Le Brésil décide d'une opération militaire contre la Guyane Française

[Neuron]

Nous sommes fin septembre 2019, depuis un mois, les tensions verbales entre le Brésil de Bolsonaro et la France ne cessent de s'accroitre. Bolsonaro dans un coup de poker politique et pour remobiliser son électorat (il baisse fortement dans les sondages depuis plusieurs semaines), décide d'un coup de force limité mais symbolique contre la Guyane Française. Que fairait Bolsonaro?

Les forces brésiliennes même si elles semblent pléthoriques sur le papier sont constituées de beaucoup de réserves... et puis il y'a surtout la forêt à traverser, et il faut arriver au Nord Est de la Guyane Française via le pont du poste frontière sur la rivière Oyapock.

Il semble difficile d'y faire passer beaucoup de troupes et véhicules sans compter que les Français tiendraient le pont préventivement sans aucun doute.

Cayenne est donc très vraissemblablement peu menacé.

La seule option crédible serait des frappes aériennes sur un symbole comme la partie militaire de l'aéroport de Cayenne, la base aérienne 367 ou la base navale de Degrad des Cannes.

Sans aucun renfort de la métropole, les moyens disponibles en Guyane semblent faibles, mais les moyens brésiliens le sont également: une quarantaine de F5, une quarantaine d'AMX et environ 30 Tucano. Au vu du budget brésilien de la défense il est peu probable que plus de la moitié de ces appareils soient mobilisables pour aller au combat. Le Brésil ne peut donc compter que sur une cinquantaine d'appareils légers.

Si la Guyane se voyait réellement frappée, une réponse immédiate de Paris pourrait être l'envoi d'un raid de 6-8 Rafale avec SCALP et A330 MRTT depuis la France pour répondre immédiatement.

Si les choses s'enveniment les renforts de la Marine Nationale depuis la Métropole fairaient changer de braquet la risposte française: CDG avec 30 Rafale à bord + 2 FREMM avec MdCN+ SNA + FAA + éventuellement 1 ou 2 BPC avec Tigres pour des raids côtiers. Sans compter évidemment l'Armée de l'Air qui pourrait réiterer ses raids de 6-8 Rafale depuis la métropole à plusieurd reprises.

Si la France peut peut-être se retrouver au dépourvu au tout début du conflit, dès l'arrivée du Groupe aéronaval et de ses éléments associés, toute nouvelle attaque de l'aviation brésilienne se solderait pas de lourdes pertes.

N'hésitez pas à ajouter vos contributions, je n'ai pas évoqué la défense sol-air en Guyane ne la connaissant pas du tout, mais on peut immaginer qu'une batterie d'Aster soit convoyé assez vite sur place si besoin.

[Lezard-vert]

les Brésiliens pourrait être plus vicieux, prétexter des arrestations contre des orpailleurs ou des braconniers, voire provoquer des feux à l'intérieur de notre forêt pour nous accuser de ne pas l'entretenir et nourrir un climat de tension en Guyane à des fins de politique intérieure.

Il me semble que le Brésil possède  de bonnes troupes type commando spécialisées "jungle".  Un raid en profondeur de ces seules troupes est il possible ?

 

[Fusilier]

Ils ont quand même une marine  même si les bateaux sont relativement anciens. De mémoire 4 T22 d'origine brit,  5 ou 6 "frégates" (dont je ne me souviens plus le nom)  de 3000 t,  avec des systèmes un peu anciens  (genre lance roquettes ASM) et quelques soums de la classe 209  (allemand)  Ils ont aussi pas mal d'auxiliaires et de vedettes fluviales.   Faut aussi compter avec leurs amphibies le TCD (fr) et des LST, a voir si le PA peut encore servir  comme porte hélicoptères et ils ont une bonne IM. 

Donc, si j'étais eux,  je tenterais une manoeuvre de cette façon,  fixation des troupes françaises sur l'Oyapock, raids de commandos de jungle (difficile à éviter ...) en guerre de jungle ils sont loin d'être manchots. Raids côtiers  de commando;  puis menace de débarquement.  Toute la question est la surprise, ainsi que le délai de réaction Fr.  

il y a 9 minutes, Lezard-vert a dit :

Il me semble que le Brésil possède  de bonnes troupes type commando spécialisées "jungle".  

