armes miracles et foireuses ( parfois les mêmes ) du troisième reich

[Kiriyama]

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Bon allez fin de la récré. Autres armes miraculeuses/foireuses en vue ?

Les P.1000 et P.1500 restent des valeurs sûres en la matière.

[LBP]

il y a 50 minutes, Kiriyama a dit :

Les P.1000 et P.1500 restent des valeurs sûres en la matière.

Du P.1000 pendant la bataille de Koursk un vrais massacre !!!

[Kiriyama]

Je ne sais pas combien de temps ces engins auraient pu tenir contre l'artillerie et l'aviation russe… ou avant de simplement tomber en panne mécanique ou d'essence.

Modifié le 6 mars 2020 par Kiriyama

[pascal]

Il y a 5 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Certes, mais si ça a put permettre de redéployer plus de T34 ou il fallait, quelques part ça a était utile. 

Devant Moscou en décembre 41 on trouve 80 blindés britanniques en tout et pour tout

[LBP]

il y a 23 minutes, pascal a dit :

Devant Moscou en décembre 41 on trouve 80 blindés britanniques en tout et pour tout

Britanniques ?

[Kiriyama]

Fournis par la Grande-Bretagne à l'URSS. 

[pascal]

des Mathilda

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Devant Moscou en décembre 41 on trouve 80 blindés britanniques en tout et pour tout

Je n'ai jamais mis en avant que l'aide avait été efficaces dès 1941...

Mais elle a était utile pour la phase de bascule de rapport de force pour stabiliser dans la durée  face aux allemands ou entre le déménagement des usines, les pertes subies en blindés, canons etc.. ( détruit, abandonné, non réparable etc..)   pour maintenir les allemands, recevoir des chars sans passait par la phase fabrication à permis aux soviétiques de pouvoir orienter vers un parc plus récent  technologiquement abouti et moins de modèles dans la fabrication. 

En 1941 le T34 n'est pas encore le char principal de bataille ( l'évolution de la production évolue à partir de 1941) , et la masse d'autres types de chars et autres matériels n'est pas non plus au top qualitativement, plusieurs modèles et de la diversité inégale en qualité et efficacité ( je parle en règle générale). Sans oublié la logistique qui a était aussi amélioré pour les lignes de vie dans les phases critique, les élongations sur le terrain. 

Donc entre les Mathildas, et tout les autres modèles de chars britannique, US,  a était utile même car elle a accompagné l'évolution du parc soviétique qui a augmenté et était plus rationnel au niveau matos principal. Et 1941 et 1942 reste tendu pour tout le monde, pas que les soviétiques. 

Et on ne parle que des chars. Mais n'oublions pas les pertes subies avant que la fabrication soient de plus en plus importante pour dépasser les pertes subies dans ses phases critiques, la stabilisation puis le renversement de la situation via l'augmentation qui permet d'avoir un ratio en supériorité via la masse de char, plus abouti via l'évolution du T-34 et autre matos. 

Après 1940, 1941 jusqu'à 1942 reste aussi pour les britanniques très tendu stratégiquement, sans oublier qu'il y a aussi l'entrée en guerre avec le Japon et que des mauvaises nouvelles. L'Empire britannique étant important pour fournir de quoi mener la guerre contre l'Allemagne, et vu la sollicitation de la Royal Navy pour protéger les convois de l'atlantique, sécuriser le canal de Suez, maintenir le lien avec les zones d'affrontement en Afrique du Nord etc...

Enfin voilà... 1941 à 1942, c'est tendu aussi pour les britanniques, avant que les US arrivent. 

En 1943 on y voit plus clair pour tout le monde. 

[pascal]

Faut pas se leurrer en déc 41 janvier 42 devant Moscou Allemands et Soviétiques sont amoindris mais dans des situations différentes

La Wehrmacht est au bout du rouleau, les pertes ont été sévères (certaines divisions ont des effectifs de bataillons, les chevaux meurent par milliers) quand Joukov lance ses contre-attaques aui pourtant il le reconnait lui-même manquent de punch par manque de moyens les formations allemandes en retraite laissent sur le terrain une bonne partie de leur matériel lourd. Les Pertes humaines ne sont pas remplacées; l'élément plus important est que la logistique est sous-dimensionnée dans des proportions impressionnantes - il faut savoir par exemple que fin 41 la Wehrmacht est en concurrence avec les SS pour l'attribution des trains vers l'est la première pour acheminer sa logistique les seconds pour déporter les juifs qu'elle n'a pas encore assassinés vers l'est et les ghettos de Biélorussie ou des pays baltes ...

