BPC NG ou PHA NG ?

[kotai]

Je pensais que vu notre champ d’opération maritime et les futurs conflits, de plus gros navires permettrait d’être plus commode comme la tenue de plusieurs ilot en une passe ou l’assaut brute en vu d’un débarquement de l’armée de terre.
 

[true_cricket]

il y a 26 minutes, kotai a dit :

Je pensais que vu notre champ d’opération maritime et les futurs conflits, de plus gros navires permettrait d’être plus commode comme la tenue de plusieurs ilot en une passe ou l’assaut brute en vu d’un débarquement de l’armée de terre.
 

Un seul gros navire signifie aussi la perte de tout le détachement terrestre en cas d'avarie (accidentelle ou de combat) du navire porteur. souhaite-t-on mettre tous les oeufs dans le même panier?

[Fusilier]

il y a 16 minutes, kotai a dit :

Je pensais que vu notre champ d’opération maritime et les futurs conflits, de plus gros navires permettrait d’être plus commode comme la tenue de plusieurs ilot en une passe ou l’assaut brute en vu d’un débarquement de l’armée de terre.
 

Rien que ça... Les chances d'une action purement nationale dans ce coin (je suppose que tu penses au Pacifique) sont à peu près de zéro. Dans l'hypothèse où ça serait le cas, on serait en coalition et il est probable que l'aurait on rôle plutôt auxiliaire dans les phases d'assaut.  

Dans l'hypothétique "guerre des îlots du Pacifique" , ce que le Team Navy-Marines semble vouloir mettre en place, ce sont des petites unités, très souples et rapides à déployer; dotées de moyens anti-navires et antiaériens, afin de participer à la maîtrise de l'espace aéro-maritime, transformant l'îlot en une sorte de bateau. Une sorte de stratégie de déni -contre déni.  Pour ce faire, faudra des unités très pointues et spécialisées.  On est loin des grandes messes amphibies, même si la Navy garde sous le coude cette possibilité.  

[g4lly]

1 hour ago, true_cricket said:

Un seul gros navire signifie aussi la perte de tout le détachement terrestre en cas d'avarie (accidentelle ou de combat) du navire porteur. souhaite-t-on mettre tous les oeufs dans le même panier?

Ça retarde aussi beaucoup les phase d'embarquement et de débarquement ... et ça rallonge le transit vers la cible.

[Fusilier]

il y a 40 minutes, g4lly a dit :

Ça retarde aussi beaucoup les phase d'embarquement et de débarquement ... et ça rallonge le transit vers la cible.

Et oui,  la clé dans une opération amphibie est le point de déséquilibre /  équilibre au moment de la transition de milieu. Et ça dépend de la vitesse de transit, mais aussi des mouvements à l'intérieur du (des) navire(s) et de la capacité de mettre du monde d'emblée sur la plage.     

[Philippe Top-Force]

PHA NG Japonais

[Yamato]

Il y a 11 heures, Philippe Top-Force a dit :

PHA NG Japonais

Je l'associerai bien avec un TCD NG, plus grand que les Siroco mais sans aller jusqu'aux San Antonio, pour avoir un duo complémentaire si la solution de "séparer" les tâches était choisie.

[LBP]

Il y a 10 heures, Yamato a dit :

Je l'associerai bien avec un TCD NG, plus grand que les Siroco mais sans aller jusqu'aux San Antonio, pour avoir un duo complémentaire si la solution de "séparer" les tâches était choisie.

Oui, Il y aussi le LST Cheon Wang Bing comme idée de base compagnon des PHA.

https://www.naval-technology.com/projects/cheonwangbong-class-landing-ship-tank-lst/

Quand pense-tu @Fusilier ?

 

[Fusilier]

il y a 9 minutes, LBP a dit :

Oui, Il y aussi le LST Cheon Wang Bing comme idée de base compagnon des PHA.

https://www.naval-technology.com/projects/cheonwangbong-class-landing-ship-tank-lst/

Quand pense-tu @Fusilier ?

