BPC NG ou PHA NG ?

[ARPA]

il y a 12 minutes, P4 a dit :

Si je me souviens bien nous avons agit(otan) au motif que Kadhafi massacrait (ou risquait de le faire) une partie de sa population.

Dans ce cadre il aurait pu etre mis en place un dispositif amphibie tournant de protéction de la population au sol avec débarquement si nécéssaire.

Va savoir pourquoi un tel dispositif n'a pas été mis en place:

• parce que pas envisageable
• par absence bien senti de volontaires chez les plus capable/NL/IT/SP/GB

Vu comment l'AdT et l'ALAT se sont proposé pour agir hors doctrine OTAN avec les hélicoptères je suis certains que s'il avait fallu débarquer l'AdT se serait porter volontaire mtb Leclerc en tete(en plus avec Sarko comme PR ils auraient eu gain de cause/ @Fusilierc'est une uchronie pour toi ça!!!)

Non conforme avec la résolution 1973 de l'ONU. Pas le droit aux troupes au sol, c'était déjà limite quand un hélicoptère a osé se poser quelques minutes...

Maintenant on pourrait agir hors ONU, mais c'est pas le sujet.

[true_cricket]

Il y a 2 heures, HK a dit :

Non. 168 pax ALAT à bord pour 18 hélicos lors de Harmattan, soit 9-10 hommes par engin.

+70 pax pour le PC embarqué et les commandos du CPA 30

= 240 pax total

Vu que la capacité pax est de 450 seulement, ca veut dire qu’en opération combinée tu ne peux emporter qu’un SGTIA (1 co inf, 1 peloton blindé, 1 section artillerie avec 2-3 mortiers/CAESAR + appuis log.) en plus des hélicos et du commandement

C'est maigre... d’où le besoin de 2 PHA pour un GTIA complet.

Et vous oubliez l'antenne médicale.

Le plot CSAR (détachement hélico et commandos de l'air) est ce que vous indiquez dans le vocable de CPA30?

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Tu comptes quoi dedans?  La flottille & génie plage,  le détachement Fus, le détachement AVIA, inclus etc?

Juste le plan d'armement du BPC. Sans le détachement de la flotille amphibie (embarcations et reco plage), sans aucun détachement ni renfort. Sans rien.

il y a 16 minutes, P4 a dit :

Si je me souviens bien nous avons agit(otan) au motif que Kadhafi massacrait (ou risquait de le faire) une partie de sa population.

Dans ce cadre il aurait pu etre mis en place un dispositif amphibie tournant de protéction de la population au sol avec débarquement si nécéssaire.

Va savoir pourquoi un tel dispositif n'a pas été mis en place:

• parce que pas envisageable
• par absence bien senti de volontaires chez les plus capable/NL/IT/SP/GB

Vu comment l'AdT et l'ALAT se sont proposé pour agir hors doctrine OTAN avec les hélicoptères je suis certains que s'il avait fallu débarquer l'AdT se serait porter volontaire mtb Leclerc en tete(en plus avec Sarko comme PR ils auraient eu gain de cause/

Les projets ont été préparés par le COMFRMARFOR, et n'ont pas été retenus par Paris. Étais ce le CPCO ou le pouvoir politiqire, je ne sais pas.

[BPCs]

Le 12/08/2019 à 23:43, mehari a dit :

option vient toujours de chez Damen et est la fameuse Crossover. Pour ceux qui ne savent pas, le design Crossover est un design multifonction de Damen pouvant être adapté pour fournir des patrouilleurs, frégates, navires d'opérations amphibies ou de soutien logistique autour de 5000t. Dans la version normale "Fast Combattant", le navire est équipé d'un 76mm, de VLS, de 8 AShM en lanceurs quadruples, de 2 CIWS Millennium, radar 4-face AESA, 2 illuminateurs/conduite de tir radar pour l'artillerie principale et secondaire et d'un sonar de coque. Cependant, l'armement et les senseurs en soi sont inintéressants, pour ce navire du moins. Ce qui rend la Crossover intéressante est la présence de ce que Damen appelle le X-Deck. Le X-Deck est en fait un espace modulaire placé sous le pont d'envol pouvant être ouvert sur l'arrière et sur les côtés et représente l'aspect principal de la modularité du design. En effet, celui-ci peut accueillir tout et n'importe quoi. On parle bien sûr de VDS ou de RHIB, de containers pour un but x ou y, d'espaces de détention, d'espaces médicaux, tubes lance-torpilles mais aussi d'UUV, USV, RHIB mais surtout de LPCV et de véhicules dont des BvS-206. L'équipage se compose de 108 à 125 personnes et le navire peut accueillir 128 hommes supplémentaires. Il est aussi doté d'un flight deck capable d'accueillir un Chinook et d'un hangar pour 2 NH90 (ou des UAVs). Quelque part, il s'agit de la réponse à la question "Et si le LCS n'était pas une idée complètement conne?".