Les Soviétiques ont subit des pertes énormes mais ont pu piocher dans leurs dépôts (matériels simples faciles à produire très standardisés) et réserves très importants néanmoins devant Moscou çà commence à devenir dur, on tire moins d'obus, les Armées ont des effectifs correspondant à ceux de 2/3 divisions, mais la situation est sur ce plan bien moins préoccupante que pour les Allemands. La Stavka peut compter sur des centaines de milliers de réservistes. L'Armée Rouge qui se bat devant Moscou est la 3e depuis le 22 juin elle a été détruite deux fois en juillet et en octobre novembre dans les grandes batailles d'encerclement mais en décembre les Allemands ont face à eux toujours beaucoup de monde.

Les transferts de troupes "sibériennes" ne concerne que 30 000 hommes sur le million qui se bat devant Moscou, une goutte d'eau.

[Skw]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

des Mathilda

Il me semble que les Matilda n'étaient de l'ordre que d'une grosse vingtaine à cette date. Si je ne dis pas de bêtises, l'essentiel des effectifs de blindés britanniques massés autour de Moscou étaient des Valentine. Et encore, des 80 blindés que tu cites, j'ai quelques doutes sur la proportion d'eux étant réellement opérationnels...

Modifié le 6 mars 2020 par Skw

[Gibbs le Cajun]

Il y a 3 heures, pascal a dit :

Faut pas se leurrer en déc 41 janvier 42 devant Moscou Allemands et Soviétiques sont amoindris mais dans des situations différentes

Mais je ne dis pas le contraire. En lisant le soldat oublié de Guy Sajer , entre son temps comme chauffeur de camion en 1941 dans une unité du train logistique ou l'hiver et l'usure des Troupes allemande à était effrayant , qu'il quitte le front russe pour du repos pour ensuite rejoindre la division Gross Deutchland comme panzer grenadier , sa préparation et entraînement jusqu'à son retour avec sa division pour la bataille de Koursk en 1943, il y a eu un donc un "temps mort" de part et d'autres... 

Après il est évident que les allemands ont commis un tas de connerie, tout comme les soviétiques à certaine phases. 

Vu les effectifs russe faut nourrir son monde aussi , réorganiser et aussi entrainer, on a le retour des grands chefs dans l'armée rouge pour reprendre en compte , plus la continuité dans la tenue du front. 

On a "plus ou moins" une année avant Koursk en 1943 qui marque la fin du point de vue offensif pour les allemands. Et même là l'effort à pas été simple, même pour les russes. On met souvent les chars russe en avant mais c'est quand même aussi les fantassins et leurs positions défensive qui ont été important dans cette affaire. Et je pense que dans la montée en puissance des russes, Koursk est arrivait trop tôt même si cela a cassé la dynamique allemande. 

D'ailleurs on voit aussi que tout se qui peut renforcer est utilisé en homme dès 1941, on le verra avec les marins de la flotte qui combattra à terre, et ça ne concernait pas que les fusiliers-marins. Pas oublier que question soutien de l'homme, c'est pas prioritaire non plus vu le système où au final la machine comme l'homme est du consommable... 

Pour les Troupes "sibérienne", je n'aborde même pas le sujet car c'est bien plus tardivement qu'on verra bien plus de troupes originaire du côté de la partie  zone asiatique & Cie agir vers l'ouest, surtout pour combler la casse dans les unités "russe" vu que le réservoir humain était pas non plus extensible vu la casse depuis 1941. 

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Il me semble que les Matilda n'étaient de l'ordre que d'une grosse vingtaine à cette date. Si je ne dis pas de bêtises, l'essentiel des effectifs de blindés britanniques massés autour de Moscou étaient des Valentine. Et encore, des 80 blindés que tu cites, j'ai quelques doutes sur la proportion d'eux étant réellement opérationnels...

