Stalingrad, Antony Beevor

[Kiriyama]

Bonsoir, 

Je lis actuellement Stalingrad, d'Antony Beevor.

Le livre est vraiment très instructif, car il s'intéresse aussi aux événements périphériques de la ville, ce qui permet de replacer les événements dans leur contexte plus vaste.

Evidemment, les grandes lignes de la bataille sont connues par la plupart des membres du site, il y a énormément d'anecdotes intéressantes.

Le livre aborde ainsi :

• Les très nombreux cas de désertions, dans les deux camps.
• La très grande dépendance des Allemands à l'égard des Hiwis, les auxiliaires volontaires ukrainiens et russes.
• Le sort épouvantable des blessés est souvent abordés qui sont régulièrement abandonnés à leur sort. Certains doivent se traîner eux-mêmes, parfois en rampant, jusqu'aux postes de secours. Lors de l'opération Uranus, les unités soviétiques manquent de camions pour acheminer de l'équipement aux unités de pointe. Les blessés transportés dans des camions sont alors déchargés et abandonnés dans la neige… Goulia Koroleva, une jeune infirmière de vingt ans, découvrit dans une plaine des milliers de blessés russes abandonnés à leur sort.
• De nombreuses infirmières firent preuve d'un courage exceptionnel, ramenant des blessés elles-mêmes depuis la ligne de front, sous les tirs ennemis. Natalia Kachnevskaia ramena en une journée vingt blessés à elle-seule. Plusieurs de ces infirmières seront décorées pour leur courage. 
• Les unités russes montées à la hâte à partir de travailleurs ou de civils enrôlés manquaient régulièrement d'armes et elles devaient souvent être récupérées sur les corps des morts. En revanche, les unités régulières n'ont jamais eu ce problème.
• Les uniformes étaient rares dans l'armée russe. Les soldats qui étaient condamnés à être exécutés devaient d'abord se déshabiller pour que l'on puisse récupérer leur uniforme et leur bottes.
• Une exécution assez surprenante. Un soldat russe ivre, a été fusillé et sommairement enterré. L'homme a toutefois survécu (!) et a réussi à sortir de sa fosse pour regagner son unité… où il a de nouveau été arrêté et exécuté une seconde fois.
• Les Roumains étaient tenus en piètre estime par les Allemands mais, contrairement à une légende tenace, ils se sont battus avec acharnement lors de l'opération Uranus où leurs positions ont été assaillies par les blindés russes.
• Plusieurs généraux anti-nazi espéraient que Paulus désobéirait à Hitler lorsqu'il lui ordonnait de tenir ses positions coûte que coûte. Cela aurait pu déclencher un mouvement de révolte qui aurait permis de déposer Hitler. Le général von Seydlitz a ainsi tenté de convaincre Paulus de désobéir à Hitler et von Manstein avait été discrètement sondé pour remplacer le Führer, mais sans succès. Il semblerait que ce soit après Stalingrad, ou de nombreux généraux se couchèrent devant les ordres aberrants d'Hitler, que des conspirateurs comme Treschkow et Stauffenberg comprirent qu'il ne pourrait être écarté du pouvoir qu'en étant éliminé physiquement. 
• Apparemment, le principal reproche adressé à Paulus était de ne pas avoir anticipé la contre-attaque soviétique (opération Uranus). Il aurait dû constituer des réserves (quitte à les prélever sur les troupes engagées dans la ville-même) afin de pouvoir faire face. Bon, maintenant ça me semble facile à dire après-coup...

Modifié le 9 janvier 2020 par Kiriyama

[Capitaineconan]

Je l’ai lu, excellent livre, j’aime beaucoup l’auteur, ces bouquins sont bien écrits( ce qui n’est pas toujours le cas chez les historiens)et très instructif notamment par son croisement des archives russes et occidentales.

Ces bouquins sur la guerre d’Espagne et la bataille des Ardennes sont tout aussi excellents.

Modifié le 7 septembre 2019 par Capitaineconan

[Kiriyama]

J'ai lu son livre La chute de Berlin, que je conseille vivement aussi. 

