armes miracles et foireuses ( parfois les mêmes ) du troisième reich

[kalligator]

Je trouve q

Just now, kalligator said:

Je trouve que le missiles antichar X9 était une bonne idée, une fois mis au point ça aurait été une très bonne affaire, d'un rapport efficacité-prix bien meilleur^que les Panther et Tigres

 

[loki]

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

La difficulté était moins de faire des équivalences monétaires ( la valeur du Reichmark n'avait plus aucun sens avec une inflation artificiellement contenue) que de trouver du personnel suffisamment qualifié pour fabriquer ces nouvelles armes. Les comparaisons peuvent donc être trompeuses sur la seule base du prix.

D'une manière générale, les armes allemandes sont surdesignés pendant l'essentiel de la guerre, malgré les efforts de rationalisations des process et de la conception : trop peu, trop tard.

Ils ne semblent pas comprendre les notions de "rapport qualité-prix" ou de "rendement décroissant" appliqué à la technologie et l'industrie.

Beaucoup d'armes produites et surtout conçues avant guerre ( Pz IV ou char Tigre par exemple ) sont produites sur des normes de temps de paix qui impliquent une qualité importante et en conséquence un coût important en heures de travail et matériaux.

L'arrivée d'armes conçues sur les normes de temps de guerre ( MG 42, char Panther, Me 262 etc... ) permet de rectifier le tir mais trop tard.

À noter que le Me 109 est lui produit dès l'origine pour sa facilité de production

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, loki a dit :

Beaucoup d'armes produites et surtout conçues avant guerre ( Pz IV ou char Tigre par exemple ) sont produites sur des normes de temps de paix qui impliquent une qualité importante et en conséquence un coût important en heures de travail et matériaux.

L'arrivée d'armes conçues sur les normes de temps de guerre ( MG 42, char Panther, Me 262 etc... ) permet de rectifier le tir mais trop tard.

À noter que le Me 109 est lui produit dès l'origine pour sa facilité de production

Il me semble que le Fw190 fait encore mieux avec son aile monobloc d'un seul tenant. 

Modifié le 16 septembre 2020 par Shorr kan

[Shorr kan]

il y a une heure, kalligator a dit :

 

Je trouve que le missiles antichar X9 était une bonne idée, une fois mis au point ça aurait été une très bonne affaire, d'un rapport efficacité-prix bien meilleur^que les Panther et Tigres

 

 

Révélation

 

Au vue de son expérience en 2006, Le Hezbollah approuve ce post

 

 

 

[kalligator]

23 hours ago, kalligator said:

Je me passe volontiers de la "recommandation" du Hezbollah et en particulier de son drapeau

 

[Benoitleg]

Le 16/09/2020 à 13:26, loki a dit :

Beaucoup d'armes produites et surtout conçues avant guerre ( Pz IV ou char Tigre par exemple ) sont produites sur des normes de temps de paix qui impliquent une qualité importante et en conséquence un coût important en heures de travail et matériaux.

L'arrivée d'armes conçues sur les normes de temps de guerre ( MG 42, char Panther, Me 262 etc... ) permet de rectifier le tir mais trop tard.

À noter que le Me 109 est lui produit dès l'origine pour sa facilité de production

Le Me 109 Emile nécessitait dans les 4500 heures/homme pour sa production (de mémoire) et dérivait en terme de conception technique du Me 108 (avion commercial ).

A l'inverse en France, l'aventure malheureuse du MS 406, assemblage hétéroclite de toile, de bois et d'éléments en acier forgé et usiné a amené les autres constructeurs à rationaliser largement la fabrication de leurs avions. Le MS 406, dérivé en terme de technique de construction du MS 225, variait de 22000 a 16000 h/homme selon les sites de productions, et après une reprise en main par Albert Caquot et Joseph Roos, tomba vers 12500/13000 h.