On y envoie même les instructeurs de Guyane en stage à leur Ecole de jungle...

https://www.defense.gouv.fr/actualites/communaute-defense/fag-stage-manaus-stagiaires-du-3e-rei-a-rude-epreuve-au-bresil

Modifié le 27 août 2019 par Fusilier

[Neuron]

il y a 7 minutes, Fusilier a dit :

Ils ont quand même une marine  même si les bateaux sont relativement anciens. De mémoire 4 T22 d'origine brit,  5 ou 6 "frégates" (dont je ne me souviens plus le nom)  de 3000 t,  avec des systèmes un peu anciens  (genre lance roquettes ASM) et quelques soums de la classe 209  (allemand)  Ils ont aussi pas mal d'auxiliaires et de vedettes fluviales.   Faut aussi compter avec leurs amphibies le TCD (fr) et des LST, a voir si le PA peut encore servir  comme porte hélicoptères et ils ont une bonne IM. 

Donc, si j'étais eux,  je tenterais une manoeuvre de cette façon,  fixation des troupes françaises sur l'Oyapock, raids de commandos de jungle (difficile à éviter ...) en guerre de jungle ils sont loin d'être manchots. Raids côtiers  de commando;  puis menace de débarquement.  Toute la question est la surprise, ainsi que le délai de réaction Fr.  

On y envoie même les instructeurs de Guyane en stage à leur Ecole de jungle...

https://www.defense.gouv.fr/actualites/communaute-defense/fag-stage-manaus-stagiaires-du-3e-rei-a-rude-epreuve-au-bresil

Merci pour cet éclairage!

On pourrait dans le même temps faire une doctrine du fort (France) au faible (Brésil).

En attendant que le GAN soit sur place et détruise la marine brésilienne, l'armée de l'air pourrait attaquer depuis la métropole des centres de commandement en territoire brésilien, l'état major brésilien, etc. De son côté le Brésil n'aurait pas les moyens de rendre les coups autrement que localement en Guyane. Cela présuriserait le mental brésilien (par exemple le batiment du ministère de la défense détruit avec plusieurs officiers généraux dedans), on pourrait aussi brouiller les satellites de communication brésiliens,etc. Cela permettant à la Marine Nationale d'arriver sur place pour gagner du temps.

[Zalmox]

Je ne sais pas pourquoi vous vous prenez la tête avec des plans astucieux. Quelques M51 plus ou moins bien placés, et voilà le travail !!! 

Edit : Et le souffle pourrait éteindre les incendies, ça serait d'ailleurs la justification diplomatique.

Modifié le 27 août 2019 par Zalmox

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Zalmox a dit :

Je ne sais pas pourquoi vous vous prenez la tête avec des plans astucieux. Quelques M51 plus ou moins bien placés, et voilà le travail !!!

On a une doctrine de frappe en premier... ? 

[Lezard-vert]

Ce sont les Brésiliens qui pourraient être astucieux ... en prenant les populations en otages très rapidement puis en s'installant à la manières des Argentins aux Malouines. Après c'est la Guyane : un département (ou région)  Français  on ne pourrait pas ne pas intervenir.

La Martinique pourrait être une bonne base arrière pour préparer nos troupes et une base avancée à partir de laquelle projeter nos Rafale.

Modifié le 27 août 2019 par Lezard-vert

[Zalmox]

il y a 1 minute, Fusilier a dit :

On a une doctrine de frappe en premier... ? 

J'en sais rien, il faut être jeune et réinventer les choses. Du progrès, que diantre !

J'espère que personne ne croit que je parle sérieusement...

[Fusilier]

il y a 11 minutes, Lezard-vert a dit :

en prenant les populations en otages très rapidement puis en s'installant à la manières des Argentins aux Malouines.

Pas sur que l'analogie soit pertinente;  la Guyane c'est, à mon avis, un peu plus compliqué que les Malouines (il y avait combien 25 RM?) et c'est plus près.  

[DrWho]

Ca permettrait aussi de voir la réaction pleine d'empathie de nos chers amis européens (je pense aux actionnaires de VW )

A part les Danois ( ) je voudrais bien voir ...

[g4lly]

Quand on sait que toute la sous marinade brésilienne repose sur l'industrie française ... on se doute qu'il est peut probable qu'un conflit éclate entre la France et le Brésil ...

... d'autant que concernant la foret la France n'a pas de leçon a donner ...

[FATac]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Ils ont quand même une marine  même si les bateaux sont relativement anciens. De mémoire 4 T22 d'origine brit ...

Merde ! On a remisé nos Super-Etendards !! Saura t'on quand même rejouer le Sheffield avec nos moyens de maintenant, en mode "et 1, et 2, et 3 (ou 4) - 0" ?

