armes miracles et foireuses ( parfois les mêmes ) du troisième reich

[Janmary]

Il y a 13 heures, KALIKO a dit :

De l'osthéophonie à cette époque ?! Oo On a des détails, des précisions ?

Non, pas spécialement pour ma part.

Mais après guerre,nous sommes revenus aux interphones dans les chars, tel la série des Patton M-47, 48 et 60 et d'autre..

Il y eu aussi  l e larynx-gophone (orthographe approximative) utilisé par les pilotes aéronautique.

Modifié le 3 août 2020 par Janmary

[Kiriyama]

J'ai encore trouvé un fusil (?) destiné au Volkssturm, mais je n'arrive pas encore à l'identifier, si tant est que cette arme ait reçu une dénomination. 

C'est assez hallucinant que l'industrie allemande soit passée du Tiger II ou du StG-44 à ça en si peu de temps...

 

Modifié le 3 août 2020 par Kiriyama

[Patrick]

il y a 18 minutes, Kiriyama a dit :

J'ai encore trouvé un fusil (?) destiné au Volkssturm, mais je n'arrive pas encore à l'identifier, si tant est que cette arme ait reçu une dénomination. 

C'est assez hallucinant que l'industrie allemande soit passée du Tiger II ou du StG-44 à ça en si peu de temps...

 

Ressemble vaguement à un Gustloff VG1-5. Avec un puits de chargeur différent entre autres détails.

Modifié le 3 août 2020 par Patrick

[Kiriyama]

Du même tonneau, le HIW VSK (Volkssturm Selbstladekarabiner).

[christophe 38]

Il y a 6 heures, Patrick a dit :

Ressemble vaguement à un Gustloff VG1-5. Avec un puits de chargeur différent entre autres détails.

tole emboutie ; quand tu n'as plus de ressources industrielles, avec 2 morceaux de ferraille, tu fais une arme.

[Patrick]

il y a une heure, christophe 38 a dit :

tole emboutie ; quand tu n'as plus de ressources industrielles, avec 2 morceaux de ferraille, tu fais une arme.

Oh ça marche très bien même avec des armes neuves. La plupart des armes des années 50-60 étaient fabriquées comme ça ou au minimum incorporaient des pièces fabriquées comme ça.
L'AK47, dont le receveur était au départ usiné dans la masse, a par la suite été forgé, puis est venu enfin à l'acier embouti. Moins cher, plus léger, et tout aussi résistant, même si le débat ne finira jamais et que l'offre actuelle inclut toutes les options pour satisfaire tous les goûts ou besoins.

[Kiriyama]

Je collecte des informations sur le Volkssturm et son équipement parce que j'ai envie de créer un sujet de discussions. 

Il y a de nombreuses choses à dire.

[christophe 38]

il y a 27 minutes, Patrick a dit :

Oh ça marche très bien même avec des armes neuves. La plupart des armes des années 50-60 étaient fabriquées comme ça ou au minimum incorporaient des pièces fabriquées comme ça.
L'AK47, dont le receveur était au départ usiné dans la masse, a par la suite été forgé, puis est venu enfin à l'acier embouti. Moins cher, plus léger, et tout aussi résistant, même si le débat ne finira jamais et que l'offre actuelle inclut toutes les options pour satisfaire tous les goûts ou besoins.

et tu compares une Sten avec un PM Thompson, d'un coté, peu de pieces, leger, embouti, de l'autre, de l'horlogerie, de la précision et du poids.. (pour parler matos de la meme époque, mais en face)

[Kiriyama]

Mais si la tôle emboutie coûte moins cher, pourquoi est-ce qu'on ne l'utilise plus ? 

La qualité est moindre ? Ou c'est juste l'aspect qui fait cheap que l'on veut éviter ? 

[Chronos]

il y a 36 minutes, christophe 38 a dit :

et tu compares une Sten avec un PM Thompson, d'un coté, peu de pieces, leger, embouti, de l'autre, de l'horlogerie, de la précision et du poids.. (pour parler matos de la meme époque, mais en face)

J'avais déjà pu lire (et entendre via Ian McCullum de Forgotten Weapons) qu'une Thompson était achetée, durant la WWII, pur à peu près le triple du prix d'une mitrailleuse Browning .30. Autant dire que certains n'ont pas dû être convaincu longtemps pour passer du PM M3 (le fameux grease gun)...    

