armes miracles et foireuses ( parfois les mêmes ) du troisième reich

[Kiriyama]

Bien plus conséquent que celui de nos décideurs en tout cas… 

[Ciders]

Je vais te le dire : il est journaliste sorti de l'IEP de Paris. Ça casse pas trois pattes à un canard niveau histoire contemporaine ou des États-Unis.

Et en attendant, ce ne sont pas des Panther qui ont libéré ma ville en août 1944 mais des M-4.

[Kiriyama]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

Je vais te le dire : il est journaliste sorti de l'IEP de Paris. Ça casse pas trois pattes à un canard niveau histoire contemporaine ou des États-Unis.

Tu peux avoir de bonnes connaissance en Histoire sans nécessairement avoir fait de hautes études. Nos dirigeants (nationaux comme européens) sont pour la plupart des universitaires, et néanmoins d'une inculture crasse pour la plupart. 

Pour ce qui est de ta ville, si les dirigeants des Etats-Unis n'y avaient pas aussi vu leur intérêt, les Panther y stationneraient toujours. Ca n'enlève rien aux sacrifices et au courage des GI qui ont libéré l'ouest de l'Europe, au fait que l'Europe a une histoire commune avec les Etats-Unis mais l'idée de tout accepter de leur parce qu'ils ont joué un rôle déterminant il y a 75 ans est un argument dangereux…

La situation politique n'est plus la même qu'en 1945. 

[Gibbs le Cajun]

C'est très intéressant comme échange, et ça remet en perspective le rôle de la GB qui seule va devoir gérer pour empêcher que la Méditerranée et le passage du Canal de Suez, que ce soit en mer ou à terre tout en ayant dû gérer la menace sous-marine allemande qui va s'amplifier une fois que Hitler aura compris que la GB ne ferai pas de compromis après la chute de la France, et qui aura pour but de tenter d'isoler la GB. 

On oubli souvent que la Royal Navy a payer un prix important dans se contexte. Entre le contrôle et le ravitaillement des forces en Afrique du Nord, protéger l'approvisionnement en pétrole. On notera l'importance des divers "cailloux" comme Malte, Gibraltar offrant des capacités d'offrir des points "relai"pour la Royal Navy , base de la RAF. 

Et puis dans le contexte de 1940, la menace de la Marine italienne fut aussi de mise même si elle ne pèsera pas sur le long terme. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Marine_royale_(Italie)

On a du mal parfois à se demander pourquoi la campagne d'Italie et la prise d'île comme la Sicile était important pour les alliés. On observe que les difficultés et les erreurs, occasion ratée dans cette campagne mais la finalité c'est que cette campagne a permis de securiser la Méditerranée et le Canal de Suez en empêchant les allemands de bénéficier de l'Italie comme pointe avancée pour l'aviation, si je comprend bien Mussolini avait mis en avant que l'Italie était un "porte-avions" terrestre, d'où le manque d'aeronavale. 

Je pense que dans l'optique du débarquement en France, une fois que les US sont entré dans le conflit, la sécurisation de la Méditerranée était un préambule nécessaire pour mettre de son côté le plus de chance possible. De plus cela a user le potentiel allemand vu l'évolution de l'Italie, et que la pression a permis de gêner les allemands, qui devait être aux aguets partout, que ce soit en Méditerranée ou la Manche, mer du Nord etc... 

De plus cela a permit une préparation pour affiner la préparation pour les opérations amphibie, l'inter-armées via la Normandie, mais aussi celui de Provence. Cela a pesé sur la campagne en Italie, et verra une grosse frustration pour ceux d'Italie qui ont mené une campagne difficile, mais au final on a obtenu l'effet escompté, et le débarquement de Provence se déroulera dans les meilleurs condition, même si bien évidemment il y aura un coût le jour du débarquement , mais largement en dessous des prévisions, bien moindre qu'en Normandie. 

C'est en cela que je pense qu'il est pénible de voir qu'on minimise le rôle des alliés depuis quelques temps , alors  que le contexte de projection de force au delà des mers, la forme expéditionnaire, la sécurisation des lignes logistiques maritime, la planification et la capacité de gérer des forces combinées, et la complexité en cas de rejet à la mer, ou de restait coincé sur une tête de pont comme on le verra à Gallipoli. On oubli ma complexité de gérer et de choisir aisément le meilleur lieu pour faire débarquer, en ayant ensuite aussi la problématique de la géographie plus compartimentée à l'Ouest. 

N'oublions pas que qu'une opération amphibie des britanniques et canadiens aura aussi lieu après en Hollande, ou on a vu la complexité du terrain certes plat mais très compartimenté. Le but étant la sécurisation du port d'Anvers, autre point logistique qui devait permettre de réduire la problématique de la ligne logistique par la Normandie qui devenait de plus en plus éloigné. 

Rien que pour l'opération Market Garden, on a vu la difficulté pour les blindés de rejoindre les Parachutistes. Pas de chevauchée aisée vu le terrain  dans cette aventure. 

De toute façon une progression rapide ailleurs aurait pas été forcément non plus était aisée. 