Plus sérieusement, il nous faudrait combien de temps pour déployer un dispositif de soutien et de frappes aériennes depuis Fort de France, avec Pointe à Pitre en second appui ? Déployer une douzaines de Rafale, par pack de 4 sur la transatlantique, avec une noria d'Atlas/Grizzli pour amener le royal-cambouis et les munitions ?

Cela permettrait déjà de maintenir la pression au dessus du territoire contesté en attendant l'arrivée de quelques FREMM dotées de MDCN au large de l'Amérique du Sud, en prélude au déploiement du PAN et d'une paire de BPC chargés de faire le ferry entre la Martinique et le continent avec les troupes convoyées par l'Esterel ...

Sans compter que d'autres pays pourraient se lier à l'aventure s'il s'agit de défendre le Centre Spatial Européen ...

[Neuron]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

Quand on sait que toute la sous marinade brésilienne repose sur l'industrie française ... on se doute qu'il est peut probable qu'un conflit éclate entre la France et le Brésil ...

... d'autant que concernant la foret la France n'a pas de leçon a donner ...

C'est totalement vrai, mais tu apportes de la rationalité à un dirigeant irrationel.

[penaratahiti]

il y a 42 minutes, g4lly a dit :

Quand on sait que toute la sous marinade brésilienne repose sur l'industrie française ... on se doute qu'il est peut probable qu'un conflit éclate entre la France et le Brésil ...

... d'autant que concernant la foret la France n'a pas de leçon a donner ...

Les sous-marins brésiliens en service sont tous Allemands (type 209). Aucun scorpène n'est en service.

[g4lly]

3 minutes ago, penaratahiti said:

Les sous-marins brésiliens en service sont tous Allemands (type 209). Aucun scorpène n'est en service. 

Gloup gloup gloup ....

[Fusilier]

il y a une heure, FATac a dit :

Plus sérieusement, il nous faudrait combien de temps pour déployer un dispositif de soutien et de frappes aériennes depuis Fort de France, avec Pointe à Pitre en second appui ? Déployer une douzaines de Rafale, par pack de 4 sur la transatlantique, avec une noria d'Atlas/Grizzli pour amener le royal-cambouis et les munitions ?

Cela permettrait déjà de maintenir la pression au dessus du territoire contesté en attendant l'arrivée de quelques FREMM dotées de MDCN au large de l'Amérique du Sud, en prélude au déploiement du PAN et d'une paire de BPC chargés de faire le ferry entre la Martinique et le continent avec les troupes convoyées par l'Esterel .

Déploiement du (ou des) SNA c'est rapide ; déjà leur marine  va être prudente.  Puis un plot de chasse à Fort de France , pour la couverture aéro et mise en place ATL sur Dakar et Fort de France.  A partir de là tu peux commencer à déployer , transferts troupes des Antilles vers Guyane (2 h avec les Casa) et les Floreal ( 1,5 jour) et y compris Rafale sur Guyane. Arrivée frégates Brest (environ 4000 nautiques,  6 jours à 28 noeuds)  Arrivée GAN  ~ même délai  arrivée groupe amphibie  10 / 12 jours à 17 noeuds  (hors temps mobilisation / embarquement)  Sans doute déjà déployé échelon d'urgence 11 BP  et DCA via A 400  et FS off course .   Un peu au pif...  

Mais, à mon avis,  on prendrais sans doute des mesures préventives avant , sortie du GAN etc...

[pascal]

Rochambeau dispose des infras pour accueillir 4 chasseurs et deux gros porteurs dans l'enceinte militaire

[Fusilier]

il y a 15 minutes, pascal a dit :

Rochambeau dispose des infras pour accueillir 4 chasseurs et deux gros porteurs dans l'enceinte militaire

Oui, mais si l'on part du postulat  de la surprise,  il parait compliqué d'assurer le déploiement sur Rochambeau  avant d'avoir assuré une couverture.  

[ARPA]

Déjà qu'en 2004 le Brésil avait du mal à tenir 2 mois...

Maintenant le Brésil n'a plus de mirage 2000, plus de porte-avions et la France est passé au Rafale, à l'A400M, à l'A330MRTT...

 

Là je vois juste une attaque surprise brésilienne qui nous coûtera cher (en vie humaine et en destruction de matériel) mais on va riposter et je plains les brésiliens...

[zx]

va falloir construire un mur entre la Guyane et le Brésil 

Modifié le 27 août 2019 par zx

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Déjà qu'en 2004 le Brésil avait du mal à tenir 2 mois...

Maintenant le Brésil n'a plus de mirage 2000, plus de porte-avions et la France est passé au Rafale, à l'A400M, à l'A330MRTT...

