5 hours ago, mehari said:

Oui mais de nouveau, est-ce que les opération en Lybie demandaient l'engagement du Korps Marinier, de l'Infantería de Marina ou de la Brigata Marina "San Marco". La réponse est évidente: non. Il n'y avait pas de mandat pour débarquer en Libye et ça n'a jamais été l'objectif. Du coup, pourquoi voudrais-tu qu'on mobilise et déplace des forces d'infanterie dont le seul but est de débarquer?

Si je me souviens bien nous avons agit(otan) au motif que Kadhafi massacrait (ou risquait de le faire) une partie de sa population.

Dans ce cadre il aurait pu etre mis en place un dispositif amphibie tournant de protéction de la population au sol avec débarquement si nécéssaire.

Va savoir pourquoi un tel dispositif n'a pas été mis en place:

• parce que pas envisageable
• par absence bien senti de volontaires chez les plus capable/NL/IT/SP/GB

Vu comment l'AdT et l'ALAT se sont proposé pour agir hors doctrine OTAN avec les hélicoptères je suis certains que s'il avait fallu débarquer l'AdT se serait porter volontaire mtb Leclerc en tete(en plus avec Sarko comme PR ils auraient eu gain de cause/ @Fusilierc'est une uchronie pour toi ça!!!)

 

5 hours ago, mehari said:

 

Je ne sais pas pourquoi on parle de la Lybie comme d'une opération amphibie. Certes, la France a engagé des hélicoptère depuis un LHD mais, quelque part, ce n'est pas très différent de l'action d'hélicoptère terrestres en zones littorales, la seule différence étant que le point de départ était un bateau... 

D'après FUS depuis un bateau il faut une force spécialisé,, l'opération Lybienne nous a montré le contraire néanmoins il est certains qu'avoir un navire comme base de départ/retour complexifie les opérations, à tel point que nos forces aient été les seules a se proposer!!!

Modifié le 13 août 2019 par P4