La version "Amphibie" est un peu différente. Exit la majorité de l'armement et des senseurs, exit une partie de l'équipage (diminution à 63 à 83 hommes) et augmentation des capacités de stockages ainsi que de l'emport de personnel additionnel à 200. Enfin, les grues du X-Deck sont modifiées porter des LCM de 40t, contre 25 avant et le flight deck gagne un spot de décollage pour hélicoptère moyen permettant d'opérer 2 NH90 en même temps.

Maintenant, imaginons un peu. Prenons la version Combatant ou Fast Combatant, étendons l'artillerie principale à un 127mm pour pouvoir tirer des obus Vulcano ou Excalibur NG5 (portée 120km et 48km respectivement mais à but différents), éliminons les VLS pour les remplacer par un module articulé MLRS rechargeable via un chargeur situé sous le lanceur à la façon des anciens lanceurs SM-1 ou une autre forme de lanceur rechargeable en mer (étudier peut-être ce que les Allemands avaient originellement prévu pour la F125). Pour compenser la perte des VLS, soit remplaçons les Millennium par des lanceurs RAM, soit introduisons des lanceurs ExLS pour CAMM (4-pack, 6 ou 8 lanceurs devraient faire l'affaire). Finalement, remplaçons les grues 25t par des grues 40t (en fait 30 suffiront) pour pouvoir gérer la masse des Jehu.

On a alors un navire capable de

• Remplir les rôles de combattant de surface avec un équipement comprenant un 127, des SAM, de l'artillerie secondaire, 2 hélicoptères, un sonar de coque et 8 AShM
• Remplir le rôle de plateforme ASW via l'installation d'un VDS conteneurisé
• Remplir le rôle de navire de présence en fonctionnant "à vide" (un hélicoptère, MLRS vide, espace multi-mission vide, pas de personnel additionnel)
• Remplir le rôle de navire de lutte contre la piraterie
• Transporter de l'aide humanitaire grâce à sont important espace de stockage
• Conduire des raids amphibie grâce à ses 2 hélicoptères, ses 3 embarcations de transport/d'assaut (LCVP/Jehu) et ses 128 hommes embarqués
• Remplir le rôle de navire de support de feu grâce au 127, au MLRS, aux AShM avec options attaque contre des cibles terrestres et à l'emport de 3 Jehu NEMO (notez qu'on peut mixer ce point avec le précédent)
• Remplir le rôle de bateau mère pour des UUV, USV et UAV.

Techniquement, ce serait plus un gros remplaçant à la La Fayette plutôt qu'un vrai navire amphibie pur et dur mais il peut aussi servir à ça. Notez que si on enlève le MLRS on a aussi grosso-modo une La Fayette (modernisée avec le sonar de coque) avec un 127, des VLS et CIWS et un énorme espace multi-mission.

Je verrais bien une option Low-High :

Avec d'un côté des Damen Crossover

et de l'autre un gros LPH = le PA2, son radier sec et des connecteurs de type Mexeflote 

Et on complète avec du LPD basic à 100m€

[Fusilier]

Il y a 13 heures, P4 a dit :

D'après FUS depuis un bateau il faut une force spécialisé,, l'opération Lybienne nous a montré le contraire néanmoins il est certains qu'avoir un navire comme base de départ/retour complexifie les opérations, à tel point que nos forces aient été les seules a se proposer!!!

Justement, d"après Fus,  la Libye n'était pas une opération amphibie.

Le même Fus te demande d'arrêter de travestir ses propos et  à le citer le faire à propos, au  lieu d'utiliser un ton polémique inutile.  Ici, nous ne sommes ni des officiers généraux  échangeant sur le bout de gras à l'EM ou avec le ministre, ni une cellule des armées chargée de la prospective, ni même un détachement SIRPA.  

Nous sommes des citoyens qui s'intéressent à la défense, dont certains ont des compétences très  pointues,et c'est déjà beaucoup.  Nous discutons parfois sur plusieurs plans, simultanément, et certains cerveaux ont peut'être du mal à discriminer les instances d'un discours; je n'ose penser que c'est ton cas, bien que tu fasses tout pour nous le faire croire.  Par précaution, on ne sait jamais les accidents de naissance arrivent, Fus va procéder à une explication de texte.  

Un premier plan relève du réel,  de ce qu'existe. Sur ce plan et concernant le sujet,  les PH / BPC  ont été conçus dans un certain cadre et doctrine et il est probable que ça sera le cas dans l'avenir.  En tout état de cause, avant de discuter du 20e canon ou de la longueur de la chose, il vaut mieux avoir quelques lumières sur le sujet. Fus ne fait pas autre chose quand il recommande la lecture de quelques ouvrages. Fus pense que les choses sont comme elles sont, avec leurs défauts et leurs qualités et a quelques inflexions près,  ça ne va pas changer dans un avenir prévisible. Inutile donc de t'épuiser a démontrer que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, comme si tu défendais un quelconque pré carré . 