[christophe 38]

Il y a 14 heures, Chronos a dit :

J'avais déjà pu lire (et entendre via Ian McCullum de Forgotten Weapons) qu'une Thompson était achetée, durant la WWII, pur à peu près le triple du prix d'une mitrailleuse Browning .30. Autant dire que certains n'ont pas dû être convaincu longtemps pour passer du PM M3 (le fameux grease gun)...    

et encore, la Thompson utilisée pendant la seconde partie de la guerre etait une version simplifiée de celle de 1930 1927..

et le grease gun etait tres bien pour son usage

Modifié le 4 août 2020 par christophe 38

[Chronos]

à l’instant, christophe 38 a dit :

et encore, la Thompson utilisée pendant la seconde partie de la guerre etait une version simplifiée de celle de 1930..

et le grease gun etait tres bien pour son usage

Tout à fait.

Pour en revenir au Volkssturm, le fait que des armes de basse qualité aient été produites ne me choque pas plus que cela. Les STG-44 par exemple étaient déjà des armes bien conçues mais usinées avec des aciers basse qualité car ne devant pas avoir une durée de vie particulière (finalement durée de vie alignée sur celle du soldat qui avait vocation à percevoir l'arme....).

Ce qui est plus perturbant est l'absence pure et simple d'organes de visée sur certains par exemple... l'absence de véritable crosse. On est plus là dans le signe de machins donnés à des troupes sans qualité (ce qu'était le Volkssturm) plutôt que dans l'équipement de réelles unités de combat. Mais encore une fois, il s'agit là aussi d'une qualité à la mesure du soldat destiné à percevoir le tromblon.

[Patrick]

Il y a 2 heures, christophe 38 a dit :

et tu compares une Sten avec un PM Thompson, d'un coté, peu de pieces, leger, embouti, de l'autre, de l'horlogerie, de la précision et du poids.. (pour parler matos de la meme époque, mais en face)

La thomson avait comme particularité d'avoir un canon tellement pourri qu'il faisait "tumble" les projectiles dès la sortie de tube, qui partaient en tournoyant et en arrosant partout. Ça les rendait plus meurtriers jusqu'à une distance assez faible, mais surtout passablement imprécis.

À 50 mètres ça allait encore. Au delà... hum. Et il y avait le prix, mais plus encore, le poids, c'était hyper lourd comme arme pour ce que c'était.

[Chronos]

il y a une heure, Patrick a dit :

La thomson avait comme particularité d'avoir un canon tellement pourri qu'il faisait "tumble" les projectiles dès la sortie de tube, qui partaient en tournoyant et en arrosant partout. Ça les rendait plus meurtriers jusqu'à une distance assez faible, mais surtout passablement imprécis.

À 50 mètres ça allait encore. Au delà... hum. Et il y avait le prix, mais plus encore, le poids, c'était hyper lourd comme arme pour ce que c'était.

Cela étant, son cahier de charges initial était, sauf erreur, de pouvoir balayer une section de tranchée depuis le fond ou le parapet et de cracher 50 coup pour ce faire. En cela, il faisait le job au regard des standards de l'époque.

Mais comme le BAR 1918 (pas les versions retravaillées par Colt et la FNH pour ce FM), le Thompson était juste dépassé dans son design en 1940.

 

Modifié le 3 août 2020 par Chronos

[Kiriyama]

J’aborderai les armes du Volkssturm dans le sujet que je vais créer. Il y aura sûrement quelques surprises.

[Kiriyama]

Dans le dernier Batailles & Blindés, il y a un article très intéressant sur les deux mastodontes Jagdtiger et Sturmtiger. On y explique notamment, par le témoignage d'Otto Carius que malgré leur puissance de feu et leur blindage, les équipages étaient "terrorisés" par les avions d'attaque au sol alliés. D'après le témoignage de Carius, de nombreux tankistes n'osaient même plus ouvrir le feu par peur de dévoiler leur position au avions alliés. 

[Snapcoke]

Le 17/08/2020 à 15:09, Kiriyama a dit :

Dans le dernier Batailles & Blindés, il y a un article très intéressant sur les deux mastodontes Jagdtiger et Sturmtiger. On y explique notamment, par le témoignage d'Otto Carius que malgré leur puissance de feu et leur blindage, les équipages étaient "terrorisés" par les avions d'attaque au sol alliés. D'après le témoignage de Carius, de nombreux tankistes n'osaient même plus ouvrir le feu par peur de dévoiler leur position au avions alliés. 

Je l'ai aussi, Otto Carius était un expert, et il ne fait pas l'éloge de ces engins, lui qui est mort il n'y a pas longtemps ( 2015 )

Ces chefs de char et tireur était juste impressionnant, Otto Carius dans son livre ( tigre dans la boue ) évoqué le tir d'un avion qui faisait des passage est tiré sur son blindé, bien qu'incapable de percé le char au 3 ieme passage son tireur dirige le canon du tigre sur l'avion est tir un premier coup qui raté, au 4 ieme passage l'avion s'aligne et paf, Heinz Kramer viens de faire l'unique victoire d'un char sur un avion de combat ( avec son canon principal )

Kurt knispel était aussi un sacré phénomène, et bien-sûr Michael Wittmann...