Je précise que je n'ai jamais mis en avant que l'arrivé de blindés anglais à était pour la bataille de Moscou utile, vu que se matériel commence seulement à arriver.  Voir mon précédent message. 

 

[pascal]

Il y a 5 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Mais je ne dis pas le contraire

Il me semble que nos propos se complètent et ne se contredisent pas  ...

Il y a 8 heures, Skw a dit :

j'ai quelques doutes sur la proportion d'eux étant réellement opérationnels...

Je pense effectivement que les délais d'acheminement, de formation, les pannes etc ont dû réduire ce chiffre qui est avant tout symbolique

J'ai le sentiment que ce ne sont pas tant les blindés qui manquent aux Russes que les camions, les moyens de communication, la logistique en général ... Ils recevront des blindés certainement mais l'essentiel pour eux est ailleurs (camions, radios, vêtements etc etc etc ...)

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

me semble que nos propos se complètent et ne se contredisent pas  ...

Effectivement , pas simple la discussion par clavier interposé . 

Citation

 

 

[Janmary]

Le 04/03/2020 à 15:08, Kiriyama a dit :

Ca rejoint ce que disait une fois E. Zemmour (eh oui !) : historiquement, les Américains ont toujours pris le parti de l'Allemagne face à la France.

Je ne suis pas d'accord sur ce point. Comme déjà dit, j'ai travaillé dans un groupe de la défense US pendant 12 ans comme ingénieur, adjoint de département (1983 - 1994). En gros, permettez moi de rapporter ce que pensaient  mes directeurs de services, de divisions et d'usines que je côtoyais régulièrement dans le cadre de nos  meeting et training aux USA, en Europe et en France.

1° - Les américains ont "mal digérés" de venir deux fois en Europe pour "Ces Européens".

2° - Les Allemands sont méprisés par les américains du fait de la guerre sous-marine (les deux conflits) d'une part, et d'autre part, par le fait que l'Aigle Allemand soit représentatif de ce pays, tout comme en Amérique. Combien de fois ais-je entendu "Stupide Germains" lors de nos rencontres. L'aigle Nazi à été vaincu, donc, c'est un pays devant être foulé aux pieds pour avoir osé se mesurer à eux mêmes. Les Forces d'occupations américaine n'ont eu de cesse que d'humilier les Allemands en général comme .  "Non, pas de gratte-ciels, vous en êtes indigne", Etc.

2° - Cette attitude est devenue secondaire du fait de la guerre froide et de la nécessité d'avoir la RFA comme partenaire essentiel dans le cadre de l'OTAN. Puis,ce fut le Président Nixon qui avait même demandé des troupes Allemandes pour combattre au Vietnam et de "racheter" notre Légion Étrangère". Par ailleurs, avant guerre, les américains ont commercés avec les Allemands / Nazis. En comparaison, la France n'avait pas le sens du commerce, des investissements et d'un commerce international du fait de nos colonies. Nous étions un pays étatique, Colbertiste. Il a fallu attendre Airbus pour vraiment démarré dans ce sens.(note personnelle)

3° - Quand à la France, par le fait que la première Armée du monde se soit vu battu en si peu de temps  (armistice) font qu'avec Roosevelt d'abord ("La France est devenue un cadavre",(citation)) , puis les Américains en général ont considérés que notre pays était devenu une puissance totalement secondaire aggravé par le sabordage de la flotte à Toulon.(je ne rapporte  pas les commentaires d'anciens officiers de la Navy quand notre PGG à essayé de parler de ce sujet en "débat ouvert" lors d'un réunion).

Les USA ont participés à l'édification de l'Europe pour contrer le bloc communiste et pour les Affaires également. Aujourd'hui, comme déjà dit, l'Europe est un danger commercial pour l'Amérique, la Fédération Russe y voit une puissance économique capable de lui imposer des sanctions et la Chine une terre pour s'implanter (Note personnelle).

Voici donc un élément dans ce débat et les dires de Mr Zemmour pour ses propos.

