armes miracles et foireuses ( parfois les mêmes ) du troisième reich

[Kiriyama]

En effet. 

[kalligator]

Bel outil, j'espère le voir ainsi que tous ses voisins ces prochaines années

[Kiriyama]

Il a l'air assez bien conservé pour un avion stocké en plein air en plus.

Mais j'aimerais aussi faire le tour des grands musées russes. 

[Rob1]

Vous parlez de quelle photo ?

[Kiriyama]

Celle de la bannière de Ciders.

[Janmary]

Le 01/09/2020 à 14:39, Akhilleus a dit :

L'efficacité de l'aviation tactique a été très sur évaluée

Qua l'aviation tactique et plus particulièrement stratégique ait été surévalué par rapport aux investissements en fabrications d'appareils, de formations, de pertes d'appareils, etc.  vis à vis des résultats attendus, c'est vrai Akhilleus.  Mais TRÈS surévalué est quand même fonction - me semble t-il - des engagements sur des fronts donnés (Bataille des Ardennes en 1940, "encagement" (mise en cage littéralement)  du front Italien ou Normand avant la bataille par exemple, le support close des Marines sont des particularités devant être plus nuancés. Néanmoins, le "rendement" consacrés aux investissements  ne fut pas au rendez vous vis à vis de l'efficacité attendu. C'est en partie vraie. C'est le fameux "rapport sur investissement".

Pour le bombardier lourd, qu'il ait été surévalué, c'est vrai de façon officielle par "Strategie Bombing Survey, Overall Report, Europeen War" (Études sur l'aviation de bombardement stratégique des États-Unis). Les immenses efforts industrielles et financières pour obtenir de  grandes formations qui subissaient des pertes sévères est sans contexte un effort démesuré concernant les rendements des l’opération ou   il y avait (presque) autant de poids en bombes larguées sur certaine missions que de poids d’appareils abattus en cellules, moteurs, etc.

Pour l'aviation tactique, son succès commença par surprise durant la guerre d'Espagne  ou une division motorisée Italienne (camions légers et motos) fut partiellement détruite et stoppée dans son avance à Guadalajara par l'aviation Nationaliste par les mitrailleuses et bombes légères des appareils.

Les Allemands s'en inspirèrent avec le Stuka Ju 87 de bombardement en piqué qui travaillèrent de pairs avec les blindés en formations endivisionnées et travaillant de concert en temps réel par la radio téléphonie. La Pologne et la France en firent victimes tout en exagérant, du reste, l'ampleur des dégâts infligés par l'aviation.  Son échec fut la "Bataille d'Angleterre" ou la chasse ennemie en fit un adversaire facile au point d'en interdire les missions en G.B. Il fut remplacé par la formule du chasseur emportant des bombes en surcharges ce qui n'était pas une nouveauté en 1941, car déjà défini par certains auteurs qui y voyaient un avenir efficace. Le Stuka Ju 87 fut utilisé en URSS avec des chances de survie dû a la grandeur du pays.

Il fallut attendre les "Hurricane" Britannique armés de canons de 40 mm en Libye faire de l'appui tactique avec une certaine efficacité  Les "Typhon" Britannique, "Thunderbold "US prirent le relais avec un suces dans le cadre de mitraillage des 'objectifs  ferroviaires, de colonnes motorisées, etc. et purent encagés partiellement les champs de batailles d'Italie te de Normandie.

La roquette devait être la panacée. Malheureusement comme les fusées de l'antiquité, le tir de la charge est soumis à une vitesse nulle au départ et soumise au vent latéraux éventuelle, d’où une dispersion énorme. (L'arrivée du canon à âme rayée changea la donne). Pour les roquettes considérées, la vitesse propre de l'avion suppléait en partie au manque de vitesse mais pas suffisamment.

La solution devait être le canon (37 mm sur le Stuka ou 40 mm sur le hurricane). D'autre calibre plus important aurait pu être monté sachant qu'un tir à basse pression (200 à 300 m/s), le tube du canon ne pèse guère plus que l'obus qu'il tire. (Déjà décrit ici même mais je peux le ré-poster).

Ce theme est des plus intéressants et pourrait être développé. Vous avez ouvert la voie Akhilleus.

