SAFRAN a il encore les capacités pour développer un réacteur militaire moderne ?

[cicsers]

Il y a 6 heures, LePetitCharles a dit :

Oui ... ou demandez à EDF (et/ou AREVA) ce qu'il en est pour le Nucléaire Civil. Je connais certains de leur sous-traitants qui ont du rappeler des retraités pour "retrouver" certaines compétences ...

Je travaille chez E..., pas dans le nucléaire. Mais rien que chez nous, branche relation client, y a plus un mec qui maîtrise sur le bout des doigts le CRM. Tous les anciens, ceux qui étaient là à son installation sont partis à la retraite. Résultat, avant sur un truc un peu complexe, j’avais un ancien qui grommelait, mettait les mains dans le moteur, me réglait le problème, m’expliquait pourquoi. Moi je montais en expertise. Aujourd’hui ? T’envoie un mail normé à un stagiaire chez un sous traitant, tu payes 30 balles pour ça, et ton problème n’est JAMAIS réglé ! Et moi je régresse.

Là où des abrutis de financiers voulaient faire des économies à courts termes (Qu’est-ce qu’on en à foutre des compétences techniques ? T’es là pour vendre !), ça finit par te coûter une blinde quelques années plus tard. Et quand tu sais que c’est les mêmes raisonnements qui ont conduit la construction des EPR ou du 737 MAX...

[Capitaineconan]

Ce qui est inquiétant dans le fiasco du silvercrest , c’est que c’est ( sauf erreur de ma part)le seul moteur civil 100% safran, pour tous les autres moteurs , safran est partenaire 50/50, et pas forcément sur les parties les plus nobles ou simple sous traitant.

il serait intéressant de savoir ce que pense les utilisateurs du superjet de Sukhoi, là safran a réalisé les parties chaudes du réacteur.

 

[zx]

normalement safran devait s'occuper des clients européens, sukoi des siens, mais avec les gros problèmes du SSJ100, je ne sais pas ou s'en est

c'est dommage, il y a quelques années, saturn se plaignait de la partie du moteur réaliser par snecma et voulait le remplacer par des pièces entièrement russe.

https://www.safran-aircraft-engines.com/fr/moteurs-civils/avions-regionaux/sam146/sam146

c'est le seul avion qui utilise le sam146.

Modifié le 6 septembre 2019 par zx

[Patrick]

il y a une heure, Capitaineconan a dit :

Ce qui est inquiétant dans le fiasco du silvercrest , c’est que c’est ( sauf erreur de ma part)le seul moteur civil 100% safran, pour tous les autres moteurs , safran est partenaire 50/50, et pas forcément sur les parties les plus nobles ou simple sous traitant.

Et le Vulcain d'Ariane?

[Capitaineconan]

Le vulcain est un moteur spatial, on n’est pas sur le même domaine et il est construit en coopération européenne.

de plus il me semble que c’est le cnes qui a assuré la direction technique du projet avec la Société européenne de propulsion à la réalisation.

[Capitaineconan]

https://en.wikipedia.org/wiki/PowerJet_SaM146

sur la fiche wiki en anglais du SaM146, on évoque des problèmes avec le réacteur, le problème c’est que les articles cités en appui, sont en russe...donc impossible ( pour moi non russophone)d'approfondir

[DEFA550]

Il y a 16 heures, Capitaineconan a dit :

Ce qui est inquiétant dans le fiasco du silvercrest , c’est que c’est ( sauf erreur de ma part)le seul moteur civil 100% safran, pour tous les autres moteurs , safran est partenaire 50/50, et pas forcément sur les parties les plus nobles ou simple sous traitant.

il serait intéressant de savoir ce que pense les utilisateurs du superjet de Sukhoi, là safran a réalisé les parties chaudes du réacteur.

 

Il est juste intéressant de savoir que le problème du Silvercrest touchait son compresseur HP, ce qui est rangé dans les parties froides et les parties "moins nobles". De plus le problème en question était une performance insuffisante dans un coin du domaine de vol, rarement exploité en réalité. Mais insuffisant, donc revu et corrigé.

Les partenariats couvrent la majeure partie des composants. Parties froides sur le LEAP ou le CFM-46, parties chaudes sur le SaM146 ou le TP-400, sans parler des évolutions constantes du M-88. Ne retenir de tout ça que l'erreur de conception du Silvercrest pour tirer des conclusions est juste dénué de fondement.