Bon désolé pour le cadre moins technique, mais cela a quand même posait pb pour la gestion des V1 et V2, qui au final avait plus une portée psychologique que stratégique. Donc on observera que l'Allemagne a perdue beaucoup de temps, de moyens, de ressources ( budget, économique, humaine etc...) pour peu de résultat face à une guerre à cette échelle géographique la masse devenue masse mécanique ( terrestre, navale, aérienne) avec de la ressource derrière était plus préparé à gérer dans la durée. 

Encore une fois, les allemands ont surtout pêché en pensant "bataille décisive" à l'échelle de la campagne car ayant bénéficié de la modernisation de la mécanisation mais qui reste dès le départ un coup de bluff et limité à la pointe offensive , qui sera de mise avec les autres invasions comme en URSS. 

Et en 1918, la succession de batailles ayant eu pour but aussi de nuire à la capacité allemande de gérer les différents points du front avec le réseau ferrée dont elle était dépendante qui sera lui au final coupé au niveau des nœuds ferroviaires en arrière du front , et qui verra l'effondrement de l'armée allemande , la même chose sera de mise avec la 2ème guerre mondiale mais à l'échelle bien plus supérieure via les capacités de frappe dans la profondeur des alliés. 

Au final, quand on a du mal à faire évoluer l'ensemble de sa capacité militaire sur un modèle entièrement mécanisé, motorisé, et dans les limites en terme de fiabilité technique, et qu'on se retrouve encore avec des forces à pieds et des chevaux pour la logistique & Cie , au côté de matériels trop moderne et sans fiabilité technique malgré des qualités , l'écart est trop énorme pour être dans la cohérence d'une force mécanique bien huilée.

Encore une fois la réalité à mis à mal le concept du tout technologique. 

Et puis quand on observe le temps que prendra la continuité des travaux lancé par les allemands et qui seront récupéré par nombres de pays, avec certe un contexte de guerre Froide, il y aura quand même quelques années au lendemain de la guerre pour le faire disons de manière tranquille contrairement aux allemands en pleine guerre. 

Se qui nous amène a l'idée que le temps de paix reste le seul moment pour se préparer je dirais au niveau étude de la technologie ( valable également pour la préparation, entraînement, budget même si on revient à un effectif plus réduit d'avant guerre mais encore mobilisable si besoin ) , tout en étant capable de faire évoluer les expériences au niveau technologique au lendemain d'une guerre, et ne rien prendre pour argent comptant selon un contexte de lendemain de guerre ou l'on de dira qu'il n'y aura plus de guerres. Civis pacem para bellum reste toujours de mise. 

Les allemands ont joué beaucoup sur le bluff dès l'armistice en direction de la population allemande via le pseudo coup de poignard venant de l'arrière, tout en ayant aussi ouvert la boîte de Pandore pour la Révolution Bolchevique... On oubli souvent cette phase de l'histoire pour que la Russie sorte de la guerre. 

Du bluff qui sera encore de mise via la façade du deutch kalitat technologique via la pointe de son armée et ces coups de force avant la 2ème guerre mondiale. Ça et l'état d'esprit ambiant d'une Europe affaibli aussi par l'idéologie très internationaliste issu de la révolution russe. 

On comprend que des généraux allemands jusqu'à la chute de la France soit plus prudent, car tout n'était pas gagné avec une pointe moderne mais une force qui derrière bien moins moderne, quand bien même ce fut la réussite en Pologne, mais bon sur le moment l'adversaire encore considéré comme puissant était la France. 

Au final les allemands ont toujours eu cette problématique, croire qu'il pourrait géré une bataille décisive via la technologie comme pointe et qui je pense avait modelé l'état d'esprit vu le manque de punch dans la durée de leur stosstruppen qui devait allait le plus loin possible mais restait toujours à pieds , et pas remplaçable. Donc leur état d'esprit à toujours était de voir une élite dans la pointe qui équipée de moyen moderne apportera la décision à l'échelle d'une campagne. 

Encore une fois, on retrouve la problématique du juste équilibre, et je pense qu'à l'instar de la vision d'unités d'élite et d'être dans la volonté d'avoir une technologie plus en avance fut le symbole d'un manque de pragmatisme  et du sentiment de supériorité de l'Allemagne. 

On le verra bien qu'avec le temps qui passe, malgré des unités d'élites et des armes trop en avance via les chars entre autres, se potentiel d'élite sera consommé à l'offensif et dans le défensif, le contre offensif, du déploiement de ces capacités d'élites ne pouvant être partout en même temps, vu l'échelle géographique énorme en terme des différents théâtres d'opération. 

Au final c'est se sentiment élitiste dans l'état d'esprit à tout les domaines de la société allemande, et qui sera très visible au travers de son armée, de ses scientifiques, etc... Qui va perdre l'Allemagne. 

Enfin voilà en gros mon sentiment sur le sujet. 

Modifié le 4 mars 2020 par Gibbs le Cajun

[Kiriyama]

Il m'a aussi semblé lire que la campagne d'Italie visait à satisfaire Staline, qui voulait absolument l'ouverture d'un second front en Europe. 