Modifié le 8 septembre 2019 par Kiriyama

[tipi]

Ce Stalingrad est pour moi le meilleur des livres d’Anthony Beevor. Je lis en ce moment Arnhem, pas emballé, plein de détails mais on s’y perd et ça manque de souffle.

[Kiriyama]

Pour Stalingrad, c'est surprenant de constater que les soldats de la VI Armée étaient persuadés (jusque fin décembre 1942) qu'ils allaient être secourus.

Alors que les unités et les commandants situés à l'arrière avaient bien compris qu'il était impossible de les sauver. 

Mais le moral des unités assiégés est resté très bon quasiment jusqu'au bout. 

Modifié le 8 septembre 2019 par Kiriyama

[Capitaineconan]

Les promesses de goering , la luftwaffe peut asssurer le pont aérien...

[Kiriyama]

Mais il semblerait que l'idée du pont aérien n'ait pas été de Goering, mais bien de Hitler.

Les Allemands avaient déjà ravitaillés par voie aérienne des unités isolées l'année précédente et cela avait fonctionné correctement. 

D'où l'idée de le refaire pour la VI Armée, sans avoir pensé que les circonstances n'étaient plus du tout les mêmes. 

A noter que Vassili Tchouïkov a bien failli connaître une fin prématurée. Mi-décembre 1942, il a traversé la Volga gelée pour se rendre à une petite fête organisée à l'arrière des lignes. Il en est revenu en état d'ébriété plus qu'avancé et est tombé dans un trou dans la glace. Il a été repêché in-extremis, sans quoi la 64e Armée soviétique aurait dû se trouver un nouveau chef.

[Kiriyama]

Je suis bientôt à la fin du livre.

Il est assez intéressant de constater que les responsables de terrain de la Luftwaffe ne croyaient eux-mêmes pas en la réussite du pont aérien pour ravitailler la VIe Armée. 

Wolfram von Richthofen, commandant de la Luftflotte 4 en charge du ravitaillement,  alerte très rapidement l'état-major, mais sans succès. "Un séjour dans le Kessel de Stalingrad ferait le plus grand bien au tour de taille de Goering, et quant à mes rapports j'ai l'impression qu'ils ne sont pas lus ou pas crus", écrira-t-il dans son journal. 

A noter aussi que l'aviation soviétique est peu efficace. La grande majorité des pertes allemandes sont dues au mauvais temps, aux problèmes mécaniques et la DCA. Mais la chasse soviétique manque clairement d'efficacité et de combativité. 

Walther Ulbricht, futur président de la RDA, était à Stalingrad… comme agent de propagande soviétique. Il rédigeait des messages à l'intention des Allemands pour les inciter à se rendre. Ce sera aussi le cas de Herbert Wehner. 

Il y a aussi un passage fort touchant dans le livre. Trois soldats soviétiques se rendent dans les lignes allemandes pour porter un ultimatum. Ils arrivent devant les tranchées allemandes et demandent à parler à un officier. Un soldat allemand va chercher un responsable et un petit soldat allemand, vêtu de haillons, commence à faire le pitre en disant : "Ich Bin ein Offizier". Il finit par se casser la figure dans sa tranchée et un des Russes qui parle allemand lui répond sur le ton de la plaisanterie : "Je vois bien quel officier tu es." Grand éclat de rire aussi bien chez les Allemands que les Russes. 

Après, les Russes sont introduits dans le bunker de commandement, remettent leur ultimatum (une lettre que le commandement refusera même de prendre en main) et s'apprêtent à partir. Les officiers allemands sont déjà partis, ne restent que les Russes et des subalternes allemands et la conversation s'engage. Un des Allemands reconnait que "cette guerre est absurde" et un Russe et un Allemand s'étreignent, le Russe disant pouvoir le revoir (l'Allemand) une fois la guerre terminée. 

Evénement peu connu, mais très interpellant. Il semblerait que le général Hans-Valentin Hube, présent à Stalingrad, ait suggéré à Hitler « de mettre un terme à la guerre » ou à tout le moins de céder son commandement suprême des armées. Il meurt dans un accident d’avion un an plus tard.