[Akhilleus]

D'autres calibres ont été montés. Notamment un 75mm sur Henschel. Sije me rappelle il n y en a eu cependant que 12 (ou 24) exemplaires parceque pas satisfaisant : emport de munition limité et degradation des performances de vol notamment par modification du centre de gravité de l'avion. Par contre parait qu'il faisait mal

[Ciders]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

D'autres calibres ont été montés. Notamment un 75mm sur Henschel. Sije me rappelle il n y en a eu cependant que 12 (ou 24) exemplaires parceque pas satisfaisant : emport de munition limité et degradation des performances de vol notamment par modification du centre de gravité de l'avion. Par contre parait qu'il faisait mal

Pareil sur certains avions japonais (notamment le Ki-45). Mais les gros calibres japonais étaient assez limités parce que généralement dérivés de pièces antichars pas du tout conçus pour le tir en air-sol... surtout parce que charger la pièce au coup par coup c'était pas top pour l'observateur.

Finalement, deux paires de canons de 20 ou deux canons de 37, ça faisait souvent le job.

[Janmary]

Le 03/09/2020 à 23:27, Ciders a dit :

Finalement, deux paires de canons de 20 ou deux canons de 37, ça faisait souvent le job.

1° -  l y a eu également le Beechcraft "Grizly" américain , bimoteur avec un canon de 75 mm qui ne fut pas construit avant la fin de la guerre et fut abandonné de ce fait (File ici même das un sujet débattu)..

Beechcraft XA-38 Grizzly — avionslegendaires.net

Le char est peu protégé au dessous et au dessus de la tourelle et le 20 mm est suffisant bien souvent pour percer  la cuirasse. Le Stuka JU 87 fut équipé de 37 mm en URSS (Hans Rudel) qui fit un carnage de chars Soviétique..

Une anecdote. Lors de mon passage dans mon groupe américain de la défense (Litton Industrie) et la Guerre du Golf. Lors de la mise en place du dispositif de la guerre contre l'Irak, sur des cibles de chars hors service, un hélicoptère  Français fit exploser au canon de 20 mm 'un des chars du site de tir en tirant au dessus de la tourelle. Pour les américains, c'était une chance incroyable . Et c'est ainsi que les Hélicoptères de l'ALAT partir confiant sans siège blindé avec pour protection leurs bulles de plastique ! Les Américains les affectèrent en seconde ligne, derrière leurs propres hélicoptères anti-chars.

2° - Pour un 75 mm monté sur avion (rôle anti-navire) :

" B-25G : version équipée d'un canon M4 de 75 mm alimenté par vingt et un obus de 6,8 kg. Cette version était plus particulièrement destinée à l'attaque contre les navires. Mais elle ne pouvait tirer que 4 obus au cours d'une même passe. Le Canon M-4 avait une longueur de 3,00 m et pesait 500 kg. Il était monté sur un berceau destiné à absorber le recul de 50 cm consécutif à chaque tir.

B-25H : version améliorée du B-25G, équipée d'un canon T13E1 plus léger, cadence de tir passant à 6 coups par passe. Membres d'équipage passant à 4 au lieu de 5 pour le B-25G.

Sur les versions G et H le canon était situé en bas et à gauche dans le nez. 2 à 4 mitrailleuses de 0.50" (12,7 mm), implantées au-dessus permettaient soit d'aligner le tir du canon soit de neutraliser les défenses antiaériennes ennemies."

https://fr.wikipedia.org/wiki/North_American_B-25_Mitchell

3° - D'autres calibres ont été montés. Notamment un 75mm sur Henschel. Si je me rappelle il n y en a eu cependant que 12 (ou 24) exemplaires parce que pas satisfaisant : emport de munition limité et dégradation des performances de vol notamment par modification du centre de gravité de l'avion. Par contre parait qu'il faisait mal

 

4° - Le canon à faible vitesse initiale =

Le canon est lourd parce qu’il tire des obus à des pressions et à des vitesses élevées. Un canon de campagne comme notre 75 mm d’avant guerre, c'est-à-dire de 1914-1918  (pour comparaison), pesait de 1.200 à 1.500 kg pour tirer à des pressions et des vitesses de 600 mètres/seconde pour des poids d’obus de 6 à 7 kg.

 Or, un canon tirant à 200 mètres/secondes (720 km/h), pèsera 15 fois moins  qu’un canon de même calibre tirant le même projectile à 800 mètres/seconde. C’est acceptable pour un avion en particulier le poids de ce canon tirant à faible vitesse initial. D’autant que sur un avion, le tube est axial sans toutes les servitudes à terre, comme le frein de bouche, les organes de visée, etc.

 Exemple d’un tube tirant à 40 kg /millimètre carré, avec des calibres de 75, 100, 130 et 150 mm tirant à 150 et 250 mètres/seconde.