Ne pas oublier que nous sommes, nous Français et Britanniques, très liés militairement aux USA (Forces spéciales, Marine, Etc) malgré  les aléas politiques et les déclarations à l’emporte-pièce !

 

Modifié le 3 septembre 2023 par Janmary

[Janmary]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

J'ai le sentiment que ce ne sont pas tant les blindés qui manquent aux Russes que les camions, les moyens de communication, la logistique en général ... Ils recevront des blindés certainement mais l'essentiel pour eux est ailleurs (camions, radios, vêtements etc etc etc ...)

Oui, comme suite à la visite de Harry Hopkins, à Staline, à Moscou, en autre camions comme l'avons déjà soulignés, téléphones de campagne (manque criant dans l'Armée Rouge) , bottes en feutres et divers vêtements, rations de corned beef (très appréciés) par les soldats, Etc..

Site interposant sur notre sujet, concernant les livraisons et les quantités fournies à l'URSS  =

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease

 

 

Modifié le 7 mars 2020 par Janmary

[Skw]

Il y a 9 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Je précise que je n'ai jamais mis en avant que l'arrivé de blindés anglais à était pour la bataille de Moscou utile, vu que se matériel commence seulement à arriver.  Voir mon précédent message. 

Je ne remettais pas en cause ta présentation des choses. Je tentais juste de préciser quelle pouvait être la situation, d'après mes différentes lectures sur le sujet, en terme de présence et disponibilité des blindés britanniques autour de Moscou en décembre 1941. Rien de plus ! Et d'ailleurs, quand bien même possiblement à moitié opérationnels, ces blindés représentaient peut-être déjà un apport non négligeable. Exemple : cas de blindés étant limités en potentiels de déplacement, et donc impropres pour une action pleinement mobile, surtout en conditions hivernales, mais pouvant tout de même défendre certains axes/champs/ponts avec leurs canons. Je n'ai pas assez d'éléments en ma connaissance pour évaluer leur apport réel.

[kalligator]

Les armes miracles russes (pour essayer de recoller au sujet) étaient les distances d'approvisionnement gigantesques, la résilience de l'armée soviétique qui après avoir subi des pertes dantesques va chaque fois se regénérer et continuer à combattre et enfin l'hivers qui rendait toute congelait toute offensive.

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 10 minutes, Skw a dit :

Je ne remettais pas en cause ta présentation des choses. Je tentais juste de préciser quelle pouvait être la situation, d'après mes différentes lectures sur le sujet, en terme de présence et disponibilité des blindés britanniques autour de Moscou en décembre 1941. Rien de plus ! Et d'ailleurs, quand bien même possiblement à moitié opérationnels, ces blindés représentaient peut-être déjà un apport non négligeable. Exemple : cas de blindés étant limités en potentiels de déplacement, et donc impropres pour une action pleinement mobile, surtout en conditions hivernales, mais pouvant tout de même défendre certains axes/champs/ponts avec leurs canons. Je n'ai pas assez d'éléments en ma connaissance pour évaluer leur apport réel.

Désolé  , mais j'ai toujours du mal pour les échanges par clavier interposé, je suis plus à l'aise en mode discussion non virtuelle . 

[Janmary]

Concernant notre sujet « armes miracles et foireuses (parfois les mêmes) du troisième Reich », un complément, non militaire, mais se rapportant à ce sujet semble intéressant à être posé, à savoir l’aspect économique appliqué par l’Etat Nazi.

Un second point est que les américains ont libérés la France, ce qui vrai, et l’armée américaine et ses militaires en ont payés le prix  Pour le Président Roosevelt, il fallait « abattre » le Nazisme en passant directement par le chemin le plus court - en cela partagé par le général Eisenhower - c'est-à-dire par la France (et au départ par le Pas de Calais).

 

I° - Nous savons maintenant avec l’ouverture d’archives officielles américaines et britanniques sur ces périodes, que les courriers échangés entre le Président Américain Roosevelt et Sir Winston Churchill qui fut Premier Lord de l’Amirauté Britannique, indiquaient que ces deux hommes politiques avaient décidés de combattre le régime nazi pour deux raisons essentielles dès cette époque.