Le livre revient sur la conférence de situation du 13 janvier 1943. Paulus y envoya le capitaine des panzers Winrich Behr pour lui expliquer clairement la situation. Le capitaine s’exécuta sans trembler en n’omettant aucun fait (privations, froid, maladies, sort des blessés...), ignorant les gestes menaçants que lui adressait Keitel qui lui intimait de se taire. Le Führer écouta le capitaine sans l’interrompre avant de lui promettre que le ravitaillement serait amélioré, qu’un corps blindé SS faisait route depuis Karkov pour venir en renfort... Winrich Behr commenta plus tard : « Ce fut la fin de toutes mes illusions sur Hitler. J’étais dorénavant convaincu que nous allions perdre la guerre. »

Ce jeune capitaine sera ensuite approché pour voir s’il était disposé à participer à un mouvement visant à chasser Hitler du pouvoir. La prise de conscience de Behr étant trop récente, il ne se sentit pas prêt à rejoindre le mouvement. Ses interlocuteurs comprirent, mais le mirent en garde contre von Manstein en l’enjoignant à ne pas lui faire confiance s’il venait à changer d’avis.

Modifié le 9 septembre 2019 par Kiriyama

[Kiriyama]

Bonjour, 

• Un des frères d'Albert Speer a  été à Stalingrad où il a très probablement été tué. Albert Speer avait demandé à Erhard Milch, lors d'un de ses voyages vers la citée assiégée, de le retrouver, mais l'adjoint de Goering n'y est pas arrivé. Le frère de Speer avait été évacué sur l'arrière après une blessure légère et aurait pu être évacué, mais il a préféré rester avec ses camarades. 
• Contrairement à la légende, Friedrich Paulus ne s'est pas rendu à Stalingrad, mais son quartier général a été capturé. Il a également refusé de signer les documents de capitulation qui lui avaient été remis par les Soviétiques. En fait, le fait de se rendre ou pas était laissé à l'appréciation des commandants de terrain.
• Les Hiwis ont fini par représenter une véritable force d'appoint pour les Allemands. Environ la moitié des Hiwis ont fini par combattre les armes à la main. En utilisant des uniformes soviétiques et des jeeps capturées, des soldats allemands ont essayé de se faire passer pour des Russes avec l'aide des Hiwis (qui parlaient russe), mais sans grand succès. 
• Les évacutains de blessés par avion étaient périlleuses, non seulement à cause de la DCA, mais aussi parce que les avions étaient surchargés et mal équilibrés. Après un décollage, un Focke-Wulf Condor a vu son chargement de blessés basculer vers l'arrière de l'avion, ce qui l'a déséquilibré. L'avion s'est cabré à l'horizontale avant de s'écraser.

[Capitaineconan]

J’avais noté les feux allumés sous les moteurs d’avions allemands pour pouvoir démarrer, les rats qui poussent le câblage des chars, les t34 livrés dans l’urgence sans système de visée.

ainsi que la découverte médicale, que des soldats soumis au stress , au froid et des périodes de privations, il faut ingérer 6 000 calories pour en faire assimiler 2000

[Kiriyama]

Oui, une fois trop affaibli le corps n'assimile plus les calories efficacement.

Donc une partie des calories consommées sont "perdues". 

[Kiriyama]

Bonjour, 

Le livre s'achève avec les conséquences de la défaite pour l'Allemagne. 