Le Bloch 152 (~ 8000 h) et le  D-520 (7000/8000 h), avec un usage extensive des tôles embouties et du  rivetage montraient un progrès indéniable. Le Renault-Caudron 714 tout-bois en terme de structure (7000 h) présentait une rationalisation de ses sous-ensembles produits à l'ile Seguin et sans doute héritée des techniques automobiles, même si le montage chez Caudron (Normandie) était plus folklorique.

A titre d'exemple, Dewoitine avait développé le D-500 tout-métal sans prendre en compte la facilité de production, ce qui donnait environ 12000 h/homme, mais le retour d'expérience a été bénéfique pour la suite.

Le Potez 63 est un exemple très abouti avec environ 8000 h pour un bimoteur, triplace, plus lourd d'une tonne, avec de grandes facilités de modification de sa structure (chasseur lourd/bombardier léger, avion d'observation). Merci à Monsieur Coroller et la firme Potez habituée de la construction en série (7000 ex. en 20 ans), comme Renault-Caudron (500 Simoun et 1000 Goéland) entre 1935 et 1940.

Le Dewoitine D 551 (> 660 km/h) était censé passer sous 6000 heures/homme et le Renault-Caudron 760 tout métal construit en sous-ensembles (700 ch pour 570 km/h ) à environ 6000 h.

Un article relatant bien mieux tout cela  et évoque ce qui était "l'arme miracle" des américains pour la production intensive d'avions : le procédé Douglas-Guérin (un p'tit gars bien d'chez nous) :

1935-1940 : la construction aéronautique française au défi d’une révolution industrielle

http://sam40.fr/1935-1940-la-construction-aeronautique-francaise-au-defi-dune-revolution-industrielle/#_ftnref56

A titre d'exemple, le DC 2 voit son temps de production passer de 58000 à 32000 h avec ce procédé (réduction de - 45 %).

Avions français conçus pour ce type de production :

Amiot 354
Potez 63 
Breguet 630
Dewoitine 520

Avions français PAS conçus du tout pour ce type de constructions (et choisis pour des productions de masse …) :

Morane 406 (+ de 1000 commandes)

Leo 45 (500 commandes)

L' état d'esprit habituel des services techniques français à cette époque pour tout ce qui ne vient pas d'eux, souvent mâtiné de mépris  :

"En Aout 1939, Blanchet et Weiser[42] le (procédé de formage Cairns) trouvent intéressant, mais estiment « nécessaire de procéder tout d’abord à une mise au point parfaite »[43]. Sans doute vers 1941....

 

Il est probable que le Me 109 ait été choisi en bonne partie sur la base de sa facilité de production par rapport à ses concurrents et que W. Messerchmit ait été sensibilisé à ce type de procédé industriel dès le Me 108.
 

Modifié le 18 septembre 2020 par Benoitleg

[Rob1]

Le 06/01/2020 à 19:17, Kiriyama a dit :

Les Sperber ont finalement uniquement équipés les véhicules de la panzer-division Clausewitz, créé à la fin de la guerre. C'est probablement une des dernières unités allemandes de qualité, puisque formée essentiellement de vétérans. Par contre, ses véhicules sont souvent en mauvais état et la dotation théorique de l'unité ne sera jamais atteinte.

Je viens de voir que Ligne de Front n°84 avait un témoignage d'un conducteur de Panther d'une compagnie Sperber dans la bataille de Berlin : http://www.ligne-front.com/ldf84.php

J'avais raté ça

[Kiriyama]

Il y a 1 heure, Rob1 a dit :

Je viens de voir que Ligne de Front n°84 avait un témoignage d'un conducteur de Panther d'une compagnie Sperber dans la bataille de Berlin : http://www.ligne-front.com/ldf84.php

J'avais raté ça

J'avais lu l'article et le magazine, mais le système Sperber n'a pas apporté d'avantage majeur. 

[Janmary]

Le 15/09/2020 à 13:29, kalligator a dit :

Le plus intéressant était un dérivé le X9 anti-char filoguidé. Proposé dès 1941 mais réalisé vers 44/45 il pulvérisa des chars JS. S'il n'était pas apparu aussi tard aurait-il pu changer le cours de la guerre ? Un Kriegspiel sur le sujet serait intéressant

Certainement oui.