Un deuxième plan relève de la plaisanterie.  Quand Fus parle de "pousse cailloux"  ou de transformer l'AdA en aéronavale, il plaisante.  Il parait qu'avec un dessin les enfants comprennent mieux. 

Un troisième plan concerne l'analyse. Du moins les tentatives d'analyse, qui peuvent être soumises à discussion. Ainsi Fus pense que si la Libye était incontestablement une action vers la terre (AVT) elle n'était pas pour autant une action amphibie.  Il la classerait comme projection de puissance, au même titre qu'un tir de canon,  de missile ou un raid aviation du PA. Dans ce cadre, que la plateforme soit un amphibie,  un pur porte-hélicoptères ou même un porte-avions, ne change rien à l'affaire.  Ce qui caractérise une action amphibie c'est le changement de milieu, ce qui n'était pas le cas dans cet exemple; C'est la phase changement de milieu qui nécessite spécialisation, dans le cas d'un assaut. Comme on ne fait pas vraiment d'assaut, le niveau de spécialisation fourni par les moyens MN est suffisant; le reste que ça débarque de manière précaire sur une plage ou sur les quais d'un port c'est presque indifférent. C'est pourquoi la Libye n'est pas un bon exemple quand on parle d'amphibie, même s'il est pertinent quand on parle de conception plateforme; Enfin, comme personne ici ne songe à exclure l'AdT en général ni l'ALAT en particulier, ni même doter une éventuelle unité amphibie d'hélicoptères d'attaque, ta "défense numantine"  (cf Guerre de Numance) de l'ALAT est hors de propos et confine au hors sujet. 

En ce qui concerne la spécialisation. Encore une fois, Fus n'ose imaginer que tes propos soient autre chose que des propos inutilement polémiques et non pas sous-tendus par une limitation intellectuelle.  Mais comme dit, et en cas, avec un dessin ça va mieux.  La spécialisation n'interdit en rien l'inter-armées; D'ailleurs, les britanniques, qui ont des unités spécialisées, sont non seulement interarmées organiquement au sein de la brigade RM, mais également sur les ponts plats: Chinook RAF et Apaches Army, voir même des avions RAF sur le PA et au même temps ils ont des hélicoptères spécialisés (Merlin Commando) Même le COMALAT reconnaissait une certaine tendance à la spécialisation (amphibie) même si ce n'était pas officiel ou acté; on appelle ça une tension entre la règle et le réel (je peux essayer de retrouver l'article, s'il a un doute sur les propos du COMALAT, je crois me souvenir que c'était sur FO) 

Pour finir sur ce plan,. L'objectif, les ambitions amphibies ce n'est pas FUS qui les invente, ce sont les responsables de nos armées et cela fait l'objet d'une doctrine et des modalités opérationnelles. Ton avis sur le rang de l'amphibie dans les priorités, au fond de la classe ou sur un strapontin, n'a aucune espèce d'importance, ce qui compte c'est ce que l'EMA dit. Par contre, on peut examiner, c'est la fonction de l'analyse,  si les moyens et les ambitions sont concordants, adaptés aux objectifs affichés; c'est ce qui est ouvert à la discussion. 

Enfin, un quatrième plan de discussion que l'on pourrait nommer : jeux de prospective /plans sur la comète.  Ce sont des aimables échanges entre amateurs "d'art" plus ou moins éclairés. Sur ce plan là,  Fus essaye de ne pas être totalement délirant et s'appuie, autant que possible, sur des textes et réflexions de militaires ou spécialistes, des exemples venus d'ailleurs, d'éclairer à partir de nôtre histoire , voir partir d'idées exprimées par des responsables (exemple : le commando de fusiliers) en tout cas, rester dans ce qui serait hypothétiquement faisable. Ce sérieux relatif dans le jeu intellectuel, laisse peut-être croire à  certains, victimes de leur propre univers imaginaire,  que cela se situe sur le même plan que le réel ou l'analyse du réel.  Ces "jeux prospectifs"  n'ont d'autre objet que les échanges entre camarades de forum; même si, probablement,  ils ont aussi une fonction d'éclairer les problématiques par un biais détourné. On apprend aussi en faisant tourner sa "cafétière", sans plus de prétention que cela.   Quoique  parfois on peut se montrer perspicaces. Fus se souvient de discussions, il y a quelques années, sur la formation dans l'AdT. A l'époque il était question de s'inspirer des centres de formation de l'Army UK, voir de la Légion. Au motif que c'était une armée  professionnelle depuis longtemps et cela pouvait nous aider à dépasser un cadre conceptuel, encore marqué par l"armée de conscription. On nous expliquait alors, que non, que la formation en régiment était un horizon indépassable, que le génie français blabla. Quelques mois ou une ou deux années plus tard, ne voila-t-il pas que l'AdT  invente les CFIM.  Comme quoi, parfois, ce qui paraissait impossible devient possible. Même si dans le cas d'espèce cela ressemble à une demi mesure vs le modèle professionnel brit.  