 

Là je vois juste une attaque surprise brésilienne qui nous coûtera cher (en vie humaine et en destruction de matériel) mais on va riposter et je plains les brésiliens...

Les brésiliens pourraient imaginer que le prix pour la France, pour récupérer son territoire, soit si élevé que cela en devienne dissuasif.

Donc la question est : Quelles tactiques / quels stratagèmes peuvent être mis en oeuvre  par les brésiliens pour dissuader la France d'intervenir (comme Scarabé l'a proposé dans son scénario)   puisque la fin semble inéluctable.

Regroupement des civils dans des lieux d'internement (stade) et menace sur leur vie ?  sabotage des installations de Kourou  et regroupement  du personnel de la base dans un centre ?   boucliers humains notamment de militaire prisonniers ? Incitation de populations brésiliennes pour occuper / remplacer / coloniser la Guyane (orpailleurs, bucherons, déshérité de tout poil ...) par exemple en faisant miroiter la montagne d'OR ....

Le Brésil peut il envisager compter sur la solidarité Latine des pays voisins ? menace de boycott des JO de Paris par exemple.....

[kotai]

3 axes d'attaques sur la guyanne: la jungle, l'aéromobile et le naval.

2 axes d'attaques logistique:  aérienne et naval sur les antilles françaises : cible portuaire, aérienne et stockage de carburant.

2 axes d'attaques de retardement : aérienne et sous marine : cible navire et avion de transport.

[Fusilier]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

Le Brésil peut il envisager compter sur la solidarité Latine des pays voisins ? menace de boycott des JO de Paris par exemple.....

Ils parlent portugais les autres espagnol  puis il y a le risque d'hégémonie.  Les rapports entre les pays d'Amérique du Sud -amérique centrale,  sont loin d'être évidents, ce sont des sociétés  différentes, ceux du Cone Sud,  les pays andins , ceux  de l'isthme central, même s'ils ont des choses en commun, il a des zones amazoniques dans  les pays andins par exemple.  

[Patrick]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

Les brésiliens pourraient imaginer que le prix pour la France, pour récupérer son territoire, soit si élevé que cela en devienne dissuasif.

...les derniers à avoir pensé ça c'étaient les argentins. On a vu la suite.

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

Donc la question est : Quelles tactiques / quels stratagèmes peuvent être mis en oeuvre  par les brésiliens pour dissuader la France d'intervenir (comme Scarabé l'a proposé dans son scénario)   puisque la fin semble inéluctable.

Utiliser de telles méthodes s'apparenterait à du terrorisme d'état. Le monde entier demanderait la tête de Bolso'.

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

Regroupement des civils dans des lieux d'internement (stade) et menace sur leur vie ?

Méthode daesh? Ou comment se prendre un aller simple pour les chiottes de l'histoire en une leçon.

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

sabotage des installations de Kourou  et regroupement  du personnel de la base dans un centre ?

Ou comment se prendre toute l'Europe sur la gueule parce que Arianespace ce ne sont pas que des français, loin de là.

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

boucliers humains notamment de militaire prisonniers ?

La dernière armée à avoir fait ça c'était les serbes. Ça ne leur a pas rendu service... 

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

Incitation de populations brésiliennes pour occuper / remplacer / coloniser la Guyane (orpailleurs, bucherons, déshérité de tout poil ...) par exemple en faisant miroiter la montagne d'OR ....

Oui ça par contre, c'est possible. Une invasion migratoire civile la Guyane en connait une depuis des décennies, comme à Mayotte. Cela étant quels seraient les buts de guerre? parce qu'une fois installée, cette diaspora devra vivre... Si elle essaie de renvoyer sa richesse vers le Brésil, en masse, en étant constituée d'immigrants illégaux, elle deviendra bien plus simple à expulser. C'est déjà ce qui se produit en métropole. Alors sur un territoire bien moins densément peuplé...

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

Le Brésil peut il envisager compter sur la solidarité Latine des pays voisins ? menace de boycott des JO de Paris par exemple.....

Outre la barrière culturelle (Brésil portugais et le reste espagnol) on peut penser au Venezuela, peut-être, où il y a des gens assez cons pour tenter leur chance.
Mais ça ne collerait pas avec la position pro-US de bolso' et lui vaudrait les foudres du département d'état US.

Les autres? Bof bof.

***

 

Bref, je pense que si bolso' avait une idée pareille, c'est sa propre armée qui le mettrait au pas. Dans l'armée brésilienne, il n'y a HEUREUSEMENT pas que des branquignoles dont le plus haut fait d'armes est d'avoir voulu faire sauter les chiottes de plusieurs casernements avant d'être radié des cadres.