Il est à l'origine indirecte de l'étude et de la réalisation de missiles SS 10 et SS 11 Français antichars.

Ils furent utilisés en Algérie contre certaines grottes protégées dont les entrées étaient partiellement protégés par des rochers. Il fallait être un bon tireur pour esquiver lesdits rochers et faire exploser le missile SS 10 dans la grotte.

En Allemagne en 1961, lors de manœuvres, les chars (Patton) de mon régiment étaient équipés avec des "antennes rigides" pour que les fils du missile se prennent dans ces "obstacles" et castes les fils de guidage. Les SS 10 étaient tirés par des hélicoptères "Alouette". J'ai ramené chez moi les restes d'un SS 10. Tout le système électronique transistorisé était enveloppé dans un magma de résines de protection anti choc et les fils qui se dévidaient d'une bobine en forme de cône étaient très fin et dextrement résistant.

[Kiriyama]

Un épisode d'AstronoGeek sur les armes fusées allemandes. 

https://www.youtube.com/watch?v=Ry0hME4YuAU&t=159s

 

Modifié le 4 janvier 2021 par Kiriyama

[Kiriyama]

Le dernier hors-série du magazine Ligne de front consacré à la guerre atomique a un chapitre consacré à la recherche nucléaire allemande. 

Il résume bien tout ce que j'ai dit et savais à son propos.

• L'Allemagne a une belle avance théorique dans les années 30 en ce qui concerne le nucléaire ;

Cette avance est ensuite perdue pour plusieurs raisons :

• Désorganisation complète des efforts de recherches, divisés entre plusieurs instituts, chercheurs rivaux qui se tirent parfois dans les pattes ;
• Un désintérêt lors des premières années de la guerre, les armes classiques semblant suffisantes pour remporter la guerre ;
• Lorsque les Allemands s'y remettent plus ou moins sérieusement vers 1943, beaucoup de temps a été perdu et les efforts de recherche sont entravés par les bombardements alliés ;
• Une erreur de calcul des scientifiques allemands, persuadés que le graphite ne peut pas servir de modérateur ;
• Globalement, l'industrie allemande ne peut suivre la recherche américaine qui avance beaucoup plus vite, le programme allemand fonctionnant encore de manière très universitaire.

Quant à Hitler, son attitude envers l'arme nucléaire a beaucoup varié. Il n'a d'abord pas accordé beaucoup d'importance à ce qu'il considérait comme de la science juive, puis semble se rendre compte du potentiel de cette arme. A Hans-Ulrich Rudel, le pilote, il confiera qu'une arme "d'une puissance encore inconnue et qui ferait que la guerre connaîtrait une issue positive." 

Après, il semble se raviser, effrayé par.. la puissance de cette arme.

Il dira à Skorzeny que "l'énergie libérée par la radioactivité artificielle serait telle qu'elle entraînerait la fin de notre planète. Peut-être seuls les peuples du fin fond de l'Amazonie ou de Sumatra auraient-ils une chance d'y survivre."

Le chapitre revient également sur les possibles essais nucléaires allemands, que ce soit en mer Baltique ou à Ohrdruf. 

A lire.

[Janmary]

Effectivement, Kiriyama, l'avance technologique et dans les domaines du nucléaire, de la chimie et de la métallurgie dans les années citées sont considérable !

Dans le nucléaire, c'est le principe de la fission qui est mis en évidence par Otto Hahn qui consiste qu'un noyau ( Un atome = un noyau + des électrons en couches autour de celui-ci en nombre et couches fonction du composant  considéré = voir la table des  éléments périodique de Mendeleïev) d'Uranium qui se fractionne en deux éléments quand il est "bombardé " par un neutron dégageant une fantastique énergie. Et le cycle se poursuit en augmentant le processus de fission de manière incontrôlée.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fission_nucléaire

https://fr.wikipedia.org/wiki/Tableau_périodique_des_éléments

 

Il y a diverses raisons de la non réalisation de l'arme atomique Nazie.