 

Pas grand chose.  Ce sont des navires un peu passés de mode. Sans doute  avec une valeur en intra théâtre ou régionale, comme ceux utilisés par l'US Army.  Nous on avait des BATRAL et on les a remplacés par des B2M.  Dans le cas coréen , ça peut être utile si c'est juste pour faire des manoeuvres périphériques autour de  la péninsule.  

Quand à comment constituer une flotte amphibie, c'est toujours pareil, ça dépend du pourquoi faire. Les coréens ont un système calqué sur celui des US Marines, ils ont des AAV7,  des LCAC ( 25000 h en deux divisions)  les LST leur servent à transporter leurs bataillons de chars (on peu comme avant les US ) Dans le contexte  d'un conflit dans la péninsule c'est cohérent. 

[Philippe Top-Force]

Il y a 12 heures, Yamato a dit :

Je l'associerai bien avec un TCD NG, plus grand que les Siroco mais sans aller jusqu'aux San Antonio, pour avoir un duo complémentaire si la solution de "séparer" les tâches était choisie.

Avec le lancement des BPC Classe Mistral, la France a fait le choix d'avoir un bâtiment polyvalent pour projeter en plus GRAND.

les BPC peuvent, depuis leur pont d’envol, déployer une force aéromobile complète constituée d’hélicoptères de combat, destinée à conduire des frappes ou des opé­rations de surveillance d’un territoire. Leur capacité am­phibie leur permet, grâce aux engins de débarquement rapides et chalands de transport de matériel, de projeter des troupes et véhicules de la mer vers la terre, mais aus­si de mener des opérations de secours aux populations (évacuation de ressortissants, assistance après un sinistre).

Leur modularité permet d’embarquer un état-major et de mettre en œuvre un poste de commandement de forces interarmées pour la conduite d’une opération nationale ou multinationale depuis la mer. Les BPC disposent d’un véritable hôpital embarqué permettant de faire face à une crise sanitaire de grande envergure (blocs opéra­toires, salle de traitement des grands brûlés).

1 radier de 885 m2 - 4 chalands hangar de 2650 m2 pour 60 véhicules blindés et 13 chars

Plate-forme et hangar pour 16 hélicoptères

Hôpital 69 lits (extension possible) 2 blocs opératoires.

[Fusilier]

@Philippe Top-Force  Tu ne mets pas tout ça au même temps dans un BPC. si?     

[LBP]

il y a 57 minutes, Fusilier a dit :

@Philippe Top-Force  Tu ne mets pas tout ça au même temps dans un BPC. si?     

Avec un chausse-pieds

[Yamato]

Il y a 5 heures, Philippe Top-Force a dit :

Avec le lancement des BPC Classe Mistral, la France a fait le choix d'avoir un bâtiment polyvalent pour projeter en plus GRAND.

Ah mais je comprend tout à fait le concept des BPC, et d'ailleurs j'aime beaucoup ces navires, mais comme je l'ai dis c'est uniquement dans le cas où on choisirait d'avoir deux Porte-hélicoptères et deux TCD en lieu et place des trois PHA par exemple. Après il y a tellement de choix possibles en remplacement: PHA "simplement" mis à jour, PHA avec tremplin, PHA de 250m comme les US et les japonais notamment... Il faudra voir les besoins lorsque la question du remplacement se posera.

[Scarabé]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

 ils ont des AAV7,  des LCAC ( 25000 h en deux divisions) 

Nous ont a la 6 et la 9

Avec des VHM des VBCI des AMX 10 RC des Cesar

Et bientôt des Jaguars et des Griffons  

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Scarabé a dit :

Nous ont a la 6 et la 9

Avec des VHM des VBCI des AMX 10 RC des Cesar

Et bientôt des Jaguars et des Griffons  

 Comme si c'était la même chose... 

[Philippe Top-Force]

Le 21/08/2019 à 17:38, Fusilier a dit :

@Philippe Top-Force  Tu ne mets pas tout ça au même temps dans un BPC. si?     

Ce sont ses caractéristiques fiches militaires.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Philippe Top-Force a dit :

Ce sont ses caractéristiques fiches militaires.