• C'est après Stalingrad que la "guerre totale" est décrétée en Allemagne et que les premières mesures touchant le confort des civils sont prises. Des restaurants de luxe sont fermés, la plaque de cuivre sur la porte de Brandebourg est retirée et fondue pour les usines d'armements, plusieurs manifestations culturelles et de loisirs sont supprimées...
• Goebbels voulait aussi que les soins de luxe pour femmes soient interdits (permanentes dans les salons de coiffures, produits de beauté...). Mais Hitler, convaincu qu'il était du devoir des femmes allemandes d'être séduisantes, intervint et son ministre dut faire machine arrière. 
• Le livre revient aussi sur ces "officiers allemands antifascistes" recrutés par les Russes. Visiblement, les Russes espéraient les utiliser comme agents d'influence pour fomenter une révolte contre le régime nazi. Il semblerait aussi que ces officiers antinazis auraient pu constituer le socle d'une future Allemagne sous contrôle soviétique une fois la guerre terminée. Toutefois, Staline finira vite par douter (à raison) de l'efficacité de cette méthode et, craignant que ses visées sur la future Allemagne ne froisse ses alliés, stoppa la projet.
• Walther von Seydlitz-Kurzbach sera une des victimes de cette situation. Devenu membre de la Bund Deutscher Offiziere et du Nationalkomitee Freies Deutschland. Il est condamné par contumace en Allemagne, ainsi que sa famille en représailles. Il aura eu divers projets délirants pour renverser Hitler (notamment, que les Russes parachutent 40.000 anciens soldats allemands sur Berlin). A la fin de la guerre, les Soviétiques l'accusent de crimes de guerre et il est condamné à 25 ans de travaux forcés. Il est libéré en 1955, mais étant donné sa collaboration avec les Soviétiques il perd ses droits à la retraite et ses honneurs militaires. C'est seulement en 1996 que les autorités russes lui accordent une grâce posthume. 
• Une grande part est consacrée au sort épouvantable des prisonniers allemands dans les différents camps soviétiques. Certains prisonniers seront réduits au cannibalisme pour survivre. Certains gardiens des camps étaient des "Allemands antifascistes", décrits comme encore plus brutaux que les Soviétiques. Il semblerait aussi que les Soviétiques aient réellement voulu nourrir leurs prisonniers à-peu-près correctement, mais que la corruption, l'incompétence et les interférences des hommes de terrain aient parasité cette idée.
• Il y a un écart énorme de mortalité entre les hommes de troupe et les officiers supérieurs, le traitement qui leur était réservé par les Soviétiques étant totalement différent. D'où une réelle injustice : ces mêmes officiers qui avaient insisté pour que leurs hommes se battent jusqu'à la mort, avaient droit à un confort supplémentaire alors qu'ils étaient largement responsables de la situation de leurs hommes.
• Il y a cependant eu de vrais cas de solidarité des habitants soviétiques avec les prisonniers allemands. Certains leur apportaient à manger ou à boire par exemple.

[cracou]

Citation

Le traitement soviétique des prisonniers allemands était largement meilleur que celui des allemands....

Plusieurs généraux anti-nazi espéraient que Paulus désobéirait à Hitler lorsqu'il lui ordonnait de tenir ses positions coûte que coûte. Cela aurait pu déclencher un mouvement de révolte qui aurait permis de déposer Hitler. Le général von Seydmitz a ainsi tenté de convaincre Paulus de désobéir à Hitler et von Manstein avait été discrètement sondé pour remplacer le Führer, mais sans succès. Il semblerait que ce soit après Stalingrad, ou de nombreux généraux se couchèrent devant les ordres aberrants d'Hitler, que des conspirateurs comme Treschkow et Stauffenberg comprirent qu'il ne pourrait être écarté du pouvoir qu'en étant éliminé physiquement. 

Là les calculs ont été refaits et globalement la résistance de la 6e a sauvé le front allemand. Retraiter (en hiver dans le vide) ou se rendre plus vite aurait exposé le front à la désagrégation totale de type Grande Saturne. Les ordres d'Hitler étaient militairement logiques. Etrange hein?

[Kiriyama]

C'est ce qui est paradoxal : après avoir mis sa 6e Armée en fâcheuse posture, Hitler prend effectivement une bonne décision.

Maintenant je ne sais pas si, dans son ordre de maintenir la 6e Armée à Stalingrad, il voit les choses dans leur globalité. 

Il tient à garder Stalingrad pour des raisons symboliques, et je ne sais pas s'il pensait au reste du front.

[collectionneur]

J'ai acheté ce livre à petit prix cette semaine, mais je n'ai pas encore l'occasion de le commencé. Ma PAL n'arrive pas à baisser.

[Capitaineconan]

Le 15/09/2019 à 22:01, cracou a dit :

Là les calculs ont été refaits et globalement la résistance de la 6e a sauvé le front allemand. Retraiter (en hiver dans le vide) ou se rendre plus vite aurait exposé le front à la désagrégation totale de type Grande Saturne. Les ordres d'Hitler étaient militairement logiques. Etrange hein?