Et les Alliés ont choisi l'Italie, plus facile (en théorie) à débarquer que la France encore trop solidement défendue. 

[kotai]

Il y a 5 heures, Janmary a dit :

 

Hélas oui. Mais ce ne furent pas les seuls. D'autres, beaucoup plus actif car partie prenante économiquement sont on peu oubliés Nous pouvons (et devons) noter =

 

1° - "Dupont de Nemours" qui travailla de concert avec la firme nazie   "IG Farben" concernant le....zyklon B, gaz mortel qui fut employé dans les chambres à gaz des camps d'exterminations Nazis. Le groupe eu  quand des ennuis avec le Sénat,du fait aussi que c'était une famille de Français  qui furent plus ou moins évincés par la suite sans ennuis pour eux même quand même..

BZyhttps://www.reseau-canope.fr/cnrd/node/6600

https://www.historia.fr/comment-les-firmes-us-ont-travaillé-pour-le-reich

 

2° - Le grand - père de l'ex-Président Bush , financier, qui  avait des actions dans le groupe de la sidérurgie nazi et...qui ne fur jamais bombardée durant la guerre.

http://www.gauchemip.org/spip.php?article6418

 

3° - "ITT" qui investi dans l'effort de guerre de la machine nazi

.http://siteedc.edechambost.net/CSF/ITT_Seconde_Guerre_mondiale.html

http://siteedc.edechambost.net/CSF/ITT_Seconde_Guerre_mondiale.html

 

4° -  "Général Moteurs" (et Henry Ford déjà cité) qui possédait la firme Allemande "Opel" et qui travailla à l'effort  de guerre Nazie.

http://siteedc.edechambost.net/CSF/ITT_Seconde_Guerre_mondiale.html

https://www.courrierinternational.com/article/1998/12/10/quand-general-motors-et-ford-alimentaient-la-machine-de-guerre-nazie

 

5° - " IBM" qui commercialisa ses machines à cartes perforées dite "Mécanographique", qui fut développées par le suite sous le nom de  "machines classiques", avant qu'elles  fut appelées ordinateurs (à mon époque, le cours nouveau d'informatique - 1968 - avait en préambule un cours sur ce type de machines avant de devenir programmeur). Or ces machines furent utilisées de façon intensive pour les horaires de tarins ferroviaires pour acheminer les déportés dans les camps de concentration et d'extermination nazis..

A lire sur ce sujet, l'ouvrage très fouillé  =

IBM et l’Holocauste par Edwin Black chez Rober Laffont 2001.

 

Conclusion = Ouf ! C'est purement et simplement de la trahison d'hommes sans scrupules.

Je pense Kotaï, que l'on dire que les USA ont "commercialement" participés au réarmement nazi au vue de l'ampleur de la participation d'une part, et, d'autre part,  ont participés  à la destruction du III° Reich avec les mêmes contextes après guerre (Dupont de Nemours - IG Farben qui ne fut pas démantelé, Etc.).

 

 

Donc les USA ont fournis les machines et les sous tandis que les russes ont fournis les materiaux. Mais lors du partage de la pologne, je n'ai pas vu la part US?

"façon intensive pour les horaires de tarins ferroviaires pour acheminer les déportés dans les camps de concentration et d'extermination nazis..", il y a pas complicité de crime de guerre, il n'est pas possible de poursuivre les USA de ce genre de crime?

[Ciders]

il y a 48 minutes, Kiriyama a dit :

Tu peux avoir de bonnes connaissance en Histoire sans nécessairement avoir fait de hautes études. Nos dirigeants (nationaux comme européens) sont pour la plupart des universitaires, et néanmoins d'une inculture crasse pour la plupart. 

Pour ce qui est de ta ville, si les dirigeants des Etats-Unis n'y avaient pas aussi vu leur intérêt, les Panther y stationneraient toujours. Ca n'enlève rien aux sacrifices et au courage des GI qui ont libéré l'ouest de l'Europe, au fait que l'Europe a une histoire commune avec les Etats-Unis mais l'idée de tout accepter de leur parce qu'ils ont joué un rôle déterminant il y a 75 ans est un argument dangereux…

La situation politique n'est plus la même qu'en 1945. 

Oui mais alors là, on en arrive à la logorhée "à mort les zélites" et on sait comment ça part, rarement où ça arrive...

Sinon, si on avait attendu les Suisses, on serait tous nazis aujourd'hui? My two cents.

[Kiriyama]

il y a 5 minutes, Ciders a dit :

Oui mais alors là, on en arrive à la logorhée "à mort les zélites" et on sait comment ça part, rarement où ça arrive...

Non, il faut des élites dans toute société.

Je dis juste qu'il ne faut pas plaquer la logique et la situation de 1945 à celle de 2020.

[pascal]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Tant qu'ils ne sont pas menacés directement, leur choix a toujours été le même. 

C'est vrai qu'en 41 ils sont vachement menacés par l'Allemagne ... qui en revanche leur déclare la guerre.

