SAFRAN a il encore les capacités pour développer un réacteur militaire moderne ?

[Salverius]

il y a 16 minutes, Hirondelle a dit :

Le Silvercrest a été planté par Safran, quelqu’un le conteste t-il ?

Le développement a pris du retard, et les avioneurs ne peuvent se permettre d'attendre pour des raisons commerciales. 

Ça ne veut pas dire que le silvercrest sera un fiasco.

Dassault sera sans doute le premier à équiper ces avions du Silvercrest lorsque Safran jugera que ce programme est abouti.

 

Modifié le 8 septembre 2019 par Salverius

[Gallium nitride]

Il y a 2 heures, LePetitCharles a dit :

Le doute qui titille/ inquiète certains d'entre nous, ne sort pas de nulle part mais bien du fiasco SilverCrest. Concrètement si voir un client historique de SAFRAN annuler un projet  (le Falcon 5X) pour le faire renaître de ses cendres 2 mois après avec le concurrent direct (PW) sous le nom de Falcon 6X ne suffit pas faire naître une interrogation, j'appelle cela de confiance. Si voir SAFRAN payer 280 M€ de dédommagement à ce même client client  (partenaire historique et central) ne suffit toujours pas à éveiller un doute, j'appelle cela de l'entêtement. Et si en plus on dénigre les doutes, prudents, des autres participants de ce forum ...  on est à deux doigts de l'aveuglement.

 Ceci posé,  nous sommes nombreux ici a respecter votre avis en ce qui concerne votre coeur d'expertise

 

 

Pourquoi fiasco? Il y a eu une mauvaise estimation du temps nécessaire en rapport avec une gestion des ressources orientées LEAP. Il y a eu des erreurs, oui, mais pourquoi fiasco? C'est exactement ce que certains disaient sur un certain eurocanard il n'y a pas si longtemps.

286M€ est un dédommagement contractuel suite à un dépassement de délai. 

Et comme l'a très bien dit DEFA550, il pourrait y avoir des milliers de contributeurs à ce forum qui expriment des doutes sur ce sujet, cela ne changerait pas le fait que cela reste des doutes, pas des évidences. 

Il y a 2 heures, Hirondelle a dit :

Mais enfin, on ne peut plus s’interroger avec bon sens sur AD ?! Le Silvercrest a été planté par Safran, quelqu’un le conteste t-il ?

La conception du M88 est ancienne, quelqu’un le conteste t-il ?

Les motoristes (comme les assembleurs) rencontrent des difficultés récurrentes à tenir dans les délais ce qu’ils promettent : quelqu’un le conteste t-il ?

Safran, notre champion national, n’est sûrement pas incompétent, non plus qu’on ne préjuge qu’il est plus compétent que ses concurrents : quelqu’un l’a t-il contesté ?

La question de Bonplan est donc pertinente, et de ce que j’ai compris l’élément de réponse le plus pertinent pour l’instant et celui de DEFA qui relativise l’échec du Silvercrest en disant « tsss tsss,  concerne les parties froides,  pour lesquelles Safran empile par ailleurs les succès ».

Quand on touche aux entreprises nationales, les réactions sont parfois ici un tantinet parano, alors que n’importe qui s’autorise a cogner sans nuance sur le F35, les Typhoon, l’industrie allemande ou GB (seuls les chinois y échappent un peu grace à la virulence d’Henri K !).

Patriotes oui, chauvins non 

Le Silvercrest a été planté par Safran, quelqu’un le conteste t-il ?Oui, je conteste, sur la base des déclarations officielles disponibles:

https://www.safran-group.com/fr/media/silvercrest-20190717

La conception du M88 est ancienne, quelqu’un le conteste t-il ? Si tu entends par conception uniquement la conception initiale, elle n'est pas plus ancienne que celle des moteurs concurrents. Faut-il s'inquiéter pour RR?

Sinon, s'interroger, oui, pourquoi pas, mais si c'est pour ne pas accepter les réponses sous prétexte qu'elles ne vont pas dans le bon sens, à quoi bon?

Il me semble que ce forum n'est pas idéal pour étaler ses humeurs ou ses états d'âme, il y a d'autres endroits mieux adaptés je pense. 

Donc si on ne crie pas avec les loups, on n'est pas digne de visiter la forêt, c'est bien cela? 

Les faits: Il y a un communiqué officiel de Safran qui indique que le développement de son moteur est à nouveau en bonne voie.

Mais il est préférable de douter et de s'inquiéter? Sinon on est chauvin? 

Sérieux...Prenez un peu de recul...