[Capitaineconan]

2 programmes d’avions d’affaires avec des commandes dans le mur en grande partie à cause du silvercrest et ces déboires de développement,ce n’est  pas ce que je qualifierai de dénué de fondement , comme souligné,c’est le seul moteur civil 100% safran, donc on est en droit de se poser certaines questions .

la seule conclusion que je tire ,une forme de doute et d'inquiétude, d’ailleurs le pdg de dassault a été plus saignant avec safran

si j’étais perfide, je rappellerai qu’historiquement , Snecma a souvent bénéficié de transfert de technologie pour construire des réacteurs civiles et militaires.

https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/fiasco-du-silvercrest-peche-d-200811

un article un peu ancien mais fort intéressant qui pose les bonnes questions de mon humble avis

Modifié le 7 septembre 2019 par Capitaineconan

[DEFA550]

il y a une heure, Capitaineconan a dit :

2 programmes d’avions d’affaires avec des commandes dans le mur en grande partie à cause du silvercrest et ces déboires de développement,ce n’est  pas ce que je qualifierai de dénué de fondement

S'il y avait 10 programmes d'avions d'affaire ça ne changerait rien au fait que le problème touche un seul moteur, innovant et en développement, parmi tout le catalogue du constructeur. Le seul fondement qu'il y a à prétendre autre chose n'est que l'expression d'un biais de raisonnement.

[Gallium nitride]

Il y a 3 heures, Capitaineconan a dit :

si j’étais perfide, je rappellerai qu’historiquement , Snecma a souvent bénéficié de transfert de technologie pour construire des réacteurs civiles et militaires.

https://www.agoravox.fr/actualites/technologies/article/fiasco-du-silvercrest-peche-d-200811

un article un peu ancien mais fort intéressant qui pose les bonnes questions de mon humble avis

Si tu fais allusion à la récupération des ingénieurs Allemands après guerre, sache que la France en a beaucoup moins profité que d'autres. Et si tu t'intéresses à l'histoire du moteur à réaction, des noms comme René Lorin ou René Leduc devraient t'intéresser. 

Attention, Agoravox n'est ni une revue scientifique, ni un média d'investigation, c'est un recueil d'avis personnels. Défendre des convictions est louable mais défendre des doutes est plutôt curieux. On est dans le domaine de la croyance plutôt que du savoir. Se poser des questions, même bonnes, ne suffit pas à établir la vérité, il faut d'abord y répondre. 

[Capitaineconan]

Je ne pensais pas qu’aux ingénieurs allemands meme si Hermann ostrich a beaucoup apporté à Snecma.

je pense aussi à la fabrication sous licence du tf30 qui a fait progresser Snecma, mais aussi Nixon qui cède à la demande de transfert de technologie de Pompidou , ce qui a grandement aidé Snecma.

quant à agora Vox, on y trouve de tout, ce qui compte c’est la qualité de l’auteur , en l’occurence un ancien pilote de l’armée de l’air , ex pilote d’essai, on peut raisonnablement penser qu’il ait quelques compétences dans le domaine .

si douter n’est pas une preuve d’intelligence, s’enfermer dans des certitudes est le meilleur moyen d’aller dans le mur.

quant aux réponses à apporter, seul safran peut le faire , avec un audit sans complaisance ( tel que le préconise l’auteur de l’article) pour comprendre les raisons de ces errements ( 13 ans de développement...).

[ARPA]

il y a 2 minutes, Capitaineconan a dit :

quant à agora Vox, on y trouve de tout, ce qui compte c’est la qualité de l’auteur , en l’occurence un ancien pilote de l’armée de l’air , ex pilote d’essai, on peut raisonnablement penser qu’il ait quelques compétences dans le domaine .

Ancien pilote (militaire et d'essai) donc il est compétent pour le développement d'un nouveau réacteur (civil) et la gestion d'un programme novateur ?

Il est peut-être compétent, je ne vois pas le rapport avec son ancien métier.

[Capitaineconan]

https://www.agoravox.fr/auteur/henri-de-waubert-de-genlis

le cv complet de l’auteur, je vous laisse juger de ces compétences ( j’ai été un peu réducteur en ne parlant que de pilote de chasse et pilote d’essai)

Modifié le 7 septembre 2019 par Capitaineconan

[Gallium nitride]

il y a une heure, Capitaineconan a dit :

si douter n’est pas une preuve d’intelligence, s’enfermer dans des certitudes est le meilleur moyen d’aller dans le mur.

Je ne sais pas qui s'enferme dans ses certitudes mais, de mon point de vue, ceci est un raccourci dangereux et trompeur ayant pour unique but de court-circuiter le débat. Je ne suis sûr de rien, je ne veux pas que mes doutes guident ma raison, voilà tout. Par exemple, je ne fais pas d'analogie entre le 5X et l'Hemisphere pour ce qui a conduit à l'annulation pour l'un et à la suspension pour l'autre de leurs programmes respectifs. Mais si des éléments factuels viennent étayer ta version des faits, je suis prêt à changer d'avis. 

 

[Capitaineconan]

Douter est un moyen d’ouvrir un débat, se questionner permet de l’élargir.