 . 75 mm Projectile de 6,75 kg  Poids du tube (Vs 150m/s)  3 ,8 kg et (Vs 250 m/s) 10,7 kg

100 mm Projectile de 16 kg     Poids du tube (Vs 150m/s)  9,2 kg  et (Vs 250 m/s) 25,5 kg

130 mm Projectile de 35,3 kg  Poids du tube (Vs 150m/s) 21 kg    et (Vs 250 m/s) 56,2 kg

150 mm Projectile de 54 kg     Poids du tube (Vs 150m/s) 31,7 kg  et (Vs 250 m/s) 88,0 kg

 

C’est ainsi qu’un canon de 100 mm de 3 mètre de long (calibre dit « 30 calibres ») n’aura besoin que de 5,4 mm d’épaisseur pour tirer à 250 mètres/seconde) ; L’accélération du projectile ne doit pas dépasser les 7 g.  Le poids du tube égal presque à 250 mètres/seconde, le poids du projectile  Les monomoteurs de 1944 / 1945 devaient pouvoir "encaissés" ce type de tir et les bimoteurs d'avant guerre également ne fut-ce que par le poids du moteur et de la cellule compacte, avec, qui est plus, des raccordements / joints élastiques.

Avec une charge de poudre à 1000 calories par kg, il suffit d’une charge de poudre de1, 2 % du poids du projectile pour lancer ce dernier à 150 mètres/seconde et 3,2 % pour le lancer à 250 mètres/seconde. C’est un rendement remarquable du canon sur avion, alliant légèreté et calibre important.

 L’avantage du tir d’un canon sur un avion, c’est que la vitesse de cet appareil n’est pas nul comme à terre et il supplie donc au manque de vitesse initiale de ce  canon en additionnant sa vitesse en propre à la vitesse du projectile.

 Les essais pratiqués au polygone de tirs de Bourges après la seconde guerre mondiale ont confirmés ces calculs théoriques à l’époque. 

Source =

L’Aviation de bombardement,

Volume 1 et 2 (1936)

Par Camille Rougeron

 Réédité par les Éditions Lazauvelle.

Toujours disponible à ma connaissance.

 

Par comparaison  et pour un ordre d’idée.=

Dans la marine, avant et pendant la seconde guerre mondiale, les calibres d’artillerie, le poids de l’obus, leur vitesse initiale et la cadence de tirs des canons sont les suivants.

(Source = Forces sur la mer d’Henri Le Masson)

Il s’agit de portée horizontale.

Calibre de 25 mm        Poids de 0,250  kg     Vitesse 900 m/s  Portée de 5 km    150 coups/mn

Calibre de 40 mm        Poids de 0,900 kg       Vitesse 900 m/s Portée de 9 km     120 coups/mn

Calibre de 90mm         Poids de 9.500 kg       Vitesse 900 m/s Portée de 13 km    10 coups/mn

Calibre de 105 mm      Poids de 16.000 kg       Vitesse 850 m/s Portée de 18 km    10 coups/mn

Calibre de 127 mm      Poids de 25.000 kg       Vitesse 800 m/s Portée de 18 km    10 coups/mn

Etc.Etc.

 

 

Modifié le 3 septembre 2023 par Janmary

[Kiriyama]

Il y a 12 heures, Akhilleus a dit :

D'autres calibres ont été montés. Notamment un 75mm sur Henschel. Sije me rappelle il n y en a eu cependant que 12 (ou 24) exemplaires parceque pas satisfaisant : emport de munition limité et degradation des performances de vol notamment par modification du centre de gravité de l'avion. Par contre parait qu'il faisait mal

Le Henschel Hs129B-3/Wa ? 

Son canon Pak-40 de 75mm était aussi très imprécis et d'après Hans Rudel qui l'avait testé, il fallait tirer à moins de 200 mètres de la cible pour avoir une chance raisonnable de mettre au but. Face à des unités solidement protégée par la DCA, ça devenait presque suicidaire, même avec un avion lourdement blindé.

Pour le reste, le Hs-129, toutes versions confondues, était un avion peu fiable et fragile mécaniquement, notamment les moteurs.

Modifié le 4 septembre 2020 par Kiriyama

[Janmary]

Il y a 1 heure, Kiriyama a dit :

Son canon Pak-40 de 75mm était aussi très imprécis et d'après Hans Rudel qui l'avait testé, il fallait tirer à moins de 200 mètres de la cible pour avoir une chance raisonnable de mettre au but. Face à des unités solidement protégée par la DCA, ça devenait presque suicidaire, même avec un avion lourdement blindé.

Pour le reste, le Hs-129, toutes versions confondues, était un avion peu fiable et fragile mécaniquement, notamment les moteurs.

Oui, je souscris au commentaire donné par Hans Rudel.

J'ai rajouté sur mon post précédent les poids d'un tube de canon en fonction des vitesses initiales et l'accélération du projectile.

