Un nouveau Rafale est né !

[rt58]

SVP, c'est quoi une bombe belouga ?

Je ne trouve plus les caractéristiques exactes, mais il s'agit d'une bombe à sous-munitions ( grenades, à explosion immédiate ou différé ) d'environ 500 kg. Elles ont étés retirés du service en 2002 (bizarrement la roquette de 227 des lrm utilise un peu le même principe, mais elle est tjs en service ). La bombe et largée, et arrivée à une certaine altitude libère les grenades pour couvrir ( pourrir ) une large zone.

[littleboy]

Ben il est encore utilisée par l'armée de l'air, depuis les 2000D ;)

Il a une portée assez réduite comparée aux dernieres générations de bombes guidées, mais sa vitesse à l'impact est nettement plus importante, d'ou un bon pouvoir de pénétration...

SVP, c'est quoi une bombe belouga ?

C'est un type de bombe à fragmentations, je crois qu'elles sont interdites, parce qu'elles projètent des centaines de sous munitions, qui peuvent rester extrememe dangereuses longtemps après le bombardement.

[rt58]

quelle coordination, 3 réponses simultanées ...

[F 70]

Merci à tous C’est vrai que les bombes à fragmentation sont de sales trucs. Mais bon le but de la guerre c’est de mettre hors de combat celui qui est en face. Alors si on enlève toutes nos armes qui peuvent tuer…il va pas nous rester grand chose. Ah si, il nous reste le canon 76 des Fremm-AVT (mais ça c’est une autre histoire)

[Invité ZedroS]

Mais bon le but de la guerre c’est de mettre hors de combat celui qui est en face.

Alors si on enlève toutes nos armes qui peuvent tuer…il va pas nous rester grand chose.

Ah si, il nous reste le canon 76 des Fremm-AVT (mais ça c’est une autre histoire)

S'il te plait, n'entame pas un hors sujet. Te donner mon avis contradictoire puis avoir 50 interventions ne feraient que ruiner ce thread...

[DEFA550]

Alors donc une fois que l'on a tiré notre stock de sclap, aasm ... on arrête les op aériennes !!

En utilisation intensive ça fait combien de sorties ?

De tête je dis 600 scalp, 2500 aasm + les anciennes BGL et AS30L

allez 1000 sorties, 3 jours d'opérations plein pôt.

= 3500 cibles traitées à 100%.

Maintenant, on remplace les AASM par des bombes non guidées, et on en achète 7500. Sauf que de 2500 cibles traitées rapidement, on tombe à moins de 2000 du fait d'une précision aléatoire, ce qui sous-entend 3 fois plus de passes sur chaque cible en moyenne. En prime, on perd un gros pourcentage de la flotte du fait de la proximité des points de largage avec les cibles visées.

Bénéfice ? Aucun. D'autant plus qu'on peut se réapprovisionner rapidement en armement (ou stocker une grosse quantité si le préavis est suffisant), mais on ne peut pas sortir 3 avions par jour des chaînes de montage. Si on en perd un, c'est définitif.

[DEFA550]

SVP, c'est quoi une bombe belouga ?

Matra BLG-66 Belouga.

Bombe de 305 kg à sous-munitions (et non pas à fragmentation) emportant 151 grenades de 66mm en version anti-char, anti-personnel ou à interdiction de zone (mines).

Le premier problème avec ce genre de bombes (doublé d'une éjection plus ou moins aléatoire des grenades pour la BLG-66), est qu'un certain nombre de sous-munitions n'explosent pas pour différentes raisons, ce qui oblige tôt ou tard à une dépollution coûteuse.

Le second problème vient du fait qu'il faut survoler la cible pour larguer l'engin, ce qui est de moins en moins recommandé.

Enfin, on peut difficilement parler de frappe chirurgicale lorsqu'une seule bombe couvre la surface de deux terrains de football.

Finalement, si ça a l'air efficace sur le papier, c'est dangeureux pour celui qui s'en sert, pas spécialement pratique à long terme et de nature à froisser les opinions publiques. D'où la décision de s'en séparer.

[Stratege]

Tu va traiter une colonne de camion avec autant de BGL que de camions :D ?