Bref, si tu veux discuter, échanger pas de problème, je suis d'une patience infinie j'écoute les autres et je peux expliquer 20 fois la même chose. Par contre, et c'est le fond de ce message, s'il s'agit de polémiquer en détournant mes propos, cela n'a aucun intérêt et il vaut mieux y mettre un terme.  

 

 

Modifié le 14 août 2019 par Fusilier

[Philippe Top-Force]

Il y a 16 heures, Fusilier a dit :

Et la Jeanne, t'oublies la Jeanne  

NB Il me semble que le contrat opérationnel est à deux BPC.  

Non, le contrat en 2008 était de 4 bâtiments à vocation AMPHIBIE, 2 BPC+2TCD puis tombé à 3, en 2012. La mission Jeanne est effectuée avec 1 FLF et un BPC.

[Fusilier]

il y a 27 minutes, Philippe Top-Force a dit :

Non, le contrat en 2008 était de 4 bâtiments à vocation AMPHIBIE, 2 BPC+2TCD puis tombé à 3, en 2012. La mission Jeanne est effectuée avec 1 FLF et un BPC.

Tu ne confonds pas nombre de bâtiments et contrat opérationnel? Je ne vois pas comment avec 3 PH on peut assurer 3 dispos en permanence.  

[P4]

@Fusilier

C'est sans problème dorénavant je ferais comme si le volet Alat d'Harmattan depuis les BPC n'avait jamais eu lieu.

Tu pourras ainsi continuer de manier les concepts si cher à ton coeur et nous vanter des tigres de papiers.

Modifié le 14 août 2019 par P4

[LBP]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Un deuxième plan relève de la plaisanterie.  Quand Fus parle de "pousse cailloux"  ou de transformer l'AdA en aéronavale, il plaisante.  Il parait qu'avec un dessin les enfants comprennent mieux.

Il parle de lui à la troisième personne, comme il cela péte !!!

[Fusilier]

il y a 19 minutes, LBP a dit :

Il parle de lui à la troisième personne, comme il cela péte !!!

  J'ai trouvé ça drôle 

[ARPA]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Tu ne confonds pas nombre de bâtiments et contrat opérationnel? Je ne vois pas comment avec 3 PH on peut assurer 3 dispos en permanence.  

Les BPC ont une disponibilité particulièrement élevée. Si on ne prévoit pas de pertes, d'IPER ou de refonte à mi-voix, on est (théoriquement, administrativement, pour Bercy...) capable d'assurer un contrat opérationnel de 3 PHA (sous XX semaines) avec 3 PHA. Un peu comme le PA, avec un on arrive à assurer notre contrat opérationnel.

Bon si on prévoit des accidents, des IPER et qu'on a un contrat opérationnel à la minute près, on a besoin de 4 SNLE pour en avoir un en mer.

[pascal]

Un contrat opérationnel d'une force signifie que, dans le cadre de prescriptions fixées par l'autorité politique et validée par l'autorité militaire, celle-ci est capable de mettre en œuvre à n'importe quel moment (compte-tenu des indisponibilités programmées de ses matériels) sur tel ou tel type de théâtre tant de navires ou d'avions sous préavis déterminé ... exemple 24/36/96 heures (ce n'est qu'un exemple).

Ainsi pour l'ADLA le contrat opérationnel est de pouvoir déployer (de mémoire) 33 chasseurs bombardiers en OPEX en même temps. Ce qui signifie qu'on en aligne bien sûr plus de 33.

Donc pour la Marine 3 BPC çà veut qu'a minima elle doit être capable d'en déployer deux en permanence ... notez que sur ces base çà signifie que l'AT est dans le même temps capable de les remplir et que cette même Marine est capable de leur fournir une escorte adaptée à la menace rencontrée sur le ou les théâtres où ils sont déployés ...

Les goulots d'étranglement ne se trouvant pas fatalement là où on le pense.

[Fusilier]

il y a 8 minutes, ARPA a dit :

Les BPC ont une disponibilité particulièrement élevée. Si on ne prévoit pas de pertes, d'IPER ou de refonte à mi-voix, on est (théoriquement, administrativement, pour Bercy...) capable d'assurer un contrat opérationnel de 3 PHA (sous XX semaines) avec 3 PHA. Un peu comme le PA, avec un on arrive à assurer notre contrat opérationnel.

Bon si on prévoit des accidents, des IPER et qu'on a un contrat opérationnel à la minute près, on a besoin de 4 SNLE pour en avoir un en mer.