Se rapporter aux ouvrages de J.F.C Fuller. Ses ouvrages sont nombreux (et de lecture facile) et considérés comme source des plus fiables. Sources =

§ La conduite de la guerre de 1789 à nos jours (Editions Histoire Payot 1963 et réédité)

§ Les batailles décisives du monde occidental (Volume I, II, III)  Collection Stratégie

Berger-Levrault1981

 Le fait que Hitler avait imposé en 1933 les règles économiques suivantes (qui permirent de passer de 6 millions à 1 million de chômeurs dans le pays en 2 ans du fait également  de grands travaux et du réarmement de l’Allemagne en contradiction du Traité de Versailles  =

§ De refuser les emprunts étrangers avec intérêts,

§ De fonder la valeur de la monnaie Allemande sur la production et non sur l’or,

§ D’obtenir des marchandises d’importation par l’échange direct – le troc – et de financer les exportations si nécessaire,

§ De mettre fin à ce que appelait « la liberté des changes », c’est  dire de jouer sur les monnaies et de faire passer des fortunes privées d’un pays à l’autre en fonction de la situation politique,

§ De fabriquer de l’argent au lieu de s’endetter en faisant des emprunts, quand on disposait de la main d’œuvre et de matières premières,

§ De créer un  «espace vital à l’est » ou « Lebensraum » avec extermination des populations dites « inutile ».

.Comme le mécanisme de la finance internationale reposait sur les prêts avec intérêts consentis aux nations en détresse économique, les décisions d’Hitler la vouaient à la ruine.

Si on laissait faire, d’autres nations suivraient probablement son exemple, et quand tous les gouvernements ne possédant pas d’or échangeraient directement  leurs marchandise, non seulement les emprunts cesseraient mais l’or perdrait son pouvoir et sa raison d’être, et les préteurs d’argent devraient fermer boutiques.

 

II° - Cette menace financière faisait courir un grand risque tant aux Etats-Unis qu’en Grande-Bretagne. La crainte des investissements et le sort des entreprises Anglo-américaines en Allemagne du fait de la politique économique de Hitler fut grande, bien que, par la suite,  lesdites  entreprises (Dupont de Nemours, ITT, Général Motors, Ford, IBM, Etc.) ne furent jamais bombardées par les alliés durant la guerre en Allemagne, ni inquiétés après le conflit au même titre qu’un groupe financier et sidérurgique appartenant au grand père de l’ex-président Bush.  IBM (ou International Business Machines) qui conçus et exporta les premiers ordinateurs à cartes perforées grâces auxquelles le système nazi géra tous le système ferroviaire de déportation des camps entre autres. Nombre d’accords tacites existant entre les grandes entreprises américaines et les nazis.

Source = IBM et L’Holocauste - Par Edwin Black - Editions Robert Laffont 2001.

 

III° - De 1933 à 1936, Hitler avait réduit le nombre de chômeurs de 6 à 1 millions.

Pour les américains, la parole vint de Samuel Untermeyer, un riche mandataire de New-York lança « la guerre sainte » au National-socialisme et demanda le « boycott des marchandises et des transports Allemand ».

En 1934, Cordell Hull, secrétaire d’Etat Américain (équivalent de ministre des affaires étrangères) lors de la signature du traité commercial international, exigea que nulle entrave ne  fût appliquée par le contrôle des changes, les monopoles gouvernementaux et le système de troc.

Pour Sir Winston Churchill – Premier Ministre Britannique - qui s’est confié au général américain Robert E.Wood =

« L’Allemagne devient trop forte, il nous faudrait l’écraser » Il est bon de rappeler que la politique étrangère Britannique à toujours jouée sur les Etats Nations pour assurer ses intérêts et sa suprématie en divisant ses principaux concurrents dans les domaines politique, économique et militaire.

Puis vint 1937 avec une nouvelle crise économique avec l’approche de l’élection Présidentielle américaine et le discourt du Président Roosevelt sur la « quarantaine internationale des agresseurs » en parlant de l’Allemagne et du Japon.