Modifié le 8 septembre 2019 par Gallium nitride
ajout de lien

[Hirondelle]

il y a une heure, Salverius a dit :

Ça ne veut pas dire que le silvercrest sera un fiasco.

Si je ne m’abuse, tu déformes mes propos (en transformant un passé composé en futur par exemple)...

Salverius, je n’ai pas six ans 

 

il y a une heure, Gallium nitride a dit :

Sérieux...Prenez un peu de recul...

Gallium, je vais suivre ce conseil, et te donner 280 millions* pour la peine, mais pour être juste je dois te demander de démissionner de ton boulot, d’abandonner tes enfants, ou d’annuler les Falcon 5x.

 

 

* en dollars zimbabwéens, parce que, hein, ch’uis pas Safran :)

[Capitaineconan]

2 résiliations entre avionneurs et motoristes, c’est extrêmement rare

En soi, cela attire l’attentions et appelle à un questionnement.

le terme fiasco est utilisé par une partie de la presse pour qualifier le programme silvercrest.

etre patriote économiquement n'empêche pas d’etre lucide et objectif  

un article fort intéressant :

https://www.lopinion.fr/edition/economie/safran-l-echec-moteur-dassault-pose-probleme-pertes-competences-139903

Modifié le 8 septembre 2019 par Capitaineconan

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Gallium nitride a dit :

Faut-il s'inquiéter pour RR?

Oui.

https://aviationvoice.com/will-rolls-royce-trent-1000-engine-problems-see-the-end-201908071553/

Et aussi pour P&W.

https://www.americanmachinist.com/news/new-engine-trouble-pratt-whitney-airbus

 

En conclusion, aucun motoriste occidental n'est resté à la hauteur et il faut donc se rendre à l'évidence qu'il faut tout simplement arrêter de faire des avions.

[FATac]

il y a 13 minutes, Capitaineconan a dit :

2 résiliations entre avionneurs et motoristes, c’est extrêmement rare

En soi, cela attire l’attentions et appelle à un questionnement.

le terme fiasco est utilisé par toute la presse pour qualifier le programme silvercrest.

etre patriote économiquement n'empêche pas d’etre lucide et objectif  

Si les deux résiliations ont une seule et unique cause (le reatard du programme et son incapacité à passer les jalons contractuels dans les délais), s'agit il toujours de deux résiliations distinctes ?

Le terme fiasco est utilisé par la presse ... outre l'aspect outrancier que prend souvent la rédaction dans ce domaine (faut bien vendre, pas nécessairement vendre bien), que désigne le vocable ? Le fiasco est il le produit ou bien la gestion du programme, sans lui attribuer toutes les ressources nécessaires et le fait qu'il ne soit pas sorti en temps et en heure, obligeant ainsi un dédommagement (provisionné car la dérive avait déjà été constatée et son issue envisagée - ce qui, pour moi, nous ramène davantage à une péripétie qu'à un fiasco).

L'avenir nous dira si ce fiasco est un gâchis, ou s'il s'agit simplement d'un "accident" de programme. Lorsque le produit sera sur le point d'être disponible, que ses prototypes auront fait leurs preuves, trouvera t'il un second souffle avec un marché dédié ou bien un marché de la remotorisation ? Dans l'affirmative, le fiasco actuel ne sera qu'un rendez-vous manqué. Dans la négative, il s'agira d'un vrais gâchis, d'un passage dans une voie sans issue.

Je veux bien être lucide et objectif, à mon tour, mais j'ai plutôt tendance à considérer que ce qui est excessif est insignifiant. En l'espèce, le terme fiasco me laisse plus à penser à une forme de règlement de compte ou de manoeuvre, d'intrigue managériale ou  capitalistique par exemple, plutôt que de qualifier l'échec d'un programme innovant.

[Capitaineconan]

On estime l’addition pour safran ,à 1 milliard d’euros pour le silvercrest ( pénalités incluses)avec un carnet de commandes vide et une fâcherie avec dassault, partenaire historique 

fiasco ou catastrophe industriel ne paraît si outrancier que ça 

[Boule75]

il y a 19 minutes, Capitaineconan a dit :

On estime l’addition pour safran ,à 1 milliard d’euros pour le silvercrest ( pénalités incluses)avec un carnet de commandes vide et une fâcherie avec dassault, partenaire historique 

fiasco ou catastrophe industriel ne paraît si outrancier que ça 

On verra s'il y a une suite.

Question en passant : est-ce que ça ferait un bon moteur pour un drone ? Réputé économique et prévu pour la croisière en haute altitude, non ?