De l'infanterie dispersée avec des AASM? Une par soldat?Ca va faire cher! :rolleyes:

Evidement que les armes à dispersion sont absoluement necessaires!

Ce qu'il nous faut c'est une "belouga" guidée par GPS si tu considere que l'attaque a basse altitude est trop risquee; une Belouga-JDAM quoi.Et du napalm :D (j'adore les brochettes)

De plus un ennemi moins nul que les Iraqiens aura des leurres et des systemes de brouillage.

Bilan la moitie ou plus des AASM n'auront pas atteint leur cible.On aura l'air fin avec seulement un millier de cibles touchées sur des dizaines de milliers de l'AT adserse.On a aura plus d'ADA capable d'aider l'AT a ce moment là!

Heureusement qu'il nous reste le MRLS et les Ogres de l'AT!

Je vois pas comment l'ADA peut faire un appui tactique efficace sans ce type d'arme!

La dessus la responsabilité du gouvernement est critique pour defendre ce type d'arme de meme que les obus fleches DU!

C'est un enorme scandale que on s'en soit séparé! IRRESPONSABLE!

Dans les guerres du Golfe 1/3 des munitions larguées par les USA etaient des clusters.Le reste des des missiles, bombes guidées, ou classiques.

Les chiffres sont clair:

-Il faut 6000 tonnes de bombes de 250 kg pour detruire une division blindée OU

-350 tonnes de Beluga/BLU755 OU

-50 tonnes de PGM (genre Brimstone/SKEET) mais ca ne detruit que les tanks!

Seules les bombes clusters font aussi bien sur une division d'infanterie.

L'efficacité en CAS de l'ADA a été grandement diminuée!

En fait on a plus d'ADA sur ce plan là!C'est pour moi une des plus graves diminution de moyen que on ait eue.

Que fera t on sans les américains en cas de conflit de haute intensite, qui eux les gardent et les utlisent? On sort les ASMP tout de suite parceque on a plus de Beluga? :twisted:

PS:

ce qui oblige tôt ou tard à une dépollution coûteuse.

Par qui? On s'en fout! ce qu'il faut c'est la gagner la guerre!

On a affaire ici a un pacifiste bêlant? 8) Dans l'ADA?

D'autant que rien n'empeche de doter ce type de grenade de systemes plus fiable d'autodestruction.

L'armée est devenue une ONG humanitaire ou quoi? :oops:

Y a til encore une armée en Europe?

(en tout cas les anglais ont gardés les bombes clusters).

[Francois5 v2.1]

Le seul probleme a ta logique, Strat, c'est qu'il n'y a plus de risque que des hordes de chars russes deboullent sur la Lorraine. Meme l'Algeri est le pays le plus sain de la terre d'apres certains ici. Donc, ca ne sert plus a rien. La guerre froide est finie. L'aissons a l'Oncle Sam se charger de sa "police" (qu'il a modifie en "juge" d'ailleurs) Achetons des fleurs :!: (moi, je change de metier, l'armement, c'est plus ca...).

[Knell]

Alors donc une fois que l'on a tiré notre stock de sclap, aasm ... on arrête les op aériennes !!

En utilisation intensive ça fait combien de sorties ?

De tête je dis 600 scalp, 2500 aasm + les anciennes BGL et AS30L

allez 1000 sorties, 3 jours d'opérations plein pôt.

Ou alors il a été décidé que nous n'aurions plus jamais d'ennemi "classique".

J'espère que mon estimation est fausse ...

Allez.

Non l estimation n est pas fausse, elle est tres vraie. C est un stock dimensionne sur le schema d un conflit de haute intensite qui menacerait les interets vitaux de la France. Si au bout de ces trois jours, la menace sur la France n etait pas effacee, le nucleaire interviendrait massivement (principe de la dissuasion nucleaire) Les trois jours de conventionnel c est pour convaincre un ennemi qu on tient a se defendre fortement

[tom]

ne pas oubier que le missile apache est a sous munition , et qui est fait pour traiter les piste de decolage

[rt58]