Mais ce qui est vrai aussi c'est qu'ils ont été souvent tentés - par choix bien sûr - de nous déclarer la guerre à nous Français ...

il y a 23 minutes, Kiriyama a dit :

Je dis juste qu'il ne faut pas plaquer la logique et la situation de 1945 à celle de 2020.

et moi je me permets de te dire sans aucune animosité qu'il convient de ne pas prendre tout ce que tu lis au pied de la lettre, que tu n'as peut-être pas tout compris de ce que tu lisais et qu'en tout cas tu n'as visiblement pas lu assez ...

Pour ce qui est du second front çà te dis quelque chose l'Afrique du Nord ?

Au final tiens-toi loin des polémistes sulfureux comme Zemmour

[Janmary]

il y a 46 minutes, kotai a dit :

Donc les USA ont fournis les machines et les sous tandis que les russes ont fournis les matériaux. Mais lors du partage de la Pologne, je n'ai pas vu la part US?

"façon intensive pour les horaires de tarins ferroviaires pour acheminer les déportés dans les camps de concentration et d'extermination nazis..", il y a pas complicité de crime de guerre, il n'est pas possible de poursuivre les USA de ce genre de crime?

Apporté les sous ? Non.!  Plus prosaïquement;  commercialisé de façon très discrète avec les firmes nazies avec lesquelles elles avaient des relations avant guerre. C'était assez osé car la Présidence Roosevelt et / ou les médias auraient hurlés à la mort si cela avait été su à cette époque. Que des Gi's combattent, souffrent et meurent n'auraient pas été très appréciés. C'est du moins mon opinion.

Que ce soit IBM ou le grand-père de l'ex Président Bush, c'est bien après les premiers doutes puis enquêtes par des Historiens et / ou des journalistes que des ouvrages ont été publiés (2001 pour l'ouvrage cité en référence). La Justice et le Sénat - avec la guerre froide qui plus est - ne sont pas saisis de ces problèmes et n'ont pas diligentés des enquêtes. Avaient-il connaissance de ces faits ?

Il y eu un grand silence pas obligatoirement complice, je pense ! C'est devenu de l'Histoire !

Modifié le 4 mars 2020 par Janmary

[Kiriyama]

il y a une heure, pascal a dit :

Mais ce qui est vrai aussi c'est qu'ils ont été souvent tentés - par choix bien sûr - de nous déclarer la guerre à nous Français ...

Une guerre peut se faire autrement qu’avec des armes. Tu peux soumettre quelqu’un ou une entité (entreprise, État...) politiquement, diplomatiquement, économiquement...

C’est même plus efficace que la guerre ouverte.

Merci aux États-Unis d’avoir libéré l’Europe de l’Ouest en 1945, on ne pourra jamais le leur enlever, mais ce n’est pas pour autant que je les considère comme des Alliés en 2020.

Edit : je précise que je n'ai absolument rien contre la population américaine, que je pense avoir beaucoup de qualités.

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Sinon, ça nous éloigne un peu des armes "miracle", mais c'est intéressant, cet article de La Liberté.ch :

Ces firmes qui roulaient pour Hitler

A lire ici. 

J'ai toujours trouvé le terme "armes miracles" employé pourtant par les nazis comme étrange, puisque l'idée que ces armes soient miraculeuse laissait finalement sous-entendre que la situation de l'Allemagne était désespérée (sinon, on n'aurait pas besoin d'armes miracles). 

Modifié le 4 mars 2020 par Kiriyama

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, Kiriyama a dit :

Il m'a aussi semblé lire que la campagne d'Italie visait à satisfaire Staline, qui voulait absolument l'ouverture d'un second front en Europe. 

Et les Alliés ont choisi l'Italie, plus facile (en théorie) à débarquer que la France encore trop solidement défendue. 

Je ne suis pas d'accord, cette histoire d'ouverture de second front réclamée par Staline et qui aurait poussé les alliés à le faire en Italie n'a pas de sens, comme le dit pascal il y a l'ouverture en Afrique du Nord, et tant que le pourtour méditerranéen n'est pas sécurisé, il était illusoire de voir un débarquement plus tôt en France, pas oublié qu'il fallait d'abord maîtriser la sécurisation de l'atlantique ou arrivait les moyens pour préparer le débarquement en France, mais qu'il fallait aussi entraîner, tout en montant un réseau de renseignements important en France, et la sécurisation progressive mais concrète de la Méditerranée. Il faut pas oublier la situation en Afrique du Nord avant le débarquement et l'entrée en guerre des USA. 

De plus on a vu aussi la gestion du ravito pour les russes via les convois maritime du nord... 

Donc le Staline pouvait être insistant pour l'ouverture d'un second front sur le continent européen, tant que tout n'était pas sécurisé dans l'atlantique et en Méditerranée, il était illusoire de se lancer trop tôt... Et puis bon l'URSS a su signer un pacte avec les allemands via le pacte Germano-soviétique... Participé à la déstabilisation de pays via le prosélytisme communiste qui va amené à paralysé en politique intérieure et en politique étrangère en Europe de l'ouest dans l'entre 2 guerre ... Tout comme il est restait bien tranquille pendant que l'Allemagne envahissait l'Europe de l'ouest. À l'époque cela ne lui a pas posé de pb... 