Mais qui a fait ces calculs? Sans von manstein ( le pompier du reich) l’après Stalingrad aurait tourné à la catastrophe pour la wermacht. 

Une retraite ordonnée à partir du 10 novembre 42 aurait sauvé la 6eme armée et évitait le désastre qui allait suivre.

[cracou]

Citation

Mais qui a fait ces calculs?

Tous les historiens mieux placés que moi dont en particulier Glantz.
 

Citation

Sans von manstein ( le pompier du reich) l’après Stalingrad aurait tourné à la catastrophe pour la wermacht. 

 

Clairement pas. Il a simplement bénéficié de la fin du rouleau logistique russe.

Citation

Une retraite ordonnée à partir du 10 novembre 42 aurait sauvé la 6eme armée et évitait le désastre qui allait suivre.

lol.... une retraite AVANT une attaque russe, comme ça... Dans le vide. Et pourquoi?

 

 

[Capitaineconan]

Des le 30 août, le général hube demande un repli vers l’ouest, le 7 septembre le maréchal list fait valoir que les réserves en hommes et ravitaillement sont trop faibles pour espèrer atteindre les objectifs , que la résistance soviétique c’est considérablement durci , aussi propose-t -il de déplacer les meilleures unités sur des points moins avancés du front. manière pudique d’annoncer a hitler qu’une retraite avec un raccourcissement du front serait prudent.Il sera limogé le 9.

les premières contre attaques soviétiques commencent à la mi septembre ( de diversion pour soulager La Défense de la ville).

le 6 octobre, plusieurs officiers de la 6eme armée font le constat que Stalingrad sera le nouveau Verdun de l’armee allemandes.

a cette date le désastre n’est pas encore consommé.

apres effectivement, le 19 décembre, mannstein a compris que la 6eme est perdue et va s’en servir pour fixer 7 armées soviétiques, en espérant qu’elle résiste le plus longtemps possible pour sauver les 2 armées du caucase.

Modifié le 28 novembre 2019 par Capitaineconan

[Kiriyama]

D'une façon générale, il semblerait que plusieurs décideurs allemands avaient compris le piège qu'aller représenter Stalingrad, surtout à l'approche de l'hiver.

Certains étaient même contre le fait d'investir la ville. Soit la contourner, ou alors l'assiéger et attendre le bon climat pour l'attaquer. 

[Niafron]

De mémoire, il me semble que prendre la ville ne faisait pas parti du "plan".

La mission de la 6 ème armée se bornait à couper la navigation sur la Volga en l atteignant au Nord et au Sud de la ville et surtout à protéger les groupe d armée du Caucase d une contre offensive.

Accesoirement, cela n interdisait pas de pilonner la ville pour y réduire la production industrielle.

Ironiquement, le fait est qu au final, la 6 ème armée a rempli toutes ces missions... il n était juste pas prévu qu elle se fasse encercler et détruire au passage.

Edit: il faudrait chercher, j ignore à quelle date exacte fut prise la décision de prendre la ville ( j imagine directement par Hitler et à priori après le début de l offensive voir à l approche de la Volga).

 

Modifié le 30 novembre 2019 par Niafron

[Capitaineconan]

Effectivement, l’objectif principal de la 6eme armée c’est Astrakhan, Stalingrad devait juste être bombardé au passage( au moins ses usines)l’objectif premier de fal Blau, attrition de l’armée rouge puis l’armée allemande doit couper le corridor perse et prendre les champs pétroliers du Caucase.

Hitler se méprend sur les manœuvres de retraite de l’armée rouge en juillet 42, pour lui ,elle est finie, alors que les russes ont retenu la leçon de 41, ils ne se laissent plus encercler avec leur matériel, du coup fin juillet 42 changement de plan, l’armée allemande doit couper la Volga à Stalingrad et prendre la ville.

 

[Alexis]

Vidéo rare d'un combat de chars pendant la bataille de Stalingrad

Révélation

Ou plutôt la bataille de Chalingrad 

 

 

[mudrets]

Chalingrad sobriquet utilisé pour qualifier le CIN Saint Mandrier à sa création, son premier commandant étant dénommé Chaline