1° - Beaucoup de chercheurs étaient Juifs.

2° - Hitler avait promulgué une Loi que tout développement de quoi que ce soit devait se réaliser en moins de 6 mois.

3° - Une erreur d'appréciation des dirigeants Nazis (dont Albert Speer) qui avait conscience de la faiblesse de l’Industrie Nazie face aux USA, GB et URSS confondus.

4 - Les Nazies développent des bombes à charge radioactives (matière très radioactive) explosant par le biais d'explosif conventionnel et contaminant de vaste zone dont New-York. Les plans furent retrouvés et ce type de bombes vraisemblablement testés.

5- Par contre, ile ne purent fabriqués aucun engin nucléaire (bombe atomique) et ils en furent loin (en tout, tant sur l’anergie utile utile à  posséder, que sur une très grosse centrale nucléaire (tel Oak Ridge aux USA) pour provoquer et contrôler les fissions que sur la quantité de matière fissile purifié à un haut degré). Sur les lieux des prétendus tests atomique, aucune contamination résiduel n'a été enregistré !

Note = La majorité des renseignements sur le sujet sont ceux des scientifiques et divers membres de généraux Nazis réunis à Londres dans un hôtel bourré de micros qui....enregistraient les conversations de ces éminentes personnes !

Beau sujet !

Modifié le 6 janvier 2021 par Janmary

[Kiriyama]

Il y a 3 heures, Janmary a dit :

4- Les Nazies développent des bombes à charge radioactives (matière très radioactive) explosant par le biais d'explosif conventionnel et contaminant de vaste zone dont New-York. Les plans furent retrouvés et ce type de bombes vraisemblablement testés.

En effet, c'est clairement ce type de bombe qui a dû être testé à Ohrdruf.

Une vraie bombe atomique, comme vous les dites, est totalement exclu au vu de l'état allemand de la recherche en la matière. Une autre hypothèse aurait été le test d'une bombe à "fusion", c'est à dire une charge de u235 mise à feu par deux charges creuses. Mais d'après l'auteur de l'article, même ça semble peu probable, les Allemands n'ayant enrichi qu'une trop petite quantité d'uranium. 

Il y a 3 heures, Janmary a dit :

1° - Beaucoup de chercheurs étaient Juifs.

Oui, ça a causé un exode massif de chercheurs, et un désintérêt des nazis pour cette science "juive". Mais il faut noter que les nazis eux-mêmes sont contraints d'infléchir leur politique en cours de route, se rendant compte que la politique risquait de nuire au développement technique de l'Allemagne. Evidemment, ce sera trop peu... et trop tard. 

Modifié le 6 janvier 2021 par Kiriyama

[Kiriyama]

Ce hors-série revient aussi sur les développements qui existaient en Union soviétique et au Japon. 

Même au Japon, on s'intéressait au nucléaire, même si leurs recherches n'ont pas été bien loin. Mais ils ont quand même essayer de construire des réacteurs ou des piles à combustibles, mais ils ont été limités par le manque de moyens matériels et financiers. Et la situation vite catastrophique de l'Empire japonais relègueront vite ces recherches au second plan. 

En Union soviétique aussi, ils s'intéressent à la recherche atomique et à l'enrichissement de l'uranium, mais là aussi, les priorités sont vite placées ailleurs. 

[Janmary]

Il y a 20 heures, Kiriyama a dit :

Une vraie bombe atomique, comme vous les dites, est totalement exclu au vu de l'état allemand de la recherche en la matière. Une autre hypothèse aurait été le test d'une bombe à "fusion", c'est à dire une charge de u235 mise à feu par deux charges creuses. Mais d'après l'auteur de l'article, même ça semble peu probable, les Allemands n'ayant enrichi qu'une trop petite quantité d'uranium. 

Il y a confusion.