Pour continuer sur les munitions ( utilisables par le Rafale pour rester dans le sujet ). Qu'en est t'il des BAP100 ( anti piste 100 Kg ) et BAT120 ( Appui Tactique 120 Kg ) ?? est-ce que ces munitions spécialisées seront aussi retirés du service ( pour la BAP100 normal car l'Apache AP est fait pour ). Si non d'accord avec Stratege, l'AA n'est plus en mesure de frapper des forces "en mouvement" avec l'armement restant, et se limite donc aux cibles "statiques" d'importance. Ensuite qui dit que des "hordes" de chars ne viendront pas deferler sur la France ou sur un de nos alliés ? Est-ce que dans ce cas on utilise l'ASMP au 4ieme jour ? ( C'est vrai que le discours de Chirac en début d'année est peut-être en ce sens ). Pour ce qui est de la perte d'un avion par rapport au prix des munitions, il faut utiliser celles-ci pour le SEAD et ensuite on risque les appareils directement sur les objectifs avec de l'armement classique. ( Pourquoi pas "camion à bombe" type A10, mieux protégé et moins cher qu'un Rafale, ou alors un Drone spécialisé ). Voilà.

[tom]

le survol d'un champ de bataille devient tres difficile , les americains on la vue ne comence les opérations térreste que si il ont la maitrise aérienne , ou il faut etre dans un confli de basse intensiter style affrique pour l'attaque de cible proche du champ de bataille sera peu etre laisser a l'artillerie et aux hélicoptere

[rt58]

C'est bien ce que je dis, utiliser l'armement de pointe pour se débarasser des systèmes anti aériens ( il restera les Manpad et les canons / mitrailleuses, mais bon .... ), et aussi détruire l'aviation adverse ( le Mica est un armement couteux par rapport à une rafale de 30 mm ) La doctrine de l'armée Française confie les missions d'appuis direct à l'ALAT et à l'artillerie ( ou on utilise des armes à sous munitions Roquettes 227 et obus Ogre comme le rapelle Strat ) mais aussi de précision ( Bonus, je crois 10000 commandés, soit 20000 cibles "potentielles" ) et bientôt nouvelles roquettes. Par contre, pour détruire des unités dans la profondeur ( + 100 km ) à part l'AA avec des moyens adéquats que nous n'avons ( n'aurrons ? ) plus ? Le rôle de l'AA sera alors de traiter les axes de communications ( ponts ...) et les postes de commandement / transmission , rôle essentiel aussi il est vrai. Si non j'aime bien mon idée d'un drone spécialisé dans l'assaut conventionnel, pas cher ( pas peur de le perdre, en plus pas de pilote, et réutilisable ), inutile de lui adjoindre des systèmes de protection très évolué ( plutôt un blindage balistique )... juste vraiment un camion à bombe, et si l'adversaire utilise des missiles pour le détruire bien lui en fasse ça sera autant qu'il n'utilisera pas contre des appareils pilotés extremenents couteux.

[Fonck]

rt58 a ecrit:"rôle essentiel aussi il est vrai" Il est vrai que ca veut dire le PRINCIPAL. Evite de detruire ca et tu perds ta guerre UCAVs ou pas.... De plus il me semble que tu ommets de noter que Dassault ne voit les UCAVs que comme complement du Rafale.

[Stratege]

Le seul probleme a ta logique, Strat, c'est qu'il n'y a plus de risque que des hordes de chars russes deboullent sur la Lorraine

Le probleme n'est pas la. :rolleyes:

La France est une puissance ayant un siege au conseil de securité.

Ca nous impose la capacité de faire la guerre de manière independante au moins a une puissance moyenne style Syrie ou Iran ou toute puissance de rang suivant .Sinon notre siege et notre rang diplomatique privilégié n'ont plus de justification.Et notre infuence tombe au niveau d'une simple puissance economique d'importance (Corée, Italie, Canada..).

Deuxiemement, j'estime pour les raisons precedentes, que nos depenses militaires faibles en valeur relative mais restant importante en valeur absolue grace à notre puissance economique, doivent etre optimisées pour:

- 1 maximiser notre puissance militaire pour nous permettre de faire la guerre de manière independante et de manière conventionelle (sans armes nucleaires) à la puissance de rang le plus élevé possible.

Et notre budget actuel mais optimisé devrait nous le permettre.

- 2 dissuader toute puissance y compris les autres membres du conseil de securité.