Modifié le 4 septembre 2020 par Janmary

[Kiriyama]

Le tir avait aussi un tel recul que l'avion perdait énormément de vitesse au moment du tir. 

Et dans tous les cas, l'emport en munitions était très limité. 

[kalligator]

Rudel fit un score impressionnant avec son stuka antichar, ses collègues firent-ils de même ? cas auquel on pourrait féliciter l'avion

[Janmary]

Il y a 20 heures, Kiriyama a dit :

Le tir avait aussi un tel recul que l'avion perdait énormément de vitesse au moment du tir. 

Et dans tous les cas, l'emport en munitions était très limité. 

Oui, parce que il s'agissait d'un canon de l’artillerie tirant à une vitesse initiale trop élevée (pour cet appareil) engendrent un recul trop important pour la cellule de l'avion. Les solutions passent par =

1° - Un canon à vitesse initiale plus faible comme indiquée plus haut,

2° - Par le choix d'un canon de calibre plus faible comme le canon de 57 mm "Collins" qui équipa certains "Mosquito" de la RAF dont l'un à mené une véritable guerre personnel contre un torpilleur Allemand près de Gibraltar qui fut touché (de mémoire) prés de cinquante fois. Le torpilleur percé de toute part et immobilisé fut achevé plus tard par les Britanniques.

En fait Hans Rudel s'en tira fort bien avec son Stuka JU 87 équipé de deux canons de 37 mm. %ais il faiut lui reconnaitre que ce fut un pilote de haute classe ainsi que quelques uns d'autre pilotes Allemand.

Modifié le 5 septembre 2020 par Janmary

[Akhilleus]

il y a 34 minutes, Janmary a dit :

Oui, parce que il s'agissait d'un canon de l’artillerie tirant à une vitesse initiale trop élevée (pour cet appareil) engendrent un recul trop important pour la cellule de l'avion. Les solutions passent par =

1° - Un canon à vitesse initiale plus faible comme indiquée plus haut,

2° - Par le choix d'un canon de calibre plus faible comme le canon de 57 mm "Collins" qui équipa certains "Mosquito" de la RAF dont l'un à mené une véritable guerre personnel contre un torpilleur Allemand qui fut touché (de mémoire) prés de cinquante fois. Le torpilleur fut achevé plus tard par les Britanniques.

En fait Hans Rudel s'en tira fort bien avec son Stuka JU 87 équipé de deux canons de 37 mm. %ais il faiut lui reconnaitre que ce fut un pilote de haute classe ainsi que quelques uns d'autre pilotes Allemand.

37 mm certes mais surtout des obus au tungstène (accroissant la pénétration de 50%)

[Kiriyama]

Autre avion très efficace dans l'attaque au sol, le FW190, pourtant pas conçu pour ça.

Et que même la France réutilisera : le SNAC NC.900.

[Benoitleg]

Pour un 75 mm monté sur avion (rôle anti-navire) :

" B-25G : version équipée d'un canon M4 de 75 mm alimenté par vingt et un obus de 6,8 kg. Cette version était plus particulièrement destinée à l'attaque contre les navires. Mais elle ne pouvait tirer que 4 obus au cours d'une même passe. Le Canon M-4 avait une longueur de 3,00 m et pesait 500 kg. Il était monté sur un berceau destiné à absorber le recul de 50 cm consécutif à chaque tir.

B-25H : version améliorée du B-25G, équipée d'un canon T13E1 plus léger, cadence de tir passant à 6 coups par passe. Membres d'équipage passant à 4 au lieu de 5 pour le B-25G.

Sur les versions G et H le canon était situé en bas et à gauche dans le nez. 2 à 4 mitrailleuses de 0.50" (12,7 mm), implantées au-dessus permettaient soit d'aligner le tir du canon soit de neutraliser les défenses antiaériennes ennemies."

https://fr.wikipedia.org/wiki/North_American_B-25_Mitchell

 

Modifié le 4 septembre 2020 par Benoitleg

[Janmary]

Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

" B-25G : version équipée d'un canon M4 de 75 mm alimenté par vingt et un obus de 6,8 kg. Cette version était plus particulièrement destinée à l'attaque contre les navires. Mais elle ne pouvait tirer que 4 obus au cours d'une même passe. Le Canon M-4 avait une longueur de 3,00 m et pesait 500 kg. Il était monté sur un berceau destiné à absorber le recul de 50 cm consécutif à chaque tir.

B-25H : version améliorée du B-25G, équipée d'un canon T13E1 plus léger, cadence de tir passant à 6 coups par passe. Membres d'équipage passant à 4 au lieu de 5 pour le B-25G.