C'est probablement vrai ce que tu dis; Mais, il me semble avoir lu que le contrat ops était à deux PH, autrement dit pour un GTIA 1400, la MN s'est engagée à fournir deux PH.  C'est à vérifier, mais il me semble que Catamaran  2014 (c'est tous les 4 ans)  était à deux PH  et il y avait aussi le Siroco qui avait servi entre autres de support aux Commandos , peut être aussi la force guerre des mines (mais à l'époque on était à 4 amphibies) En 2014 on avait mis le paquet , porte-avions et tout. Pour 2018, je n'ai pas les bateaux en tête, mais comme il y avait aussi les anglais.(après vérif il y avait le Tonnerre et un Bay brit) 

Pour rappel, Catmaran est censé être un exercice échelle réelle, correspondant à l'engagement des 1400 pax et 16 hélicos. Donc c'est significatif 

[true_cricket]

il y a une heure, ARPA a dit :

Les BPC ont une disponibilité particulièrement élevée. Si on ne prévoit pas de pertes, d'IPER ou de refonte à mi-voix, on est (théoriquement, administrativement, pour Bercy...) capable d'assurer un contrat opérationnel de 3 PHA (sous XX semaines) avec 3 PHA. Un peu comme le PA, avec un on arrive à assurer notre contrat opérationnel.

Bon si on prévoit des accidents, des IPER et qu'on a un contrat opérationnel à la minute près, on a besoin de 4 SNLE pour en avoir un en mer.

Ben.. c'est pourtant exactement cela : le contrat opérationnel est ce que les armées doivent pouvoir fournir en tout temps et en tout lieu, en toute circonstances et sans limite de durée.

C'est donc un minimum auquel on applique des coefficients pour définir le format des forces armées.

Par exemple, un BPC n'est disponible que 70% du temps (chiffre estimé de moi, pas chiffre officiel). Les 30% restant il est indisponible pour entretien (programmé) : il y a en effet un arrêt technique fréquent de un à deux mois, mais aussi un arrêt technique de plusieurs mois tous les 5 ans. Concrètement, cela signifie que l'on sait que, par roulement, un navire sur 3 sera immobilisé et indisponible avant plusieurs mois.

C'est comme pour les SNLE, sauf que dans ce cas de la dissusation nucléaire, il doit toujours y avoir 2 sous-marins disponibles (1 un patrouille, 1 paré à prendre la patrouille), car il a été jugé inacceptable un rupture du contrat opérationnel.

 

 

[mehari]

On 8/13/2019 at 6:10 PM, FoxZz° said:

Sur quelle taille de navire on part si l'on veut que celui-ci transporte une GTIA complet avec moyens de débarquements adéquats avec les capacités aéros actuelle du BPC mais renforcées pour pouvoir opérer des hélicos lourds ?

J'ignore la taille exacte (en hommes) d'un GTIA donc je ne peux pas vraiment quantifier cet aspect mais on peut utiliser les aspects emport d'engins de débarquement et d'hélicoptère lourds comme outil de dimensionnement. De plus, les LHD ne sont pas légion, la plupart des pays utilisant des LPD ou alors des LPH/STOVL carrier. Ainsi, l'Ocean est un LPH car bien qu'il possède des LCVP sous bossoir, il ne possède pas de radier. Il en va de même pour le Cavour ou l'Izumo

On cherche donc un navire doté d'un pont plat et d'un radier, capable d'accueillir une vingtaine d'hélicoptères, dont des lourds. L'emport de troupes nécessaire m'est inconnu mais on va le supposer supérieur à 2 fois l'emport standard d'un BPC mentionné ci-dessus (450 hommes). Par ailleurs, l'emport de troupes renseigné doit exclure les forces nécessaire au maintien des appareils volant.

Le premier LHD qui vient à l'esprit est le Wasp. Les caractéristiques sont les suivantes:

• Équipage: 1070 personnes
• Troupes: 1687 Marines (peut-être monté à 1871)
• Radier: 3 LCAC ou 2 LCU (les LCU US font 41x9m, emportent jusqu'à 180t de cargo et déplacent jusqu'à 400t)
• Hangar (configuration standard): 6 AV-8B/F-35B, 4 AH-1Z, 12 MV-22B, 4 CH-53E (probablement K lorsqu'il entrera en service), 4 UH-1Y
• Défenses: 2 lanceurs RIM-7 octuples (capables d'accueillir des RIM-162), 2 lanceurs RIM-116, 2 à 3 Phalanx, 3 à 4 25mm et des M2.

Comme on peut le voir, les performances sont probablement largement suffisantes. L'emport de CH-53K indique aussi un navire prévu pour supporter des hélicoptères avec un MTOW de 38T. La défense est par ailleurs largement adéquate. Cependant, le besoin en équipage est énorme, tout comme le déplacement, 40500t, qui approche celui du CdG. C'est probablement un petit peu trop pour la Marine Française...