[LePetitCharles]

il y a 28 minutes, Kelkin a dit :

Oui.

https://aviationvoice.com/will-rolls-royce-trent-1000-engine-problems-see-the-end-201908071553/

Et aussi pour P&W.

https://www.americanmachinist.com/news/new-engine-trouble-pratt-whitney-airbus

 

En conclusion, aucun motoriste occidental n'est resté à la hauteur et il faut donc se rendre à l'évidence qu'il faut tout simplement arrêter de faire des avions.

Peut-être peut on alors envisager la problématique en des termes différents. Les produits (Moteurs d'avions, centrales nucléaires, etc.) deviennent très complexes, les cycles de développement deviennent excessivement longs. Cela est vrai pour tous les acteurs de ces industries. Et tous les acteurs (RR, PW, EDF, AREVA, Naval Group, etc.) sont confrontés à la perte d’expérience (je n'ai pas dit expertise) puisque la période intercalaire entre les temps forts de développement de projets majeurs dépasse les durées de vie professionnelles (disons 30 ans). Dès lors les nouveaux développements font face à des trous de compétences que ces mêmes industries n'ont pas eu à affronter lors des cycles précédents : Combien de temps entre le développement du F1 et du 2000 ? Du 2000 et du Rafale ? Du Rafale et du SCAF ? Si l'un de vous me dit que cela ne porte pas à conséquence, en effet on peut clore le débat. Si cela ne fait pas lever le sourcil, pas de soucis.

Après en ce qui concerne le terme Fiasco (échec total selon la définition), à date, moi je je le défend : La perte de tous les clients de lancement, la perte réputationnelle (avant d'avoir un nouveau client qui accepte de rentrer sur un programme  que les clients de lancement ont déserté, on pourra compter les piscines de sueurs des commerciaux) et le versement d'un compensation financière de 280 M€ ... oui SAFRAN fait face à un fiasco. Et évidemment la communication financière de SAFRAN va minimiser l'impact et maximiser les perspectives . Rien que de très standard en Com Fi.

Enfin, est ce que SAFRAN va pouvoir tirer des enseignements, des compétences, des briques technologiques et donc des bénéfices de l'aventure Sivercrest ? On l'espère tous mais sans commune mesure avec l'échec A DATE.

 

des 

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Capitaineconan a dit :

Pour le silvercrest, il n’y a plus de doute à avoir, zéro client , je pense que ça se passe de commentaires 

Si si, on peut en faire un : Avant d'avoir le premier client, il y en a zéro.

On peut même en faire un second : Pour une partie de la population il n'est plus permis de se tromper, la moindre erreur étant forcément le signe d'une profonde décrépitude. Mais ça montre aussi les limites du raisonnement tenu à cette occasion.

[Capitaineconan]

« Quelle est la compétence de safran pour faire un moteur de a à z ?»il y a eu le m88 qui fait de bons rafales, mais depuis? »

eric trappier février 2018 interview usine Nouvelle 

c’est dur et sans ambages 

pour les clients on est passé de 2 à zéro, c’est le problème 

Modifié le 8 septembre 2019 par Capitaineconan

[DEFA550]

il y a 33 minutes, Capitaineconan a dit :

« Quelle est la compétence de safran pour faire un moteur de a à z ?»il y a eu le m88 qui fait de bons rafales, mais depuis? »

eric trappier février 2018 interview usine Nouvelle 

c’est dur et sans ambages 

C'est un argument fallacieux qui s'appuie sur un biais de confirmation, et doublé d'une erreur de logique. Le problème n'est pas le Silvercrest en tant que moteur complet, c'est son compresseur HP hybride (étages axiaux suivis d'un étage centrifuge) qu'on ne retrouve sur aucun autre moteur d'avion.

A partir de là on peut laisser son cerveau en mode basse consommation et considérer que SAFRAN ne sait plus faire un moteur, ou on exploite une once d'intelligence pour attribuer à César ce qui lui revient et incriminer un composant novateur. Si le résultat est le même, les implications n'ont rien à voir puisqu'aucun élément ne permet de dire que SAFRAN ne sait plus faire un moteur classique à compresseur HP axial. Le problème avec ça, c'est que ça ne fait pas un sujet et ça ne permet pas de se faire mousser.

[Capitaineconan]

Le pdg de dassault pointe une perte de compétence et doute de la capacité de safran notamment sur les parties chaudes , et ce de façon générique.

je ne vois ce qu’il y a de fallacieux dans le fait de reprendre ces propos.

apres le pdg de dassault a sans doute un raisonnement limité et un cerveau en mode basse consommation.

[Teenytoon]

Il y a 2 heures, Capitaineconan a dit :

le terme fiasco est utilisé par une partie de la presse pour qualifier le programme silvercrest.