Je sais bien, c'est la manière de le présenter qui pouvait être ambiguë. Par exemple, tu dis : "la France a fait le choix d'avoir un bâtiment polyvalent pour projeter en plus GRAND"  . Oui, ça dépend de quoi on parle.  Si le  standard passagers du PHA , hors équipage et  état major, est de 400 /450  pax, le standard d'un TDC est de 416 pax également pour une longue durée (certes moins confortable) Là où ça devient drôle c'est que, la capacité max d'un d'un TCD est de 2000 pax pour un  transit de 72 h, alors que la capacité max d'un PHA est de 900 pax pour une durée similaire. Dans les deux cas, c'est évidemment à la place d'autre chose, chiffres officiels dans les deux cas.  Exemple,  relève FINUL par PHA , avec les pax installés sur des lits picots en hangar.  photo officielle Tonnerre 2013  transport 600 pax 

 

Je ne vais pas étendre sur les détails, par exemple combien de pax dans un GT alat à 16 machines ...  Mon petit mot avait surtout une vocation humoristique.   Mais effectivement les BPC / PHA sont des porte hélicoptères et transportent plus d'hélicoptères  

[BPCs]

Le 16/08/2019 à 09:58, true_cricket a dit :

Un seul gros navire signifie aussi la perte de tout le détachement terrestre en cas d'avarie (accidentelle ou de combat) du navire porteur. souhaite-t-on mettre tous les oeufs dans le même panier?

Question que l'on devrait se poser aussi et de  manière encore plus légitime pour le PA, car un Rafale coûte 10 fois le prix d'un Leclerc et env 30 fois celui d'un VBCI. Et même un très gros LHD n'emportera pas les 2/3 de l'AdT en soute à la différence d'un PA.

[Fusilier]

il y a 51 minutes, BPCs a dit :

Question que l'on devrait se poser aussi et de  manière encore plus légitime pour le PA, car un Rafale coûte 10 fois le prix d'un Leclerc et env 30 fois celui d'un VBCI. Et même un très gros LHD n'emportera pas les 2/3 de l'AdT en soute à la différence d'un PA.

Toujours dit qu'il faut 3 PA 

[true_cricket]

Il y a 19 heures, BPCs a dit :

Question que l'on devrait se poser aussi et de  manière encore plus légitime pour le PA, car un Rafale coûte 10 fois le prix d'un Leclerc et env 30 fois celui d'un VBCI. Et même un très gros LHD n'emportera pas les 2/3 de l'AdT en soute à la différence d'un PA.

Un porte avion n'embarque pas non plus deux tiers de l'aviation française. 

Un navire de debarquement est confronté à davantage de menaces que les navires seulement hauturier.

[BPCs]

il y a 57 minutes, true_cricket a dit :

Il y a 20 heures, BPCs a dit :

Question que l'on devrait se poser aussi et de  manière encore plus légitime pour le PA, car un Rafale coûte 10 fois le prix d'un Leclerc et env 30 fois celui d'un VBCI. Et même un très gros LHD n'emportera pas les 2/3 de l'AdT en soute à la différence d'un PA.

 Un porte avion n'embarque pas non plus deux tiers de l'aviation française. 

Un navire de debarquement est confronté à davantage de menaces que les navires seulement hauturier. 

Bien évidemment, mais bien les 2/3 de l'aéronavale (cela me semblait implicite mais bon...)

Quant aux menaces s'exerçant sur un navire hauturier, c'est un domaine en nette évolution ces derniers temps...

Nota : le plaidoyer pro Porte-avions de l'amiral Guillaud était dans le numéro d'août 2018 de la FRF et non pas dans la RDN comme je l'avais écrit de mémoire plus haut.

https://www.frstrategie.org/publications/recherches-et-documents/propulsion-nucleaire-et-souverainete-nationale-la-question-du-porte-avions-07-2018

[true_cricket]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Bien évidemment, mais bien les 2/3 de l'aéronavale (cela me semblait implicite mais bon...)

Ca n'était clairement pas clair, la comparaison étant faite avec l'Armée de terre tout entière.

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Quant aux menaces s'exerçant sur un navire hauturier, c'est un domaine en nette évolution ces derniers temps...