Donc la situation merdique c'est le Staline qui s'y est mis tout seul... Donc reprochait que les alliés auraient été trop lent plutôt indécent quand on voit la complexité de gérer la sécurisation de l'atlantique, de la Méditerranée et de son pourtour, préparée et entrainer pour des débarquements, opération combinées, renseignement etc... Être capable de fournir au delà des mers de quoi équiper, donc un rythme dans la fabrication continu ou toute les industries devaient gérer au maximum la livraison de matos et armement , mais aussi la construction navale pour emmener tout cette capacité et les troupes over sea... 

Sans oublier que la guerre dans le Pacifique était aussi lancée, même si la priorité fut la guerre en Europe. Même les britanniques ont du géré aussi en Asie via la Birmanie et la menace sur l'Inde, effort pas négligeable même si l'armée britannique et indienne à toujours eu le sentiment d'être l'armée oubliée. 

c'est autre chose comme contexte que masser des armées sur un terrain immense que représentait l'immensité du front de l'Est vu le défi que représente le déploiement expéditionnaire au delà des mers et océans... 

Après bien évidemment, quand les allemands envahissent l'URSS ça a piqué aux yeux du Staline... Faut dire que les allemands ont même put jauger l'armée rouge quand ils ont tout les deux envahi la Pologne, puis le désastre dans la guerre contre la Finlande ( idem en Espagne) ... Et vu les purges chez les officiers de l'armée rouge... Qui aura la taille du pays pour reculer... Alors oui pour compenser il a fallu sacrifier du monde vu que l'armée rouge était pas prête, quand on voir la casse en Finlande... Je pense que la logique soviétique et ses capacités étaient parti pour du sacrifice de troupe... Et profité des erreurs allemande... Donc le sacrifice qui serait dû à la non ouverture d'un second front en Europe oubli aussi la situation des britanniques à la même période, que la mise en place des US ne pourraient pas allait plus vite que la musique... 

Les soviétiques nous ont joué l'image de l'usine défendue et des chars qui y sortait et était directement envoyé au combat... Donc oui du sacrifice m'enfin bon c'est aussi leur faute au départ... 

Donc le Staline a surtout était le principal responsable de la casse humaine pour la Russie... 

Maintenant il est évident que l'on ne peut pas transposer 2020 à la 2ème guerre mondiale, les USA étant une puissance, mais il en va de même pour les russes... Car la pour mettre en avant que les russes ont gagné la 2ème guerre mondiale au vu des sacrifices... Mais bon comme expliquait plus haut... Faut aussi rependre en compte le jeu de Staline avant et au début de la 2ème guerre mondiale... 

Alors c'est sur que l'optique guerre Froide à vu côté Ouest une image mettant en avant les USA, mais de l'autre côté on fait de même avec l'URSS qui a gagné la 2ème guerre mondiale... 

Mais aujourd'hui, c'est aussi soûlant la fan boy attitude envers la Russie par rapport à la 2ème guerre mondiale ou elle seule aurait gagné la 2ème guerre mondiale... Tout cela par rapport à la géopolitique actuelle... Alors que la réalité est que c'est surtout l'Allemagne qui s'est lancée dans une guerre à trop grande échelle, et qu'il y a eu convergence entre alliés et soviétique...

Moi je suis dans l'optique ou il ne faut ni être dans la positon de fan boy inconditionnel des USA, mais il en de même pour les Russes... 

Faut avoir des relations, poli mais ferme si ça ne va pas dans nos intérêts et cela avec tout le monde. Et je pense qu'il est là le problème, soit faut être un inconditionnelle des USA, soit des Russes... Eux oublient pas leurs intérêts, nous apparemment si... 

Et le pire c'est que l'on a une vision complètement faussée de l'histoire ou on a même fini par oublier que le sacrifice des russes, c'est surtout à cause de Staline et de sa politique dans l'entre 2 guerres, puis au début de la 2ème guerre mondiale... Qui va faire tuer un paquet de russes... 

Désolé mais ça c'est pénible cette image d'une sorte de dû aux russes pour leur rôle dans la 2ème guerre mondiale ... Alors qu'ils ont surtout été victime de la politique de Staline... Et son incompétence vu comment il avait purgé son armée et tout se qui a suivi vu ses ingérences avant guerre... 

Enfin voilà, aujourd'hui faut être soit un adepte inconditionnel de la Russie ou des USA...  En oubliant nos propres intérêts... 

Quand je vois certains sur les réseaux sociaux, forum etc... J'ai l'impression que c'est l'armée rouge qui a libéré la France... Faut pas poussait non plus... Et sur quel base ? Une relecture de l'histoire et une bonne image de la Russie actuellement... Pas grave si l'URSS a aussi était la cause du pb... 

Alors on passe sur une attitude fanboy inconditionnelle... Qui ne vaut pas mieux que celle des plus Atlantistes... 