Juste sur cet argument. Il y a moins de 5 ans et ce depuis une bonne dizaine d'année une TRES GROSSE partie de la presse, qualifiait le programme Rafale de fiasco...

Voilà.

Pour le reste je ne sais pas, mais celui-là n'est pas un argument, c'est une ligne éditoriale dictée par un besoin économique, celui de vendre du papier.

Et on ne vend pas du papier avec des jolies histoires qui finissent bien.

[Gaspardm]

il y a 25 minutes, DEFA550 a dit :

C'est un argument fallacieux qui s'appuie sur un biais de confirmation, et doublé d'une erreur de logique. Le problème n'est pas le Silvercrest en tant que moteur complet, c'est son compresseur HP hybride (étages axiaux suivis d'un étage centrifuge) qu'on ne retrouve sur aucun autre moteur d'avion.

On retrouve cette architecture sur des moteurs plus petits.

Lycoming/  Honeywell ALF 502 /507 qui ont propulsé les challenger 600 et Avro RJ https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_Canada_PW300

Honeywell HTF7000 https://en.wikipedia.org/wiki/Honeywell_HTF7000

La serie des Pratt & Whitney Canada PW300 https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_Canada_PW300

Et puis il y a aussi un moteur plus gros qui a aussi cette architecture avec le dernier compresseur centrifuge le Progress D-27 moteur de l'AN-70 https://archive.is/20130126142724/http://www.ivchenko-progress.com/welcome.do?id=168  

[Capitaineconan]

https://airlinerwatch.com/sukhoi-superjet-underperforms-due-to-a-design-flaw-in-the-engines/

le Sam146 rencontre des problèmes 

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Capitaineconan a dit :

Le pdg de dassault pointe une perte de compétence et doute de la capacité de safran notamment sur les parties chaudes  (...)

Capacités pourtant démontrées sur le TP-400. Pour le Silvercrest ça a coincé sur une partie froide. Il va falloir le répéter combien de fois ? 

Il y a 1 heure, Capitaineconan a dit :

https://airlinerwatch.com/sukhoi-superjet-underperforms-due-to-a-design-flaw-in-the-engines/

le Sam146 rencontre des problèmes 

"The experts don't know why those cracks occur so quickly. Safran manufactures engines for other aircraft. But the problem is only with the SaM146, although the suppliers of components are the same as for the rest of the product line"

Mais peu importe, il FAUT que ce soit la faute de SAFRAN, hein ? Cette cabale commence à devenir grotesque... 

[Boule75]

à l’instant, DEFA550 a dit :

Capacités pourtant démontrées sur le TP-400. Pour le Silvercrest ça a coincé sur une partie froide. Il va falloir le répéter combien de fois ? 

"The experts don't know why those cracks occur so quickly. Safran manufactures engines for other aircraft. But the problem is only with the SaM146, although the suppliers of components are the same as for the rest of the product line"

Mais peu importe, il FAUT que ce soit la faute de SAFRAN, hein ? Cette cabale commence à devenir grotesque... 

Et dans le même journal, Pratt&Whitney, lui aussi, se voit reprocher des problèmes sur des moteurs d'A320-qquechose, en Inde...

[Conan le Barbare]

Il y a 2 heures, Capitaineconan a dit :

Le pdg de dassault pointe une perte de compétence et doute de la capacité de safran notamment sur les parties chaudes , et ce de façon générique.

je ne vois ce qu’il y a de fallacieux dans le fait de reprendre ces propos.

apres le pdg de dassault a sans doute un raisonnement limité et un cerveau en mode basse consommation.

Comme déjà indiqué sur le forum il y a quand-même un hic... C'est que les commandes de 5X étaient, hum... Décevantes ? 

[Capitaineconan]

Je ne fais que citer le pdg de dassault , c’est donc à lui qu’il faut l’expliquer.

par ailleurs, dans les problèmes du silvercrest, il y avait aussi, jeu dans les pièces provoquant une usure prématurée et régulateur thermique sous dimensionné 

JD Merchet exprime également des doutes sur la capacité de safran à réaliser le prochain le turboréacteur du ngf, et parle d’experts du landernau aéronautique qui doutent également.

Et j’ai bien entendu conscience que safran n’est pas le seul à connaître des problèmes et des retards.

[clem200]

il y a 8 minutes, Capitaineconan a dit :

Je ne fais que citer le pdg de dassault , c’est donc à lui qu’il faut l’expliquer.

Je ne suis pas sûr qu'une société cliente dont le retard du moteur a posé beaucoup de problèmes soit une bonne référence d'objectivité ...