Sur les versions G et H le canon était situé en bas et à gauche dans le nez. 2 à 4 mitrailleuses de 0.50" (12,7 mm), implantées au-dessus permettaient soit d'aligner le tir du canon soit de neutraliser les défenses antiaériennes ennemies."

En effet Benoitleg,  ce fut une excellente réalisation et qui fut un support important pour les opérations navales.

 

Il y a 18 heures, Akhilleus a dit :

37 mm certes mais surtout des obus au tungstène (accroissant la pénétration de 50%)

Merci de ce rappel Akhilleus. En effet, la pénétration d'un blindage est fonction de la densité du noyau de l'obus d’après la formule de Jacob de Marre. Le tungstène étant très lourd, la pénétration est d'autant plus élevé. Ainsi, les obus à noyau de tungstène du  canon Gerlach Allemand 28/20 mm perçait la plupart des chars en début du conflit.

[kalligator]

Concernant le tungstène j'ai lu récemment que Rudel durant les derniers mois de guerre passait beaucoup de temps à en chercher

[Janmary]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Concernant le tungstène j'ai lu récemment que Rudel durant les derniers mois de guerre passait beaucoup de temps à en chercher

Le tungstène est très cher (d’où son remplacement actuel par de l'uranium pour les noyaux des obus durant la Guerre du Golf) et les Nazis n'ont jamais pu en avoir en quantité suffisante car importé. D’où l'abandon du canon à âme conique du 28 / 20 mm (et de la difficulté de réalisation du tube).

[kalligator]

Dans le dernier TNT on parle des missiles d'Adolf

Outre les habituel et connus V1/2 on mentionne un misssile air-air filoguidé X4, le tireur devait rester parfaitement sur le même axe pour avoir une chance de guider  la bête vers sa cible donc échec

Le plus intéressant était un dérivé le X9 anti-char filoguidé. Proposé dès 1941 mais réalisé vers 44/45 il pulvérisa des chars JS. S'il n'était pas apparu aussi tard aurait-il pu changer le cours de la guerre ? Un Kriegspiel sur le sujet serait intéressant

[Kiriyama]

Je me pose quand même la question de la capacité de l'Allemagne à fabriquer des armes aussi sophistiquées en temps de guerre (coûts, formation de la main-d'œuvre, maintien de la qualité de fabrication sur de grandes séries...).

Modifié le 15 septembre 2020 par Kiriyama

[Sovngard]

Le 05/09/2020 à 13:39, Janmary a dit :

Le tungstène est très cher (d’où son remplacement actuel par de l'uranium pour les noyaux des obus durant la Guerre du Golf)

De nos jours, le tungstène est toujours aussi massivement utilisé dans la fabrication des obus perforant.

[ARPA]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Je me pose quand même la question de la capacité de l'Allemagne à fabriquer des armes aussi sophistiquées en temps de guerre (coûts, formation de la main-d'œuvre, maintien de la qualité de fabrication sur de grandes séries...).

En fait, si ces armes sont vraiment efficace, ça peut être moins compliqué de produire 1000 missiles anti-char que de produire les 10 000 armes anti-char assez peu efficaces qui ont du être produite pour la même efficacité. Si on favorise la qualité, on peut se permettre d'avoir moins en quantité donc ça peut s'avérer moins cher.

Bon, si on parle d'armes comme les V1 ou V2, on parle d'armes consommables, donc l'intérêt de la qualité est très relatif.

[Shorr kan]

Il y a 5 heures, ARPA a dit :

En fait, si ces armes sont vraiment efficace, ça peut être moins compliqué de produire 1000 missiles anti-char que de produire les 10 000 armes anti-char assez peu efficaces qui ont du être produite pour la même efficacité. Si on favorise la qualité, on peut se permettre d'avoir moins en quantité donc ça peut s'avérer moins cher.

Bon, si on parle d'armes comme les V1 ou V2, on parle d'armes consommables, donc l'intérêt de la qualité est très relatif.

La difficulté était moins de faire des équivalences monétaires ( la valeur du Reichmark n'avait plus aucun sens avec une inflation artificiellement contenue) que de trouver du personnel suffisamment qualifié pour fabriquer ces nouvelles armes. Les comparaisons peuvent donc être trompeuses sur la seule base du prix.

D'une manière générale, les armes allemandes sont surdesignés pendant l'essentiel de la guerre, malgré les efforts de rationalisations des process et de la conception : trop peu, trop tard.

Ils ne semblent pas comprendre les notions de "rapport qualité-prix" ou de "rendement décroissant" appliqué à la technologie et l'industrie.

Modifié le 15 septembre 2020 par Shorr kan