Le deuxième candidat est le LHD Trieste, le futur porte-avion de la Marina Militare qui se vera doter d'un radier. Les caractéristiques connues sont

• Équipage: 460 personnes
• Troupes: 604 fusiliers (jusqu'à 1064)
• Radier: 1 LCAC
• Hangar: jusqu'à 14 AW-101 (peut emporter des A129, des NH90 et des F-35B)
• Défenses: 3 76mm, 3 25mm, 16 SYLVER A50

Le Trieste est un navire intéressant. L'équipage est plus faible que le Wasp, l'emport de troupes reste correct et, en faisant la supposition que l'ascenseur est prévu pour supporter un F-35B à son MTOW (27T), peu probablement emporter des Chinooks, qui restent relativement légers sur le spectre des hélicoptères lourds (22t). Le déplacement est aussi plus faible (33000t). Cependant, le radier apparaît petit (1 LCAC seulement) et le hangar semble ne pouvoir stocker que 14 appareils. Les capacités apparaissent donc singulièrement plus faibles que celles du Mistral qui peut emporter deux LCAC et 16 hélicoptères.

Finalement, on a le Juan Carlos espagnol.

• Équipage: 433 hommes
• Troupes: 913 fusiliers
• Radier: 4 LCM-1E (1 LCAC mais c'est probablement à cause de la séparation centrale sur une partie du radier). Le LCM-1E est plus court que le LCAC lui même plus court que l'EDA-R mais fait la moitié de la largeur. Ses dimensions sont similaires à celles des CTM français.
• Hangar: jusqu'à 12 hélicoptères moyens (NH90) ou 8 Chinook
• Défenses: 2 emplacements pour CIWS, 1 emplacement pour VLS, 4 20mm, des M2

L'emport de troupes et la taille de l'équipage paraît intéressante, de même que la présence d'emplacement pour une défense correcte, basée par exemple sur des Millennium et des VLS utilisant des CAMM ou sur des RAM. Le radier pourrait être un peu court pour accueillir 2 EDA-R mais ça doit pouvoir se régler sans trop de problèmes, il suffit juste de faire attention à ne pas empiéter sur l'emport de chars (jusqu'à 46 Leopard 2E) qui se fait au même niveau (pourrait demander un léger rallongement du navire). Finalement, le point qui pourrait apparaître le plus dommageable est le hangar. Avec seulement 12 hélicoptères moyens le hangar, le Juan Carlos peut donner l''impression d'un emport très faible. Cependant, le hangar n'occupe qu'une petite partie de l'espace situé sous le pont d'envol qu'il partage, notamment, avec un garage pour véhicule légers (jusqu'à 77 véhicules). Les deux espaces sont communicants et le hangar peut donc s'étendre dans le garage permettant plus de flexibilité. Ainsi, l'emport d'hélicoptère peut-être étendu à 25 hélicoptères moyens en tout, soit, en jouant un peu sur les nombres, à 8 Chinooks et 13 NH90 (ou 8 Chinooks, 9 NH90 et 4 Tigre). Tout ça peut s'obtenir pour un déplacement total de juste 26000t.

Ainsi, en se basant sur le Juan Carlos, on pourrait avoir un navire correspondant aux caractéristiques suivantes:

• Déplacement: 27000-28000t (pleine charge)
• Équipage: moins de 500hommes (QG et personnel aérien compris)
• Troupes: un peu plus de 900 hommes
• Radier: 4 CTM ou 2 EDA-R ou 2 LCAC
• Hangar: espace modulaire communiquant avec le radier pouvant emporter jusqu'à 25 NH90, zone renforcée pour accueillir 8 CH-47 peu également emporter du cargo ou des véhicules
  • Configuration maximale standard
    • 8 Chinook
    • 9 NH90
    • 4 Tigres
• Défenses:
  • 1 VLS SYLVER (8 tubes)pour 32 CAMM-ER
  • 2 RAM
  • 4 20mm

On pourrait éliminer le ski-jump et utiliser la place pour autre chose ou garder l'espace au cas (très improbable) ou la France achète des F-35B (ou si on décide de faire un avion STOVL européen (encore plus improbable)).

[Fusilier]

@mehari  N'oublie pas d'inscrire les bateaux dans leur modèle de déploiement...

Ainsi, un WASP n'est jamais tout seul, il y a toujours un LPD et un LSD., c'est le gabarit pour TFA US Navy/ MEU  les escorteurs en plus. Ce n'est pas sans importance pour l'organisation des séquences /phases , qui est aussi fonction de comment on charge les véhicules dans le bateau. Ainsi, c'est un exemple, deux bateaux à 450, ça sera plus souple qu'un bateau à 900. Prenez en compte qu'une task force / MEU  est toujours armée au complet, ce qui ne sera pas le cas pour nous;

Un Etat Major amphibie Fr c'est dans les 150 pax  (CTFA + CLF)  Faut compter en plus l'EM forces avancées (commandos) et l'Etat Major guerre des mines  

Dans le bateau, faut trouver de la place pour la flottille (équipages et ERP) le détachement Fus, le génie de plage, l'UIP.   Les équipes aero ALAT.  

C'est pourquoi le minimum c'est deux BPC, dont un qui sert de "Flag Ship".  