Je trouve assez fantastique tous les débats sur les menaces que les navires hauturiers peuvent rencontrer ne s'étendent ps aux installations fixes. Qu'un débat ait lieu sur l'utilité d'un porte-avion, ou d'un quelconque outil militaire, c'est à mon sens très sain. Mais que les mêmes arguments et les mêmes risques ne soient pas appliqués aux autres systèmes d'armes me laisse dubitatif.

Le corpus doctrinal de l'Armée de l'air n'est en effet pas du tout remis en question quand à la vulnérabilité des bases aériennes, qui el sont pourtant bien davantage de par leur immobilité.

[Fusilier]

il y a 39 minutes, true_cricket a dit :

Le corpus doctrinal de l'Armée de l'air n'est en effet pas du tout remis en question quand à la vulnérabilité des bases aériennes, qui el sont pourtant bien davantage de par leur immobilité.

Ce qu'il faut comprendre c'est que l'AdA peut agir à des milliers de kilomètres de ses bases,  grâce aux nombreux  ravitailleurs en dotation  et l'indifférence des pilotes à la fatigue; il n'est pas impossible que les futurs chasseurs, dotes de capacités de décollage et atterrissage automatique, ça va de soi,  permettent le repos du guerrier grâce à la couchette.   En outre,  avec le changement de nom, "de l'Air et de l'Espace",  il est probable que que les chasseurs AdA soient dotés du vol suborbital travaillant en symbiose avec les lasers orbitaux et autres armes planantes. 

[BPCs]

 

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Le corpus doctrinal de l'Armée de l'air n'est en effet pas du tout remis en question quant à la vulnérabilité des bases aériennes, qui el sont pourtant bien davantage de par leur immobilité. 

Va savoir pourquoi

Au temps de la guerre froide la vulnérabilité des bases était au devant de la scène :

En témoigne pêle-mêle les bases suisses sous la montagne, le déploiement des grimpent en petits groupes le long des routes, le développement des Harriers qui faisait suite au développement du Zerolength take off.

En France, on ne remets pas actuellement trop en  question la vulnérabilité des bases aériennes car on vit encore dans la logique de l'archipel France, dépourvu de menaces directes... pour le moment.

Un pays comme Israël envisage très clairement la problématique de la vulnérabilité des bases terrestres d'abord par l'hypothèse d'achat de F-35 B puis par le développement de JATO au cas où les pistes seraient bombardées.

La question n'est pas non plus évacuée des scénarii de la Rand, avec une étude d'attaque combinée de Guam par MdCs et missiles balistiques.

Donc que les bases terrestres soient vulnérables est une réalité dans certains contextes stratégiques mais pas pour le moment dans la grande majorité des nôtres.

L'autre élément est le coût différentiel entre une base à terre et un PA.

Et enfin, l'unicité du PA qui regroupe les 2/3 de l'aéronavale, alors qu'une base à terre ne regroupera jamais les deux tiers de l'AdA.(et là je suis sémantiquement précis )

Cette unicité du PA ne me gênait pas dans les années précédentes où en gros il suffisait de coller  le PA au-delà de l'horizon voire à distance de portée des missiles antiships type C-802 et la supériorité des avions occidentaux faisaient le reste.

Actuellement on parle de régions de déni d'accès et c'est pas par hasard.

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Ce qu'il faut comprendre c'est que l'AdA peut agir à des milliers de kilomètres de ses bases,  grâce aux nombreux  ravitailleurs en dotation  et l'indifférence des pilotes à la fatigue; il n'est pas impossible que les futurs chasseurs, dotes de capacités de décollage et atterrissage automatique, ça va de soi,  permettent le repos du guerrier grâce à la couchette.  

Et tu oublies la possibilité de droniser les futurs chasseurs et enfin la notion de masse d'action renforcée par les futurs Remotes Carriers ( dixit le Gl Lavigne récemment) avec à la clé moins de fatigue pour les pilotes car autant d'effets avec moins de pilotes.

[Fusilier]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Et tu oublies la possibilité de droniser les futurs chasseurs et enfin la notion de masse d'action renforcée par les futurs Remotes Carriers ( dixit le Gl Lavigne récemment) avec à la clé moins de fatigue pour les pilotes car autant d'effets avec moins de pilotes.

Je n'oublie pas, pas plus que j'oublie le projet (secret, oeuf corse) de croiseur spatial