 

C'est gars là on une carrière unique dans l'histoire de l'arme blindé...

[Capitaineconan]

Kurt Knispel était un vrai personnage de cinéma, barbe de 3 jours, coupe de cheveux loin d’etre réglementaire, uniforme retaillé et personnalisé, de vrais qualités humaines, sa carrière militaire fut brisée car il avait cassé la gueule d’un ss en train de massacrer un prisonnier guerre russe, moins connu car fuyant la propagande nazi, mais sans doute le meilleur tankiste allemand de la guerre 

[Kiriyama]

Kurt Knispel ou le meilleur tankiste de l’histoire

A lire ici. 

[Janmary]

Le 17/08/2020 à 15:09, Kiriyama a dit :

Dans le dernier Batailles & Blindés, il y a un article très intéressant sur les deux mastodontes Jagdtiger et Sturmtiger. On y explique notamment, par le témoignage d'Otto Carius que malgré leur puissance de feu et leur blindage, les équipages étaient "terrorisés" par les avions d'attaque au sol alliés. D'après le témoignage de Carius, de nombreux tankistes n'osaient même plus ouvrir le feu par peur de dévoiler leur position au avions alliés. 

 

C'est pierre Clostermann (Premier chasseur de France) qui à écrit que les chars Allemands en Normandie se dissimulaient sous les arbres pour se cacher des appareils alliés. Malheureusement pour eux, ils étaient trahis par la trace de leurs chenilles et détruits par rockets des  "Typhon" en particulier. En parlant avec les personnels Historien  des Musées dont celui de Caen d'une part, mais aussi, d'autre part, avec les Historiens de la revue Heimdal  bien des contextes sont révélés et fourmillent d'anecdotes sur tous les sujets dont les combats de chars. (Mr Jacques Lalubie en 1983 des Éditions Heimdal).

Hors Sujet = C'est ainsi que j'ai appris que les fortifications souterraines du Mon Canisy ont été murés mais que tout l’armement est resté intact à l'intérieur. Certaines galeries peuvent être visitées avec guide ou par dépôt de visites à la Gendarmerie car ces ces fortifications sont immenses. C'est la Brigade Hollandaise "Princesse Irène" qui à livré combat dans cette région (prés de Deauville).

Fin du Hors Sujet.

[Janmary]

Le 03/08/2020 à 11:03, Kiriyama a dit :

C'est assez hallucinant que l'industrie allemande soit passée du Tiger II ou du StG-44 à ça en si peu de temps...

Pas tant que cela.

A l'"poque et encore maintenant, les formation scolaires , secondaires et universitaires sont plus techniques et professionnelles que littéraire sauf pour les langues. ou le Baccalauréat "Langues" Allemand prime toujours tout comme notre ancien  "Baccalauréat" "Math Elem" était la clef pour entrée dans les grandes écoles (Bac Math et Bac Sciences Ex" et Bac "Philosophie"

Les Allemands ont donc une rigueur industrielle avec la Chimie, la Métallurgie, l'Industrie lourde, etc.

Durant la guerre deux éléments ont néanmoins bloqués partiellement  le système.

1° - Le premier reste l'Organisation.qui restait anti-rationnel, c'est à dire le contraire des méthodes de Ford aux USA ou tout était rationalisé dans le cadre d'une chaine de fabrication avec la décomposition par de gestes élémentaires, d’où l'emploi d'ouvriers et de femmes non professionnels..Dans le système allemand, c'était le règne d'ouvriers hautement spécialisés qui posa problème avec l'envoi de ces hommes au combat. Les remplaçants furent le STO (Service du travail Obligatoire) pour la France et plus généralement par la déportation et les prisonniers de tout ordre.

2° - Le second sont les coteries et clans des Nazis (et de l'armée) intervenants dans le système industriel pour se créer des "fiefs" (dont la SS utilisant les détenus des camps de concentration pour la fabrique des V1, V2, Me 262, etc.

Il a fallut l'arrivée d'Albert  Speer (voir son ouvrage "Au cœur du troisième Reich" et les attendus du tribunal de Nuremberg) pour redresser la fabrication industrielle. Quand aux projets des entreprises, ce fut le délire pour l'obtention de fond et de présenter des prototypes à peine ébauchés afin d' être considéré dans la Cour des Grands et comme un Nazi pur sang.