Un peu de recul serait de mise, mais pas besoin de travestir l'histoire pour conforter la géopolitique de 2020... Selon un ressentit qui je le rappelle fait oublier nos propres intérêts là ou une chose est sûre, leurs intérêts n'est pas oublié par les US et les russes en 2020 ... 

Enfin bref, faut pas non plus sombrer dans le jeu de propagande/influence qui vient de l'extérieur , ni non plus mélanger les affaires de politique intérieure en voyant la main de l'étranger en se qui concerne les grosses puissances. Ça arrive mais faut pas non plus ne voir que ça... Et il est bien dommage que Tout le monde ( j'insiste bien sur le tout le monde) dans le paysage politique français utilise ça pour faire de la politique intérieure... Selon l'air du temps, des scandales etc ... Un petit jeu dangereux sur le long terme... 

Il y a 5 heures, kotai a dit :

Donc les USA ont fournis les machines et les sous tandis que les russes ont fournis les materiaux. Mais lors du partage de la pologne, je n'ai pas vu la part US?

"façon intensive pour les horaires de tarins ferroviaires pour acheminer les déportés dans les camps de concentration et d'extermination nazis..", il y a pas complicité de crime de guerre, il n'est pas possible de poursuivre les USA de ce genre de crime?

@Janmary a amplement répondu.

Mais je rajouterai que la problématique des sociétés qui font du business avec des pays auquel il y a eu des contentieux à toujours existé... C'est pas nouveau, comme on a put aussi le voir avec une zone de ressource naturelle occupée par un groupe islamiste, en sachant que des gens proche de l'état comme en Syrie ou la Turquie faisait du business pour le pétrole avec les islamistes qui occupaient la zone... 

L' argent n'a pas d'odeur, et ça peut concerner aussi bien des grandes sociétés que des individus faisant du business. Et donc la morale n'est pas de mise... Même aux USA... Et sans que cela ne pose un pb de morale envers son propre pays... 

Bien évidemment ils ne sont pas les seuls. Après il est aussi arrivé que des pays où état ( sans que l'opinion le sache) passent par des courants indirect très peu moraux... Et des scandales ont été de mise à l'occasion. 

Enfin bref, personne n'a le monopole de la morale dans le monde , les USA compris, que ce soit de manière individuelle via des sociétés qui ne voient que le profit , ou parfois pour des buts d'opportunités. 

Modifié le 4 mars 2020 par Gibbs le Cajun

[Kiriyama]

Ah mais je n’ai jamais dit que les Russes avaient gagné la Deuxième Guerre mondiale tout seuls... Sans l’aide américaine, notamment en équipements, ils n’auraient jamais résisté, surtout au début de la guerre.

En 2020, il faut effectivement veiller à la sauvegarde de ses intérêts, quel que soit notre interlocuteur : Américain, Russe ou Chinois...

Mais force est de constater que les Européens sont bien naïfs.

[Janmary]

il y a 58 minutes, Kiriyama a dit :

En 2020, il faut effectivement veiller à la sauvegarde de ses intérêts, quel que soit notre interlocuteur : Américain, Russe ou Chinois...

Début du Hors Sujet

J'ai travaillé dans un groupe de lé défense américain pendant 11 années, à savoir Litton Industrie qui représentait 150.000 personnes et une centaine de firmes avec des bureaux représentatif (Litton Precision Product Inc).en Europe, japon, Etc..

Les USA ont assistés l'Union de l'Europe pour la défense occidentale contre l'URSS et ses satellites (Parapluie nucléaire) d'une part, et, d'autre part, pour un marché économique.

Vint la chute du mur de Berlin et la fin de l'URSS. Changement de position et l'un de nos directeurs US  nous traita de  "white Negros Européen".  Ce fa fin des bureaux représentatif du groupe furent fermés, d’où licenciement.Le groupe lui même fut dissous pour cause de fraude financière et l'on ne plaisante pas avec ce sujet aux USA. J'ai gardé quelques contacts néanmoins.

Aujourd'hui, nous sommes en guerre économique mondiale. Les USA constat dans le cadre de l'Otan et commercial que nous sommes des concurrents sérieux et de ce fait nous  achetons moins et que nous travaillons en synergie Européenne (Airbus, avions en commun, Etc.)

Les USA, la fédération Russe et la Chine verrait bien la fin de cette Union Européenne qui ouvrirait de nouveau des marchés du fait que chacun de nos pays serait inapte à produire ce que nous réalisons au niveau Européen.

Par contre au niveau militaire, nous travaillons toujours de concert avec les USA, tel l'aéronavale ou les pilotes sont formés aux USA et sont imbriqués dans des opérations en coordination Porte-avions US - C.d.G, Etc.

Fin du Hors Sujet

 

[pascal]

Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

Sans l’aide américaine, notamment en équipements, ils n’auraient jamais résisté, surtout au début de la guerre.