 

IV° - Ce ne fut donc pas le génocide juif en tant que tel, connu à cette époque par le Vatican, qui fut le but de l’intervention en guerre de l’Empire Britannique et de l’Amérique ou même le coté moral, mais c’était d’abattre le régime nazi pour le coté économique particulièrement dangereux qu’il représentait pour ces deux puissances, sans compter, bien sur, les germes que représentait le nazisme avec les premiers camps de concentrations, la main mise sur l’Etat de la Tchécoslovaquie, de l’annexion de l’Autriche, et Hitler lui-même, avec son attitude  belliqueuse rendant la guerre inévitable, tel la le Danemark, la Norvège, les Balkans, la Pologne, la France et la bataille d’Angleterre, puis l’URSS.  

Et comme le voulait ledit régime nazi de son fait, c'était la guerre totale en particulier pour « son espace vital à l’est » ou « Lebensraum », tout était prêt pour un nouveau conflit mondial.

Le Président Roosevelt qui avait fait promesse électorale de ne pas intervenir dans les futurs  conflits, mais qui recherchait tous les prétextes pour intervenir (loi pré-bail, escorte des convois de cargos américains dans l’Atlantique, occupation de l’Islande, etc.) tant avec l’Allemagne qu’avec le Japon, fut exaucé, car ce fut l’Allemagne qui déclara la guerre (avec l’Italie) aux USA, suite au Japon le 6 décembre 1941  attaquant Pearl Harbour (un dimanche) mettant en marche une puissance économique majeure.

 

V° - Le but de la guerre d’anéantissement de l’Allemagne nazi contre l’Union Soviétique fut la guerre économique justifiée par Hitler pour le blé d’Ukraine, les industries du bassin du Donets et le pétrole du Caucase nécessaire à l’Allemagne.  A ce titre, Hitler avait décidé et planifié l’anéantissement de plusieurs millions (30 millions pour être exacte !) de citoyens Soviétiques,  des populations Slaves,  juives et tziganes au fait de personnes inutiles à « entretenir » ! C'était donc la guerre totale en particulier pour «l’espace vital à l’est » ou « Lebensraum ». (Option citée lors du procès de Nuremberg relatant les propos d’Hitler du 16 aout 1941 lors d’une conférence d’Etat-major relative à la guerre à l’Est et des règles à appliquer aux populations).

 

VI° - Le Président Roosevelt était un anticolonialiste convaincu. Il avait décidé de mettre fin à la possession et à l’indépendance de tous les pays des colonies Française et Britannique 

Pour la France, l’Italie, et bien d’autres pays, il était prévu une monnaie d’occupation sous un régime militaire (l’AMGOT ou  gouvernement militaire allié des territoires occupés, en Anglais Allied Military Government of Occupied Territories  )

Le chef de la France Libre d’abord, les pays concernés, puis le décès du Président Roosevelt et le début de la guerre froide ont mis fin à cette volonté.

 

VII° - Une guerre mondiale et totale de 55 millions de morts (estimation) dont 21 millions (estimé) de morts en Union Soviétique (13,6 millions de civils et 7,7 millions de militaires), de 6,4 millions de Polonais essentiellement des civils et de 7 millions d’Allemands (3 ,8 millions de civils et 3,3 millions de militaires) !

Avec pour corolaire, une Europe coupée en deux, un nouvel Etat totalitaire et la ruine présente partout hors États-Unis.

Reste bien entendu - outre les morts - les sacrifices, les dévouements et les « larmes et le sang » suivant l’expression de Sir Winston Churchill.

Les champs de bataille de Normandie, ces cimetières,  nous le rappellent avec le débarquement des Alliés.

Janmary

 

 

 

 

 

 

 

Modifié le 10 mars 2020 par Janmary

[Kiriyama]

A noter que les Allemands captureront quelques  chars britanniques livrés aux Soviétiques... et les ressortiront lors de la bataille de Berlin en 1945.

[kalligator]

...et même un Mark V de la première WW...

Mais là on est dans les fonds de tiroir et plus dans des armes miraculeuses

[Deres]

Pour moi, deux armes miracles assez discrètes mais fondamentales :

- l'intercom dans les chars par vibrations osseuses dès le début de la guerre je crois plus des radios dans tous les chars (et on parle de la guerre en réseau que maintenant ...)