Ceci est une petite vue de la réalité bien sur.  La fabrication de chars "Tigers" et "Panthers" (entre autre) furent portée à son maximum par Speer car demandé par Hitler avec les bombardiers, V1, V2, c'est à dire les armes de représailles.

Modifié le 30 août 2020 par Janmary

[Akhilleus]

Le 28/08/2020 à 22:02, Janmary a dit :

 

C'est pierre Clostermann (Premier chasseur de France) qui à écrit que les chars Allemands en Normandie se dissimulaient sous les arbres pour se cacher des appareils alliés. Malheureusement pour eux, ils étaient trahis par la trace de leurs chenilles et détruits par rockets des  "Typhon" en particulier. En parlant avec les personnels Historien  des Musées dont celui de Caen d'une part, mais aussi, d'autre part, avec les Historiens de la revue Heimdal  bien des contextes sont révélés et fourmillent d'anecdotes sur tous les sujets dont les combats de chars. (Mr Jacques Lalubie en 1983 des Éditions Heimdal).

Hors Sujet = C'est ainsi que j'ai appris que les fortifications souterraines du Mon Canisy ont été murés mais que tout l’armement est resté intact à l'intérieur. Certaines galeries peuvent être visitées avec guide ou par dépôt de visites à la Gendarmerie car ces ces fortifications sont immenses. C'est la Brigade Hollandaise "Princesse Irène" qui à livré combat dans cette région (prés de Deauville).

Fin du Hors Sujet.

L'efficacité de l'aviation tactique a été très sur évaluée

Les études post guerre montrent un taux de coup au but de 4% pour les roquettes (soit il faut un vol de 2 appareils avec un emport de 8 roquettes chacun pour espérer mettre un coup au but)

Sachant que les roquettes emportées par avions ne sont pas non plus des foudres de guerre (tête HE avec poids explosif limité)

Après vu la qualité métallurgique des chars allemands à la fin de la guerre, un coup cinétique suffisait parfois à créer des rupttures (il y'a un Panther sorti d'un marais de Biélorussie il y a un ou deux ans abandonné justement après impact d'une roquette n'ayant pas pénétrée mais ayant généré des fissures majeures sur la tourelle)

Là ou les jabos ont été primordiaux c'est sur la traine logistique, sur les nerfs des combattants et sur les capacités de mouvement/regroupement/deploiement (devant souvent être fait de nuit)

 

PS : le taux de Panzers détruits par l'aviation alliée avoisine les 2% des pertes de blindés de la Heer

Pas vraiment ce qu'on peut appeler un pourcentage décisif. Ici un tableau de la campagne de Normandie

[Kiriyama]

Oui, les plus gros "cartons" des Jabo se font surtout contre des cibles molles : camions, convois, blindés très légers... 

Il y a pas mal de photos assez impressionnantes de colonnes allemandes laminées par des Sturmovich ou Thunderbolt et Typhoon. 

Maintenant je me demande si des roquettes explosant juste à côté d'un char ne sauraient pas le faire décheniller ou neutraliser les parties fragiles comme les épiscopes. 

Modifié le 1 septembre 2020 par Kiriyama

[Ciders]

il y a 23 minutes, Kiriyama a dit :

Oui, les plus gros "cartons" des Jabo se font surtout contre des cibles molles : camions, convois, blindés très légers... 

Il y a pas mal de photos assez impressionnantes de colonnes allemandes laminées par des Sturmovich ou Thunderbolt et Typhoon. 

Maintenant je me demande si des roquettes explosant juste à côté d'un char ne sauraient pas le faire décheniller ou neutraliser les parties fragiles comme les épiscopes. 

Ça dépend le type de roquettes. Les Soviétiques ont eu largement recours à des tirs de saturation pour briser les contre-attaques allemandes en bombardant les zones de concentration avant assaut sans parler de mesures plus radicales et désespérées comme le tir à angle zéro pour défendre une position. Contre des half-tracks, c'était mortel. Contre des chars lourds, ça ne mettait pas en péril leur intégrité mais cela pouvait effectivement endommager des parties exposées.

Maintenant, la politique soviétique consistant à tirer avec tous les calibres disponibles pour contrer une attaque blindée, difficile de savoir si les roquettes avaient autre chose qu'un effet psychologique. A mon avis, les équipages de chars lourds craignaient davantage l'artillerie lourde et notamment les 203 mm sur chenilles. Eux pétaient suffisamment forts pour renverser un Tiger II.

[kalligator]

C'est un Su T4 le bombardier que l'on voit sur l'herbe ?