Totalement faux encore une légende urbaine à laquelle il convient de tordre le cou

Durant les 6 premiers mois de Barbarossa les Russes se battent avec ce qu'ils ont et contrairement à ce qu'on pourrait croire ils ont des stocks de matériel conséquents (accumulés avant guerre), malgré les pertes ils résistent bien au-delà de ce qu'envisageaient les stratèges de l'OKW Halder en tête. Les effets du lend-lease (la loi est votée en mars 41) et de l'aide Britannique ne se feront sentir qu'en 42/43. Les premiers convois de l'Arctique entre octobre et décembre sont plus des marques de soutien qu'un soutien effectif

La Wehrmacht ne prend pas Moscou en décembre non pas en raison de l'afflux de matériel allié, de l'afflux de troupes asiatiques sur le front (le district d'Extrême Orient reste le plus pourvu en troupes avec plus de 720 000 hommes face à l'armée du Kwantung) ou de l'hiver (au contraire d'ailleurs les généraux de blindés ont tendance à appeler le gel de leur voeux qui contribue à stabiliser le revêtement des rares voies de communication).

Mais simplement parce qu'elle est exsangue avec des divisions de Panzer dont les dotations en matériel blindé sont à 30% ou moins des dotations initiales (certaines n'ont plus de chars), une logistique qui ne suit plus (toute l'essence va aux blindés, les camions ne roulent plus la troupe et l'artillerie suivent à pied ou à cheval on ne suivent pas, les parc à obus d'artillerie ne permettent que des tirs sporadiques) et une troupe épuisée au delà de ce qui est humainement envisageable.

Telle est la réalité du front de l'est en décembre 1941 après 6 mois de combats.

[Janmary]

Bel exposé Pascal.

Peut-on rajouter que nombre de matériels utilisés par la Wehrmacht lors de cette offensive était du matériel Tchèque, Français, etc. et qu'il n'y avait pas  de pièces de rechanges pour la maintenance de ces camions, motocyclettes, etc.avec le coté négatif de surcroit d'un manque de rationalité dans le matériel qui était de grande diversité (26 type de motos de différentes marques et modèles dans une division du général Guderian).

Si l'on rajoute le changement d'objectif de Moscou vers l'Ukraine pour prendre  à revers les armées soviétiques, le général Guderian (toujours lui) émis des doutes sur le matériel ainsi sollicité, en particulier les barbotins, les moteurs et les filtres  des chars.

La logistique fut laborieuse avec le changement de l'écartement  des voies de Chemin de Fer. L'écartement "normal" étant de 1,435 mètre (Allemagne et globalement un grand nombre de pays Européen). L'URSS avait défini un écartement de voie de  1,520 mètre (et globalement les pays de l'Est).  Compte tenu de l’immensité du front de l'Est, il y avait un sérieux problème pour les transports ferroviaire.

Du fait du manque de pétrole et d'essence, la force blindée et aéronautique Nazie fut limitée en nombre d'unités par rapport à l'ensemble de l'Armée Allemande. C'est donc les chevaux (on vit par la suite des beaufs et même des dromadaires) qui assumèrent une logistique des divisions et armées.

En fait "Barbarossa" définissait des objectifs incompatible avec la réelle puissance Nazie. La largeur du front, la profondeur du pays  et des objectifs à atteindre n'était pas Moscou en soit, mais plutôt Vladivostok si la Wehrmacht voulait anéantir les forces soviétiques et / ou se mettre à l'abri de contre attaques.  Stalingrad ou Koursk démontrèrent des contre offensives préparées loin vers l'Est aux confins de l'Oural. Mais c'est un autre problème.

L'armée Allemande était usée, à bout de souffle avant Moscou. la sagesse aurait recommandé de stopper et de "prendre les quartiers d'hiver" et de se réorganiser. Que se serait-il passer alors ?

Modifié le 5 mars 2020 par Janmary

[kalligator]

A noter que Napoléon à la même époque mit deux mois de moins pour atteindre Moscou...blitzkrieg ?

[Capitaineconan]

Concernant l’aide américaine à l’urss, le plus important dans la conduite de la  guerre,fut la livraison des camions studbacker, les russes les adoraient , fiable, puissant et rustique,cles camions furent la bête de somme de l’armee rouge , leur rôle dans la victoire fut considéré comme très important, à tel point que Staline enverra une lettre personnel au patron de studbacker pour le remercier 

[MeisterDorf]

Il y a 8 heures, Janmary a dit :

La logistique fut laborieuse avec le changement de l'écartement  des voies de Chemin de Fer. L'écartement "normal" étant de 1,435 mètre (Allemagne et globalement un grand nombre de pays Européen). L'URSS avait défini un écartement de voie de  1,520 mètre (et globalement les pays de l'Est).  Compte tenu de l’immensité du front de l'Est, il y avait un sérieux problème pour les transports ferroviaire.

Désolé de pinailler: l'ex URSS était à l'écartement de 1.524 mm (5 pieds) tandis que la Finlande est à 1.520 mm (4 pieds 11 27/32 pouces). La différence venant de l'angle selon lequel sont montés les rails sur les traverses (sur la zone que l'on appelle la table de sabotage d'une traverse). Progressivement après la WWII l'URSS est passée au 1.520 mm. 