Je n'invente rien hein au passage:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jair_Bolsonaro#Carrière_militaire

Citation

 

Bolsonaro s'intéresse à l'armée dès l'âge de quinze ans14.

Servant d'abord comme soldat, il s'élève jusqu'au grade de capitaine d'artillerie de l'armée de terre. Connu pour sa force physique, il est surnommé « Cavalão » (« le grand cheval »)15,16.

Le 19 avril 1988, il est renvoyé de l'armée à la suite de sa participation présumée à un projet consistant à faire exploser des bombes de faible puissance dans les toilettes de casernes. Cependant le Tribunal suprême militaire l'acquitte de ces accusations le 16 juin 198817. Bolsonaro devient alors militaire de réserve.

 

Voilà voilà...

Chez nous comme militaires connus, respectables et respectés, on a Vincent Desportes, Michel Goya, Pierre de Villiers...

Tout de suite ce n'est pas le même calibre.

 

M'enfin après le "je suis votre chef!" de Macron à l'adresse des militaires, vêtu d'une panoplie de pilote de chasse (moi aussi quand j'avais 7 ans j'adorais me déguiser en chef de gare avec la casquette de mon grand-oncle), je trouve que Macron et bolso' font plutôt bien la paire...

On est pas gâtés. Alors la question centrale à mon sens, c'est plutôt de savoir: "qui a envie de mourir pour les histoires de cour d'écoles de ces deux individus?"

Mais on a dit qu'il fallait pas polémiquer...

[Fusilier]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

M'enfin après le "je suis votre chef!" de Macron à l'adresse des militaires, vêtu d'une panoplie de pilote de chasse (moi aussi quand j'avais 7 ans j'adorais me déguiser en chef de gare avec la casquette de mon grand-oncle), je trouve que Macron et bolso' font plutôt bien la paire...

On est pas gâtés. Alors la question centrale à mon sens, c'est plutôt de savoir: "qui a envie de mourir pour les histoires de cour d'écoles de ces deux individus?"

Je trouve que là ... 

 Pas le souvenir que la soirée à l'Elysée fut marquée par le port d'un pseudo uniforme.

1°  Le Pr est  le chef des armées et c'est constitutionnel, pas un avis personnel.  Il a même le pouvoir de vie et de mort, il peut déclencher le feu nucléaire, une opération militaire,  nommer ou démettre les chefs militaires.   Par contre, un CEMA, il n'a pas ce pouvoir et il exerce ses devoirs par délégation.  Il n'est, en définitive,  qu'un haut fonctionnaire aux ordres,  dont le cadre d'emploi a été défini, récemment , par un trait de plume d'un Pr et peut être changé par un autre trait de plume d'un autre Pr.  Un rappel à l'ordre et y compris public n'était pas forcement inutile.  De la même manière que rappeler publiquement aux industriels qu'ils doivent être utiles aux armées et pas le contraire, me semble salutaire. D'ailleurs, il est fort possible que les deux affaires fussent liées 

On eut aimé, par exemple, que les généraux fussent plus attentifs aux deniers publics qu'à leurs propres commodités. Ainsi, démissionner, suite à la décision de construction du balard, qui condamne le contribuable a payer 154 millions / an  sur 27 ans et autres menus frais comme les imprimantes à 13 000 et les prises de courant à 2000 euros,  eut été autrement plus glorieux que la pantalonnade que suivit le 14 juillet.  Plus glorieux, par ce que ces millions eussent été plus utiles consacrés à la vie quotidienne des soldats plutôt qu'au confort des bureaux parisiens. Mais, on comprend que la symbolique de la toute puissance du "chef interarmées", soulignée par le bureau vide du ministre, ça n'a pas de prix et préfigure la rente en retour que les industriels reconnaissants ne manqueront pas de lui octroyer. 

2°  On n'insulte pas une personne, mais le représentant institutionnel du pays. Le Président c'est le Président et il est tant que  le peuple français le décide ainsi et ce n'est sujet à interprétation.  

Il n'est donc pas question de cour d'école mais des tensions entre deux pays. Il est question d'accords commerciaux subordonnés à des conditions, comme le respect de certaines règles. Il se trouve qu'un des signataires ne respecte pas ses engagements et là est le noeud de la question.  Que l'un des deux soit un rustre malpoli c'est anecdotique, mais pas sans conséquences. 

Certains quand on leur montre la Lune ne voient que le doigt,  il serait dommage que soit le cas ici.