Que constate t on?

Sur le point 2 tout repose sur notre dissuasion nucleaire qui est trop limitée aujourd hui.

Je pretends que les USA ont le moyen de nous desarmer sans trop de risques pour eux si ils le desirent et que nos forces ne sont guere credibles car guere utlisables faute de gradation possible dans la riposte (un sous marin, c'est tout ou rien puisque il est repéré quand il tire ses missiles).Notre force de dissuasion depend en partie des USA et de leur attitudeSi ils ne veulent pas que on dissuade un pays tiers on risque de le payer..

Quid de l'independance théorique?

Et ceci par ceque il nous manque un SNLE et un lot de missiles, plus un lot de missiles terrestre en back up, et une centaines d'armes tactiques.Cela signifie que nous ne pouvons nous opposer sur le plan geostrategique aux USA ou à la Russie autrement que par la parole. (je ne parle meme pas de faire la guerre mais d'aider par exemple en vendant des armes ou financièrement, un pays génant ces puissances)

Ceci parceque il manque 800 m€ annuels a la dissuasion sur 36M€ de budget

Sur le point 1, nous ne sommes pas capable de faire la guerre seul a la Syrie ou a l'Iran.Notre diplomatie vis à vis de ces pays est une farce grotesque.

La Syrie a menacée impunement nos interets et nous a ridiculisée au Liban en se permettant meme d'assassiner notre ambassadeur Louis Delamarre.

Sur l'Iran, nous n'avons aucune credibilité militaire et les Iraniens se foutent de nous ouvertement.

On pourrait continuer.

Tout cela parcequ'il nous manque 1 ou 2 PA, 3 fregates AA modernes, une trentaine de ravitaiileurs, une douzaine de cargo civils pré-préparés requisitionables susceptibles d'etre utlises dans des operations de debarquement, 200 Leclerc, une centaine d'avion de combat modernes et autant d'helicoptres de combat , un millier de missiles de croisieres et 20 000 bombes cluster/JDAM/BGL.

Si nous devions donner une lecon à l'Inde ou à la Chine, il nous manque également une demi douzaine de SNA et des missiles antinavires supersoniques (dont certains à charge nucleaires).

J'ai demontré amplement ici que si le budget etait optimise sans plus de depenses , nous aurions cette capacité( pour la volonté politique c'est une autre histoire).

Sur le point 2, la seule chose qui nous reste est que nous avons la capacité (encore!) de monter en puissance par le fait que nous fabriquons nos armes et donc en debloquant des credits massifs en cas d'absolue nécessité contre un pays tiers.Mais ca veux dire une guerre se comptant en années donc peu credible.L'adversaire peut douter de notre volonte politique.

Conclusion:

Nous sommes trop faible aujourd hui malgre nos credits militaires , pour supporter une politique diplomatique,et ce parceque les bons choix ne sont pas fait,

Nous risquons de nous mettre dans des situations dangereuses en ayant une diplomatie qui n'a pas les moyens militaires derrière et donc d'inciter un adversaire à nous frapper directement ou indirectement (economiquement, terrorisme etc...).Ou l'issue sera l'humiliation et la defaite.

La Syrie et l'Iran l'ont deja fait impunement dans les vingts dernières années(assassinats à l'etranger et attentats).La première guerre du Golfe a été la demonstration de notre ridicule.

Depuis on constate que dans les pays arabes, par exemple, nos contrats civils et militaires diminuent.Nous ne sommes plus privilégies parceque nous ne comptons plus.

Snas compter le ""french bashing" anglosaxon qui decoule de ce décalage entre nos pretentions et nos capacités.

Meme en Europe notre influence a diminuée car nous n'avons plus d'atout militaires qui compensait notre influence economique moins grande que l'Allemagne.La Pologne prefere acheter des F16 aux USA.

Il n'y a rien de plus dangereux que ce décalage entre ambitions et moyens : la guerre de 1870 (et de 40) devrait nous le rappeler.:

Napoleon III a provoqué l'Allemagne par une diplomatie Européenne offensive sans avoir les moyens de nos ambitions.Resulats : défaite terrible, humiliations, amputation du territoire et derriere un siecle d'histoire Europeenne marque par deux guerres mondiales.