Accessoirement, ce n'est pas l'URSS qui avait défini cet écartement puisqu'il a d'abord été déployé chez la Perfide Albion et ensuite chez l'Oncle Sam (sud du pays). L'écartement en question a été importé en Russie impériale lors de la construction de la ligne Moscou - Saint-Pétersbourg par un ingénieur américain: Georges Washington Whistler (ça ne s'invente pas). L'écartement sera ensuite repris dès mars 1860 via un décret impérial comme seul écartement en usage en Russie. Laisse bien l'URSS en-dehors de tout ceci  

[pascal]

Il y a 16 heures, kalligator a dit :

noter que Napoléon à la même époque mit deux mois de moins pour atteindre Moscou

à ce sujet nombre d'officiers allemands ont dans leur paquetage en juin 41 les mémoire du général Caulaincourt qui expose clairement les affres de la campagne de Russie des armées napoléoniennes ... beaucoup vont y retrouver leurs propres misères 130 ans plus tard

[Janmary]

Il y a 11 heures, Capitaineconan a dit :

Concernant l’aide américaine à L’URSS, le plus important dans la conduite de la  guerre,fut la livraison des camions studbacker, les russes les adoraient , fiable, puissant et rustique, les camions furent la bête de somme de l’armée rouge , leur rôle dans la victoire fut considéré comme très important, à tel point que Staline enverra une lettre personnel au patron de studbacker pour le remercier 

Je pense que l'aide américaine peut-être la plus importante pour l'armée Soviétique fur ces camions "studbacker", Elle permis de "motoriser" l'armée rouge dans le cadre en particulier des offensives, artillerie, logistique, "orgues de Staline, etc. 

Un certain nombre de matériel reçus ne fut pas engagés dans les combats en première ligne par ailleurs dont les chars US et Britannique. Pour les avions, le Bell "Airacobra" à train tricycle fut apprécié dans le cadre de terrains boueux ce qui évitant de capoter.

 

il y a 36 minutes, pascal a dit :

à ce sujet nombre d'officiers allemands ont dans leur paquetage en juin 41 les mémoire du général Caulaincourt qui expose clairement les affres de la campagne de Russie des armées napoléoniennes ... beaucoup vont y retrouver leurs propres misères 130 ans plus tard

Certains historiens (dont Paul Carell) citent le Maréchal von Kluge du groupe Centre lisant les mémoires général Caulaincourt en arpentant sa cambre des cartes.

[pascal]

il y a une heure, Janmary a dit :

Un certain nombre de matériel reçus ne fut pas engagés dans les combats en première ligne par ailleurs dont les chars US et Britannique

c'est sûr que si on compare le Mathilda et le T 34

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, pascal a dit :

c'est sûr que si on compare le Mathilda et le T 34

Certes, mais si ça a put permettre de redéployer plus de T34 ou il fallait, quelques part ça a était utile. 

Et puis dans le pire des cas du côté de l'Asie en cas de pb , ces chars alliés auraient éte employable face aux tanks japonais. 

Sinon effectivement, les Soviétiques avaient du matos quand Barbarossa débute , quand on voit se qu'ils ont perdu en Finlande , il y avait derrière une industrie importante. 

Si Staline aurait pas fait ses purges dans l'armée rouge avant guerre, se qui va se sentir dès la guerre en Finlande ( et ça va empirer les purges il me semble a l'issu) , Barbarossa aurait put être contenu vu le matos et les effectifs de l'armée rouge. 

Il y a 13 heures, Capitaineconan a dit :

Concernant l’aide américaine à l’urss, le plus important dans la conduite de la  guerre,fut la livraison des camions studbacker, les russes les adoraient , fiable, puissant et rustique,cles camions furent la bête de somme de l’armee rouge , leur rôle dans la victoire fut considéré comme très important, à tel point que Staline enverra une lettre personnel au patron de studbacker pour le remercier 

Effectivement, mais après la propagande soviétique d'après guerre à pris soin de retirer les images des films ou on l'on voyait ces camions US. 

Contexte de guerre Froide qui fut aussi de mise côté USA. Chacun dans son coin on dira  

Modifié le 6 mars 2020 par Gibbs le Cajun

[kalligator]

Bon allez fin de la récré. Autres armes miraculeuses/foireuses en vue ?

[Rochambeau]

Le 04/03/2020 à 16:29, Ciders a dit :

Je vais te le dire : il est journaliste sorti de l'IEP de Paris.

Je réagis juste au fait que étudier à IEP ou plus globalement ne pas suivre un cursus d'histoire dans une bonne université ne présuppose en rien de la culture historique d'une personne. Les exemples de youtubeurs comme "Sur le Champs" et "Herodot'com" démontent ce genre de vision des choses, de base l'un est ingénieur roboticien et l'autre un comédien. Moi-même un sans diplôme j'aime à penser que je me démerde pas trop mal par rapport à une majorité de français question histoire, en tout cas je maitrise certain sujet mieux que Zemmour ... (du coup je sais plus trop si je m'envoie des fleurs ou je me rabaisse  )

Voilà juste une petite opinion,