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Capitaineconan a dit :

Je ne fais que citer le pdg de dassault , c’est donc à lui qu’il faut l’expliquer.

C'est pas moi m'sieur, c'est lui ! 

Sérieusement, à part une liste d'arguments d'autorité triés sur le volet pour tous aller dans le même sens, qu'est-ce que tu as de personnel à apporter au débat ? Dans un second temps, en admettant que tes lamentations soient justifiées, quel est le coup d'après ? Si SAFRAN ne sait plus faire un moteur, si Rolls Royce ne sait plus faire de moteur non plus (cf les problèmes récurrents sur le Trent 1000), si Pratt & Whitney ne sais plus faire un moteur (cf le F-135 qui prend feu au décollage), si GE ne sait plus faire de moteurs (cf les difficultés sur le GE9X), il faut se tourner vers les choinois ? Ou les indiens ? Les russes peut-être ? Faut-il appliquer la recette bien française qui consiste à résoudre tout problème, quel qu'il soit, en brûlant quelques têtes, juste histoire de dire qu'on a fait quelque chose ?

En résumé, ça sert à quoi de pointer un doigt accusateur sur les supposées incompétences de SAFRAN, sinon à se sentir supérieur d'avoir identifié les faiblesses d'un autre ?

C'est petit tout ça, très petit...

[Capitaineconan]

Aujourd’hui Safran Aircraft Engines sert de vache à lait au groupe safran pour financer des acquisitions afin de faire de safran un géant equimentier généraliste aéronautique.

SAE connaît un formidable succès avec le CFM56 et maintenant sur le leap sur le segment commercialement le plus intéressant , mais l’entreprise n’intervient que sur ce secteur et à 50/50 avec Ge.

pour la pérennité et le développement de safran Aircraft Engines, il faut diversifier l’offre et concevoir les moteurs de a à z.

quand safran développe le SaM146 avec les russes,il nous a fallu demander l’accord de GE.

d’ailleurs le SaM a battu le record d’heures de vol sans dépose ( 9 600h)

d’ou l’aspect stratégique du silvercrest, premier pas vers l’élargissement du catalogue et indépendance technologique.

je ne souhaite qu’une chose que safran Aircraft soit un vrai poids lourds du secteur et fasse je égal avec Pratt&w, et Rolls Royce.

pour cela , la direction générale de safran doit réinjecter les bénéfices du leap dans la r&t moteur qui demande du temps et beaucoup d’argent.

d’ou mes craintes et interrogations devant l’échec actuel du silvercrest.

[Bon Plan]

Il y a 23 heures, Hirondelle a dit :

Les motoristes (comme les assembleurs) rencontrent des difficultés récurrentes à tenir dans les délais ce qu’ils promettent

Voyons la situation de Boeing :

737 Max planté gravement.   777 X ayant subit un incident serieux (ou plus) en essais.  Ravitailleurs avec des soucis.   Ca commence à faire.

Il y a 20 heures, Capitaineconan a dit :

2 résiliations entre avionneurs et motoristes, c’est extrêmement rare

En soi, cela attire l’attentions et appelle à un questionnement.

le terme fiasco est utilisé par une partie de la presse pour qualifier le programme silvercrest.

etre patriote économiquement n'empêche pas d’etre lucide et objectif  

un article fort intéressant :

https://www.lopinion.fr/edition/economie/safran-l-echec-moteur-dassault-pose-probleme-pertes-competences-139903

Le terme Fiasco est inapproprié. Ca serait un fiasco si le développement était arrêté et rien au bout.

Il y aura quelque chose au bout, c'est quasi certain, mais il y avait une promesse de délai & performances qui n'a pas été tenu, et cela de la part d'un acteur sérieux et expérimenté, donc ca interpelle (l'excuse de l'engagement dans Leap est...  juste une excuse. Pas recevable de la part de gens sérieux comme chez SAFRAN)

On ne parle pas de mois de report, mais d'années quand même.

Que l'inde foire son premier réacteur ou prenne son temps, ca s'entend.  Beaucoup moins quand ca vient d'une pointure du secteur.

[Full Metal Jacket]

Il y a 18 heures, DEFA550 a dit :

C'est un argument fallacieux qui s'appuie sur un biais de confirmation, et doublé d'une erreur de logique.

C'est pas un amateur juste éclairé comme moi qui a dit ca.

C'est juste le PDG de Dassault et accessoirement président du GIFAS !

 

alors biais de confirmation, erreur de logique, argument fallacieux...  venant de moi, tu pourrais. Venant de Trappier.... t'es très très très gonflé, pour ne pas dire insultant.