Le silvercrest est plus stratégique qu’il n’y parait pour safran, car ça fait un moment que safran n’ a pas développé un moteur complet.

Après 280 millions d’euros versés à dassault je pense que c’est parlant.

le discours du dg de safran sur le cessna est éclairant, suite à la résiliation de l’accord avec textron« le moteur est prêt mais on poursuit le développement et on tient textron au courant des progrès, pour que textron puisse réévaluer la situation «  ( donc c’est pas notre faute mais un peu quand même)

 

Modifié le 7 septembre 2019 par Capitaineconan

[Hirondelle]

Le 05/09/2019 à 18:11, Full Metal Jacket a dit :

Je vais polémiquer un peu : et si les soucis de SAFRAN autour de la (non) mise au point du Kaveri indien relevait du même diagnostic ?     =perte de compétences.

Peux-tu en dire un peu plus sur les résultats de Safran sur le Kaveri ? Pour moi, j’en étais resté à de lointains échos français (« trop fastouche ! ») puis plus rien

[edit : si, Safran et drdo qui ne se mettent pas d’accord sur objectifs et prix, voir le fil Inde, mais cela semble plus une problématique commerciale que technique]

Pour finir, quelqu’un a écrit quelque part sur ce fil : « Safran y arrivera car la valeur de ses actions montent »: transmis à Boeing  

Modifié le 8 septembre 2019 par Hirondelle

[LePetitCharles]

Il y a 21 heures, DEFA550 a dit :

S'il y avait 10 programmes d'avions d'affaire ça ne changerait rien au fait que le problème touche un seul moteur, innovant et en développement, parmi tout le catalogue du constructeur. Le seul fondement qu'il y a à prétendre autre chose n'est que l'expression d'un biais de raisonnement.

Ne peut on pas à l'inverse se demander s'il n'y a pas un biais de raisonnement à réfuter "la  légitimité d'un doute et d'une inquiétude" quand le seul nouveau programme réalisé depuis 15 ans en totale autonomie est dans le dur. A priori tous autant que nous sommes n'avons pas d'information d'insider chez SAFRAN donc les doutes, prudents, sont légitimes ... dans les deux sens. Sans pour autant se voir affubler d'un "biais de raisonnement".

[DEFA550]

il y a 4 minutes, LePetitCharles a dit :

A priori tous autant que nous sommes n'avons pas d'information d'insider chez SAFRAN donc les doutes, prudents, sont légitimes ... 

Depuis quand il est légitime d'avoir des doutes sur quelque chose dont on ne sait rien faute d'informations ? 

Au mieux c'est l'expression du syndrome tweeter : L'essentiel est d'avoir un avis même s'il est fondé sur du vent.

Modifié le 8 septembre 2019 par DEFA550

[Capitaineconan]

Pour le silvercrest, il n’y a plus de doute à avoir, zéro client , je pense que ça se passe de commentaires 

[Boule75]

Quelle est la durée classique de mise au point d'un réacteur innovant, et depuis combien de temps le Silvercrest est-il en travaux ?

[Gallium nitride]

Il y a 21 heures, Capitaineconan a dit :

Douter est un moyen d’ouvrir un débat, se questionner permet de l’élargir.

Le silvercrest est plus stratégique qu’il n’y parait pour safran, car ça fait un moment que safran n’ a pas développé un moteur complet.

Après 280 millions d’euros versés à dassault je pense que c’est parlant.

le discours du dg de safran sur le cessna est éclairant, suite à la résiliation de l’accord avec textron« le moteur est prêt mais on poursuit le développement et on tient textron au courant des progrès, pour que textron puisse réévaluer la situation «  ( donc c’est pas notre faute mais un peu quand même)

 

Tu oublies ce passage du communiqué:

"Si le couple avion/moteur n'atteint pas, à ce jour, l'ensemble de ses objectifs, le développement du moteur Silvercrest a, pour sa part, réalisé depuis 12 mois les progrès attendus. Les résultats des essais au sol du nouveau compresseur haute pression ont démontré un niveau de performance supérieur aux attentes."

Il y a 1 heure, Capitaineconan a dit :

Pour le silvercrest, il n’y a plus de doute à avoir, zéro client , je pense que ça se passe de commentaires 

Encore un raccourci lapidaire. Donc, tout ce qui est en étude ou en développement est voué à l'échec s'il n'y a pas de précommande?

il y a une heure, Boule75 a dit :

Quelle est la durée classique de mise au point d'un réacteur innovant, et depuis combien de temps le Silvercrest est-il en travaux ?

 Octobre 2006 selon wikipedia  donc 13 ans. C'est assez peu en comparaison d'autres développements mais trop long par rapport à leurs engagements initiaux.