Et rebelote en 1940.Dans l'entre deux guerre on avait plus de menace en Europe et l'armée est partie à la derive comme aujourd hui .On a pas eu le temps de remonter notre potentiel militaire a temps d'ou la defaite.

On a été incapable de faire pression sur l'Allemagne, la Russie ou le Japon.

Je rappelle qu'une armée se construit sur trente ans et que la situation géostrategique evolue entre temps.

Si c'est pour avoir les capacités réelles d'aujourd'hui un budget à 18/20 M€ suffit et donc c'est un gaspillage anormal.

Mais la consequence logique est que notre siège au conseil de sécurité passe à quelqu'un d'autre demain (Inde voir Japon) et que ce sera la fin de notre influence ( et donc moins de contrats).Nous ne le méritons plus vraiment d'ors et deja.Mais quand la Chine et l'Inde nous auront vraiment depassé, alors la ce sera patent.Et l'Inde n'a pas de siège!

La reduction des credits de defense a ce niveau n'apportera rien sur notre niveau de vie et au contraire le baissera, puisque nous perdrons en influence donc sur nos exportations au niveau des grands contrats d'Etat, plus au niveau des exportations d'armement puisque nous n'auront plus la taille critique.Exportant moins , il faudra importer moins de biens de consommations d'ou reduction du niveau de vie réel (la production d'armement est nationale donc pas d'influence negative sur la balance des paiements et en fait ultrapositive car nous exportons des armements).

Si encore on ne pouvait pas faire, on pourrait s'y resoudre en devenant un pays de troisieme rang.Mais faute de volonté politique parceque trop d'hommes politiques ignorants ou résignés à l'effacement de la France, pensent comme toi, l'armée est partie à la dérive et notre diplomatie aussi.

On se prepare des lendemains tres difficiles comme dans le domaine economique ou social faute de reformes et volonté politique.

[Philippe Top-Force]

Beau discours dithyrambique :lol: strat mais quelle cohérence avec le Rafale Marine F2 :o ,sinon si tu le places ailleurs ,on pourra en débattre. Pour en revenir au stock de Scalp pour la marine ,il n'est pas élevé. Les AS 30 seront délivrés par les SEM jusqu'à quand ? Est-ce que les SEM sont qualifiés SCALP ?

[Invité ZedroS]

Tient, àa me fait penser à une étude de cas pour Stratege qui n'avait pas été suivi... Pourtant ça éviterait de tout polluer... On peut en revenir au Rafale ?

[rt58]

rt58 a ecrit:"rôle essentiel aussi il est vrai"

Il est vrai que ca veut dire le PRINCIPAL. Evite de detruire ca et tu perds ta guerre UCAVs ou pas....

De plus il me semble que tu ommets de noter que Dassault ne voit les UCAVs que comme complement du Rafale.

Non, non les drones de combats sont bien en complément dans mon esprit, les missions ne sont pas les mêmes.

si non +1 avec Stratege : par contre, je pense que nous sommes capable de faire la guerre à la syrie ou l'iran ( avec un délais de préparation ), mais les dirigeants accepteraient'ils les sacrifices ?

on tiens son rang, ou on se met au niveau de la Belgique ( je n'ai rien contre les Belges, je le précise ). Mais avec l'opinion publique Française et ses dirigeants ( actuels et futurs en vue ), j'ai peur que l'on y arrive ( J'ai l'impression que dans l'opinion publique, on à déjà perdu et qu'il faut accepter n'importe quelle concession plutôt que de risquer un conflit, on est resté en 38 ) .

[Invité ZedroS]

J'ai bien peur de ne pas être d'accord avec Stratege ou rt58 mais mon respect pour les autres posteurs m'oblige à ne pas pourrir ce topic.

Merci de faire de même...