- le schnorschel même si c'est une invention pillé aux hollandais en fait

A noter que les américains auront un gros avantage tactique avec les talkie-Walkie très nombreux au lieu des lignes téléphoniques, un concept similaire à ceux des chars mais pour l'infanterie.

[Gibbs le Cajun]

Le 10/03/2020 à 12:53, Janmary a dit :

- Ce ne fut donc pas le génocide juif en tant que tel, connu à cette époque par le Vatican

Pour le Vatican, il y a eu une 2ème ouverture de dossier récent sur le sujet de la 2ème guerre mondiale. Mais je vais donné mon avis sur le sujet. 

Révélation

 

Vu la complexité pour le Vatican de gérer dans se contexte des régimes nazis, fasciste et communiste , et comme l'avait mis en avant certains historiens le fait que le risque était que les catholiques allemand puis des pays occupés dans le début de la guerre aurait était ciblé si le Pape aurait dénoncé de manière trop claire se que faisait les nazis contre les juifs. On oubli qu'à l'avènement des nazis, il y a eu des assassinats de prêtes catholique en Allemagne , idem ensuite avec ceux qui ont été déporté, pas mal de prêtres polonais ( eux ont subi les nazis mais aussi les Soviétiques, tout comme l'élite polonaise, civile, militaire ). On oubli aussi que lorsque Staline évoqué le Vatican, il disait, "le Vatican combien de divisions ?" de manière ironique. Quand on voit comment la France et la GB ont malgré des capacités militaire perdu avant la guerre dans la politique étrangère face à l'Allemagne nazie en ayant joué une diplomatie ou Churchill dira cette célèbre phrase, “Vous aviez à choisir entre la guerre et le déshonneur ; vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre.” 

De plus vu le contexte, les services de renseignement français ou anglais étaient à mon avis en mode surveillance de se qui se passait en Allemagne, mais comme bien souvent, encore maintenant on le voit souvent dans la géopolitique actuelle que les infos de terrain confirmée par les services de renseignements , peuvent souvent être ignorée par les politiques... Et on a vu le résultat désastreux de leurs choix... 

D'ailleurs n'oublions pas que pour les démocraties, la menace du communisme était aussi une perspective très concrète, comme on le verra avec les partis communiste des pays européens qui étaient directement aux ordres de Moscou... Alors on peut imaginé se que fut l'impact du  pacte Germano-soviétique pour le Vatican. 

Je reviens sur le sujet car il y a eu pas mal de gens qui ont approfondi via de nouvelles sources cette époque, et remis en perspective le contexte et les limites, d'ailleurs il y a eu une série de différents documentaires, français et aussi anglophone qui ont montré la complexité pour le Vatican de gérer sans mettre en danger les catholiques allemand. 

on doit voir que la Pologne, les Pays-Bas et la France ont eu le plus grand nombre de Justes chez leurs citoyens ( sans oublier tout les anonymes qui auront agit mais pas était identifié) dont des religieux divers, et l'église catholique verra nombre de personnes agir à leur niveau dans les divers pays occupé. 

D'ailleurs j'avais vu un documentaire sur le service diplomatique du Vatican, et il était mis en avant que beaucoup de pays était intéressé par les infos de terrain qui remonté via se service du Vatican, je suppose que le maillage au plus haut et plus bas des sociétés via les clergés locaux faisaient remonter les infos. Et comme aujourd'hui je suis persuadé que se réseau qui informé le Vatican a informé les dirigeants des puissances européenne sur comment évolué la montée du nazisme en Allemagne, maintenant est-ce que cela a suffit pour interpeller, vu que déjà avec leurs propres services de renseignement, les démocraties ont pas pas pris en compte le sujet... 

Mais on oubli souvent comme on le verra c'est que c'est surtout la France qui accueillera les juifs étranger donc aussi allemand  là où la GB et les USA ont étaient bien silencieux et pas accueilli ces réfugiés ... Vu le nombre je pense que personne n'était dupe de la situation en Allemagne, et puis le plus intéressant, c'est de savoir si les élites des démocraties avaient lu Mein Kampf, ou tout y était plus ou moins annoncé ... Comme le disait Pierre Closterman, le célèbre AS de la France Libre, quand il voyait les actualités avant guerre, et qu'il voyait les démonstrations de force via les grandes manifestation nazies via le les actualités au cinéma , il disait que c'était évident que ces gens là allaient nous "manger tout cru". 