Modifié le 8 septembre 2019 par Gallium nitride

[Bon Plan]

Le 06/09/2019 à 18:04, Capitaineconan a dit :

Ce qui est inquiétant dans le fiasco du silvercrest , c’est que c’est ( sauf erreur de ma part)le seul moteur civil 100% safran, pour tous les autres moteurs , safran est partenaire 50/50, et pas forcément sur les parties les plus nobles ou simple sous traitant.

il serait intéressant de savoir ce que pense les utilisateurs du superjet de Sukhoi, là safran a réalisé les parties chaudes du réacteur.

 

Il y a au moins un de 400 SM46 en service qui a plus de 8000 cycles sous l'aile. Lu très récemment. Sais plus ou...

Le 07/09/2019 à 10:40, DEFA550 a dit :

Il est juste intéressant de savoir que le problème du Silvercrest touchait son compresseur HP, ce qui est rangé dans les parties froides et les parties "moins nobles". De plus le problème en question était une performance insuffisante dans un coin du domaine de vol, rarement exploité en réalité. Mais insuffisant, donc revu et corrigé.

Les partenariats couvrent la majeure partie des composants. Parties froides sur le LEAP ou le CFM-46, parties chaudes sur le SaM146 ou le TP-400, sans parler des évolutions constantes du M-88. Ne retenir de tout ça que l'erreur de conception du Silvercrest pour tirer des conclusions est juste dénué de fondement.

Y avait pas que ca. Un problème de refroidissement. Une erreur de calcul assez grossière.

Modifié le 8 septembre 2019 par Bon Plan

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

Depuis quand il est légitime d'avoir des doutes sur quelque chose dont on ne sait rien faute d'informations ? 

Au mieux c'est l'expression du syndrome tweeter : L'essentiel est d'avoir un avis même s'il est fondé sur du vent.

Le doute qui titille/ inquiète certains d'entre nous, ne sort pas de nulle part mais bien du fiasco SilverCrest. Concrètement si voir un client historique de SAFRAN annuler un projet  (le Falcon 5X) pour le faire renaître de ses cendres 2 mois après avec le concurrent direct (PW) sous le nom de Falcon 6X ne suffit pas faire naître une interrogation, j'appelle cela de confiance. Si voir SAFRAN payer 280 M€ de dédommagement à ce même client client  (partenaire historique et central) ne suffit toujours pas à éveiller un doute, j'appelle cela de l'entêtement. Et si en plus on dénigre les doutes, prudents, des autres participants de ce forum ...  on est à deux doigts de l'aveuglement.

 Ceci posé,  nous sommes nombreux ici a respecter votre avis en ce qui concerne votre coeur d'expertise

 

 

Modifié le 8 septembre 2019 par LePetitCharles

[Bon Plan]

il y a 43 minutes, Boule75 a dit :

Quelle est la durée classique de mise au point d'un réacteur innovant, et depuis combien de temps le Silvercrest est-il en travaux ?

Debut des études en 2006 si Wikipedia dit vrai (je donne volontairement ma source, car je sais qu'elle fait parfois débat).

CESSNA l'a choisit en 2012, on peut donc clairement imaginer qu'en 2012 ce n'était pas qu'un vague concept (*), surtout vis à vis d'un entrant sur le marché.  Donc clairement début des études entre 2006 et 2012 (cette dernière date devant être minorée car (*) )

[Hirondelle]

il y a 20 minutes, Gallium nitride a dit :

Encore un raccourci lapidaire. Donc, tout ce qui est en étude ou en développement est voué à l'échec s'il n'y a pas de précommande

Mais enfin, on ne peut plus s’interroger avec bon sens sur AD ?! Le Silvercrest a été planté par Safran, quelqu’un le conteste t-il ?

La conception du M88 est ancienne, quelqu’un le conteste t-il ?

Les motoristes (comme les assembleurs) rencontrent des difficultés récurrentes à tenir dans les délais ce qu’ils promettent : quelqu’un le conteste t-il ?

Safran, notre champion national, n’est sûrement pas incompétent, non plus qu’on ne préjuge qu’il est plus compétent que ses concurrents : quelqu’un l’a t-il contesté ?

La question de Bonplan est donc pertinente, et de ce que j’ai compris l’élément de réponse le plus pertinent pour l’instant et celui de DEFA qui relativise l’échec du Silvercrest en disant « tsss tsss,  concerne les parties froides,  pour lesquelles Safran empile par ailleurs les succès ».

Quand on touche aux entreprises nationales, les réactions sont parfois ici un tantinet parano, alors que n’importe qui s’autorise a cogner sans nuance sur le F35, les Typhoon, l’industrie allemande ou GB (seuls les chinois y échappent un peu grace à la virulence d’Henri K !).

Patriotes oui, chauvins non