[rt58]

OK, ç'est parfois difficile de ne pas dériver vers le HS alors qu'il suffit d'ouvrir un nouveau topic ( d'un autre côté, le Rafale est un des principaux outils de puissance de la France, donc ça reste lié ). Pour le Rafale, quelqu'un pourrait'il m'expliquer pourquoi avoir des standards F2 puis F3 et ne pas passer directement au F3 ? est ce un problème technologique ? industriel ? budgétaire ? Autant je comprend que pour le F1 marine il s'agissait d'aller vite pour assurer une couverture aérienne au GAN, autant en regardant les différences entre F2 et F3 je ne comprend pas trop : AM39 : peut être pas utile tout de suite avec les SEM en service, mais pourquoi s'en priver ? ASMPA : là c'est normal Nacelle reco NG : quel est le niveau de développement de la nacelle ? Viseur de casque : dommage Mode attaque air mer RBE2 : dommage encore OSF air/mer : dommage aussi complément SPECTRA : Normal, il faut faire évoluer le système constamment Vol TBA terre radar : dommage encore Nouvelle Nacelle de ravitaillement : si elle n'est pas prête ( comme la nacelle reco ), c'est normal aussi. Au sujet de l'armement ( je ne dérive pas, le rafale est un système d'arme qui doit rester cohérent ), j'avais demandé si un AM39 blk 3 était prévu sur un autre topic, tjs pas de réponse ? Est ce qu'il est prévu des nacelles de guerre electronique ( cf aussi sujet du Prowler ), ou est ce que le SPECTRA répond à tous les besoiins ?

[Stratege]

Pour le Rafale, quelqu'un pourrait'il m'expliquer pourquoi avoir des standards F2 puis F3 et ne pas passer directement au F3 ? est ce un problème technologique ? industriel ? budgétaire ?

Et bien il me semble que c'est les trois à la fois.De mémoire le passage du standard F1 au F3 necessite 1,7€ de développement.

par exemple le développement d'une capacité antinavire exige le developpement et l'intégration de mode software et l'intégration du missile (etudes aérodynamiques, structurales, d'interface, test et intégration).

Donc sachant que les crédits ont été gelés pendant 4 ans dans les années noires (1997-2002), il faut les développer maintenant et ca prends quelques années au total.Le budget d'équipement est super contraint: par exemple des modernisations SEM on été abandonnées alors quelles ne coutaient quelques dizaines de m€.

Maintenant on peut donner à un F1 des capacités partielles quasi gratuitement en changeant le software mais je ne sais pas si il le feront.

si non +1 avec Stratege : par contre, je pense que nous sommes capable de faire la guerre à la syrie ou l'iran ( avec un délais de préparation ), mais les dirigeants accepteraient'ils les sacrifices

Oui avec un 6 mois/ un an de préparation.

Pas tres credible.

Il faut au moins atteindre le pays!

Il en faut des ravitailleurs et des munitions!

[rt58]

Toujours des questions : Quels est l'ordre des escadrons qui recevront le rafale, le 1/7 d'abord, mais après ? aujourd'hui il y a 256 avions ( en ligne ou en parc ? ) pour 15 escadrons soit 22 de + que le nombre de Rafales prévus. quel escadron va disparaître ? ( à moins qu'il passe sous Neuron ? ). Pour répondre un peu par moi même ( par déduction ) : les 1 et 2/ 30 sous F1CT les 1 et 2/5 sous 2000RDI les 1 et 2/12 sous 2000RDI ( ou l'inverse avec la 5 ) les 1 et 2/33 sous F1CR ( quand la nacelle reco NG est prête ) les 1 2 et 3/ 4 sous 2000 N les 1 2 et 3/3 sous 2000 D les 1 et 2/2 sous 200-5F le Vexin à Djibouti en dernier ( si on à tjs des forces la bas à ce moment là ). De toute façon 234 avec le taux d'attrition n'est pas suffisant même pour 10 escadrons. Quelqu'un en sait plus ?

[Fenrir]

Ce sont les mirages F1 qui risquent de partir en premier puis au fur et à mesure de l'entré des différentes version du Rafales des 2000.

[rt58]

Ce sotn les mirages F1 qui risque de partir en premier pusi au fur et à mesure de l'entré des différentes version du Rafales des 2000.

Pas entièrement d'accord, les 200 RDI sont pour la mission principale confiée ( le combat aérien ) plus dépassé que les F1CR pour la reconnaissance, donc je remplace d'abord :

les F1 CT

les 2000 RDI

les F1 CR seulement après.

Maintenant c'est pas moi qui décide.