Et puis il faut aussi rappelé le contexte de l'Italie fasciste, ou rien ne fut simple pour le Vatican comme on le comprend aisément. Et il faut aussi prendre en compte l'arrivé des allemands en Italie pour contrer les débarquements alliés. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Accords_du_Latran

Désolé, je ne fais que remettre un peu de perspective, en sachant que l'antisémitisme était à l'époque de mise, et pas qu'en Europe et bien avant la 2ème guerre mondiale, mais je pense que malgré tout, il y avait des limites entre le sentiment, la méfiance, et la volonté de faire du mal de manière concrète . Si tel était le cas, on aurait pas sauvé autant de personnes même si on aurait préféré en sauver plus. Mais bien facile à dire quand on est assis tranquille au 21ème siècle. 

Enfin voilà, je voulais faire le point sur se sujet, le Vatican mais pas que, car il faut bien évidemment rappeler se qui a était mal , mais pas non plus que cela devienne la seule vision d'une époque ou il y eu aussi beaucoup de bien dans des conditions compliqué, avant guerre puis après. 

Comme on le verra avec les croates, des catholiques ceux-ci mettront dans des camps des orthodoxe serbes, des juifs et tout soutien dans des camps de concentration géré par eux , idem avec la division Handschar pour les bosniaques musulman, donc entre les litiges compliqué ancestraux entre les divers groupe confessionnel, les communistes, ce fut très violent en Yougoslavie... 

 

 

Marrant, on en a parlé il y a peu, ici une photo inédite pour moi ou l'on voit un Sherman au couleurs soviétique, mais à Berlin en 1945. 

Pour revenir sur le sujet, pour moi une arme miracle, mais qui fut disons une arme disons défensive contre un élément qui compliqué la vie des combattants , viendra via le médical avec la pénicilline. 

Citation

La pénicilline a été découverte le 3 septembre 1928[5] par Alexander Fleming. Le chercheur écossais travailla ensuite plusieurs années à essayer de purifier cet antibiotique. Ce n'est qu'en 1940 que deux autres chercheurs, Florey et Chain, réalisèrent le rêve de Duchesne et de Fleming en purifiant la pénicilline.

L'industrialisation à grande échelle a été menée à bien pendant la Seconde Guerre mondiale, sous la direction du comité de recherche médical de l'Office of Scientific Research and Development. Dès 1942, l'usine Eli Lilly and Company de Terre Haute (Indiana) pouvait produire 40 milliards d'unités de pénicilline par mois dans des réservoirs de 50 000 litres[6].

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Pénicilline

On ne doit pas oublié que les armes miracles ou foireuse étaient aussi parfois issus de projet d'avant guerre, qui n'avait pas été finalisé pour divers raisons, projet peu intéressant pour des perspectives économique , trop cher à mener, ou limité par les limites technique du moment. 

[Kiriyama]

Un pistolet-mitrailleur destiné au Volkssturm, le Erma EMP-44. Il semble qu'il n'ait jamais dépassé le stade du prototype et il était peu probable qu'il aurait pu renverser le cours de la guerre...

Modifié le 2 août 2020 par Kiriyama

[KALIKO]

Le 12/03/2020 à 09:33, Deres a dit :

Pour moi, deux armes miracles assez discrètes mais fondamentales :

- l'intercom dans les chars par vibrations osseuses dès le début de la guerre je crois plus des radios dans tous les chars (et on parle de la guerre en réseau que maintenant ...)

- le schnorschel même si c'est une invention pillé aux hollandais en fait

A noter que les américains auront un gros avantage tactique avec les talkie-Walkie très nombreux au lieu des lignes téléphoniques, un concept similaire à ceux des chars mais pour l'infanterie.

De l'osthéophonie à cette époque ?! Oo On a des détails, des précisions ?