S'il y a un porte-avions , il aura sans doute le commandement de l'ensemble  GAN + TFA 

Les forces avancées sont en plus des troupes du GTE, faut leur trouver une plateforme. Selon les tableaux d'armement, ça peut monter à 200 commandos + 13 plongeurs démineurs; il leur faut de la place pour les zodiacs, les semi rigides et autres matériels, munitions transportés par camion. A priori vaut mieux qu'ils soient autonomes, ils sont censés agir en avant du gros.

Voila  il n'y a plus qu'à casser le GTE , en essayant que ce dont on pourrait avoir besoin, ne soit pas au fond du hangar, derrière 4 rangées de véhicules.  Cà c'est le modèle GTIA complet. Pour des opérations plus petites c'est plus simple.

Selon comment on calcule et ce que l'on prend en compte; on peut aboutir à des résultats et besoins différents, deux moyens plutôt qu'un gros, ou trois moyens moins, plutôt que deux moyens plus. Il faut aussi penser que le bateau ne sera pas toujours full, et que promener de la  ferraille vide ce n'est pas forcement optimum 

 

 

 

[Scarabé]

Moi je suis pour l'option BPC 240 m 35 000 T 

Vue qu'en 2030 on aura 14 EDAS neuf et 4 EDAR Il faudra adapter le radier pour pouvoir en transporter  4 + 1 ou  2 + 2. 

Donc je rajoute 20 métrés de radier ce qui permet de rajouter du pont hélico du hangar et des logements. Afin d'embarquer un GTIA avec le Groupement aéromobile au complet et le PC   . 

Quand au groupe GPD je le l'installe sur le bateau mère "guerre des mines" avec la reco plage et les mini drones. 

les forces avancées  sur les FREMM 

Mon groupe Amphibie virtuel 

1 BPC NG 

1 Pétrolier ravitailleur NG en soutien 

1  Bâtiment Guerre des mines  

1 FREMM

1 FDA

Et si on intervient en OM je rajoute un BSAOM 

Composition Groupe aéromobiles 6 NH90 2 Tigres 2 H160  Alat  1 section infanterie 

Composition GTIA

2 Compagnies Infanterie 1 sur Griffon 1 sur VHM 1 Compagnie du Génie 1 Pelton de Jaguar  1 ERI un groupe mortier 120 et un groupe Renseignement . 

1 Train de combat en soutien du GTIA sur le PR 

 

[Philippe Top-Force]

Le 14/08/2019 à 13:01, Fusilier a dit :

Tu ne confonds pas nombre de bâtiments et contrat opérationnel? Je ne vois pas comment avec 3 PH on peut assurer 3 dispos en permanence.  

Je ne confonds rien et je ne te parle pas de disponibilité ou de permanence à la mer, c'est toi qui en parle.

Je te dis simplement que la France a décidée de n'avoir que 3 bâtiments à vocation Amphibie. Ce sont donc les PHA Mistral, Tonnerre et Dixmude qui assurent ses missions.

Donc la seule décision dans les 2 ans à venir sur un gros bateau à prendre, sera de savoir si oui ou non, on s'autorise à remplacer le Charles, par un PAN NG, ou on fait l'impasse sur son remplacement.

[pascal]

Dans ce cas là ne parle pas de contrat (sous-entendu opérationnel) mais plus simplement de "navires en service".

Mais effectivement avec les Mistral trois bâtiments en service actif permettent de tenir le contrat opérationnel alors qu'il en fallait peut-être un de plus auparavant

 

... peut-être

[Fusilier]

@Scarabé 

A mon avis une TFA à un seul  amphibie ça ne fonctionne pas. Ca peut résulter plus lent à débarquer, qu'un groupe à deux PH actuels. Probablement moins souple à modifier, si pour x raisons, faut modifier le plan et non s'en tenir au plan d'embarquement. 

Séparer les PLD  et les Commandos, ça ne me parait pas très pertinent.  Les deux sont insérés, selon la doctrine et plans d'armement, aux forces avancées et intégrés à l'EMFA.

Par reco plage t'entends l'ERP de la flottille?  Dans ce cas, sais pas si les séparer est une bonne option, et ils sont amenés à travailler avec le détachement génie plage - UIP.  S'il s'agit de la Reco Fus, ils peuvent être amenés à travailler avec les PG du GAE-A 

Enfin, les FA sur une FREMM ça ne correspond pas au document OA  modifié 2015. Dans le plan d'armement de ce document

citation 

"Appelés à être engagés et à agir préalablement à la force amphibie (4 à 5 jours d'avance),
l’état-major et les forces avancées doivent être embarquées sur des plates-formes
spécifiquement affectées à ces missions"  

Déjà détourner une FREMM de son rôle de protection  TF,  ça parait limite 

En plus: " Idéalement, ces plates-formes doivent avoir les capacités globales suivantes" 

- capacité d‘emport d‘un état-major de CTG/FA ; et les transmissions qui vont avec
- hébergement dans de bonnes conditions d’un volume pouvant aller jusqu’à 200
commandos (sans compter les éléments de renfort) ;
- mise en oeuvre d'une demi-douzaine d'embarcations très rapides pour commandos
(ETRACO)
- mise en oeuvre de la drome habituelle des commandos (environ 30 20 zodiacs) ;
- mise en oeuvre d‘un propulseur sous-marin et de son embarcation spécifique
- avitaillement en essence (1500 litres par nuit en moyenne) ;
- mise en oeuvre d’hélicoptères de manoeuvre
- hébergement et mise en oeuvre de 13 plongeurs démineurs, 2 soutien (infirmier et
mécanicien), de leurs drones sous-marins et de 4 embarcations pneumatiques ;

-emport de la logistique nécessaire (explosifs, capacités de chargement en gaz
respirables).

Je n'invente rien, c'est le texte officiel (disponible sur le domaine public) Si t'arrives à mettre tout ça sur une FREMM... 

Ca fait un moment, depuis le passage à trois amphibies et le RSA- transfert du dernier LPD, que je demande comment on va se démerder pour déployer les FA...  Mais bon, ce n'est pas la seule incohérence du format actuel,  voir l'adoption du 76 alors que les textes prévoient le tir contre terre en appui.  

Modifié le 15 août 2019 par Fusilier

[kotai]

L'idée d'avoir un WAPS français me semble plus pertinent que des modèles réduit, où tu vas devoir entasser en petite quantité pour avoir un minimum de marge.

Mais personne ne parle de créé un croiseur lourd ou de bataille pour l'appuie sol et la défense aérienne ?

[Fusilier]

il y a 43 minutes, kotai a dit :

L'idée d'avoir un WAPS français me semble plus pertinent que des modèles réduit, où tu vas devoir entasser en petite quantité pour avoir un minimum de marge.

On se demande pourquoi, ceux qui ont les moyens de se payer des WASP (voir plus gros)  en plusieurs exemplaires, s'emmerdent à construire ça, aussi en plusieurs exemplaires 

[pascal]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

s'emmerdent à construire ça, aussi en plusieurs exemplaires

et çà

et çà

Tiens tant qu'on y est des comme çà ils en ont 8 - 55 000 t pleine charge

[Fusilier]

il y a 17 minutes, pascal a dit :

Tiens tant qu'on y est des comme çà ils en ont 8 - 55 000 t pleine charge

C'est sur que jouer aux amiraux, c'est plus compliqué qu'il n'y parait 

[kotai]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

On se demande pourquoi, ceux qui ont les moyens de se payer des WASP (voir plus gros)  en plusieurs exemplaires, s'emmerdent à construire ça, aussi en plusieurs exemplaires 

Une question de tune, je suppose.

 

[Fusilier]

Il y a 7 heures, kotai a dit :

Une question de tune, je suppose.

Entre autres,  mais pas que.  Si les US le considéraient utile et ça leur donnait l'avantage tactique qu'ils recherchent en permanence, ils ne construiraient que des ponts plats. En fait chaque type de bateau à ses vertus et c'est en combinant les différentes plateformes qu'ils arrivent à leur optimum tactique (eu égard à leur doctrine et moyens déployés) 

Evidemment, eux ils ont les moyens se payer et des WASP, des San Antonio, des Harper et derrière tous les logistiques qui vont bien.  Quand on est plus pauvres, on est contraints à des choix différents. Choisir comme nous qu'une seule plateforme polyvalente (ce qui ses propres vertus) c'était aussi le choix des italiens avec leurs San Giorgio. D'autres se contentent d'un seul modèle LPD  et d'autres encore, guère plus fortunés, que nous en ont deux 1 BPE 2 LPD, le BPE étant aussi prévu pour transporter l'armée de terre, alors que les LPD sont réservés à l'IM;  voir trois modèles d'amphibies, cas des GB.  

Ces choix renvoient à des modes opératoires différents et des batelleries différentes, les italiens et les espagnols ont des AAV7 et des LCM , les britons ont une multitude d'engins différents (des LCU, des LCVP, des aéroglisseurs,  des semi rigides, des mexeflote)  Chez nos amis britanniques,  les navires d'assaut  LPD et PH  sont réservés aux troupes d'assaut, soit les Royal Marines, mais au besoin les paras peuvent y être inclus (comme nous dans les années 60  /70 Commandos + Paras) les Bay plutôt à la logistique et à la projection des lourds de l'Army; un Bay peut transporter 32 Challenger  par exemple, mais leur truc peut aussi avoir ses faiblesses. 

Bref, tout n'est pas qu'une question de taille ou de de tune. Même si plus, peut paraître "plus mieux" au premier abord. J'insiste, faut d'abord savoir ce que l'on veut faire et comment.  

Modifié le 16 août 2019 par Fusilier