1° - La fusion consiste en la fusion de eux atomes d’Hydrogène, à savoir le deutérium et le tritium (qui n'existe peu ou pas à l'état naturel et il est utilisé l'Hélium dont la fusion donne du tritium. L'a mise à feu se réalise par une température de plusieurs millions de degrés par une bombe atomique.

2° - Pour faire détoner un bombe atomique, il faut une masse (de quelque kilos) en deux blocs qui sont projetés l'une vers l'autre ('Little Boy ou petit garçon à Hiroshima) avec de l'Uranium enrichi ) plus de 98.99 % ce qui n'était pas le cas Nazi puisque leurs installations ne permettait pas de produire une elle quantité d'Uranium enrichi.

Une autre solution est le plutonium sous forme de sphère (Fat Man ou Gros Homme à Nagasaki) explosant sous la compression de ladite sphère sous 64 détonateurs répartis par exemple.

Je vais acheter ce numéro. Merci Kiriyama.

[Kiriyama]

Il y a 1 heure, Janmary a dit :

Je vais acheter ce numéro. Merci Kiriyama.

Je le conseille vraiment. Ce serait intéressant d'avoir vos impressions et avis sur ce sujet assez technique.

A noter que les Japonais avaient des chercheurs extrêmement qualifiés et des installations de qualité, notamment des cyclotrons.

La France était aussi très avancée dans ses recherches, mais les Allemands n'ont pas su les exploiter après la capitulation de 1940.

Modifié le 7 janvier 2021 par Kiriyama

[Benoitleg]

il y a une heure, Kiriyama a dit :

Je le conseille vraiment. Ce serait intéressant d'avoir vos impressions et avis sur ce sujet assez technique.

A noter que les Japonais avaient des chercheurs extrêmement qualifiés et des installations de qualité, notamment des cyclotrons.

La France était aussi très avancée dans ses recherches, mais les Allemands n'ont pas su les exploiter après la capitulation de 1940.

Comme ceci ?

"Perfectionnements aux charges explosives", brevet d'invention n° 971-324, "demandé le 4 mai 1939 à 15 h 35 min à Paris".

"Un bon exemple de protection dans le domaine nucléaire:
L'histoire des brevets de base de l'équipe Joliot"

par C. GILGUY
Chef du Bureau des Brevets
Extrait du BIST n° 71 avril 1963

https://www.dissident-media.org/infonucleaire/protection_brevet.html

Modifié le 7 janvier 2021 par Benoitleg

[Janmary]

Le 06/01/2021 à 14:57, Kiriyama a dit :

Une vraie bombe atomique, comme vous les dites, est totalement exclu au vu de l'état allemand de la recherche en la matière. Une autre hypothèse aurait été le test d'une bombe à "fusion", c'est à dire une charge de u235 mise à feu par deux charges creuses. Mais d'après l'auteur de l'article, même ça semble peu probable, les Allemands n'ayant enrichi qu'une trop petite quantité d'uranium. 

J'ai omis de dire qu'il y a confusion dans ce contexte.

Une charge creuse (avec son chapeau en cuivre inversé) développe une température de  l'ordre de plusieurs  milliers de degrés en explosant (qui permet de créer un jet de milliers de degrés perforant les blindages).  Une fission pour amorcer une bombe à FUSION (double isotopes d’Hydrogène) développe une température de  l'ordre du MILLION  de degrés permettant ladite fusion.

Un bloc de matière fissile tel de l'U235 - même avec la charge critique de plusieurs kg nécessaire pour créer une fission  car le terme FUSION ne s'applique pas dans ce cas  - avec une double charge creuse se résumerait à créer la désintégration de cette masse en poussière radioactive dans les airs et le sol.

C'était juste un petit complément informatif.

 

[Kiriyama]

J'ai été commander le livre La bombe de Hitler, de Rainer Karlsch. 

Description : 

Citation

Le 6 août 1945, quand la première bombe atomique explose au-dessus de Hiroshima, les plus influents physiciens allemands, réunis autour de Werner Heisenberg et de Carl Friedrich von Weizsäcker, se défendent d'avoir jamais construit une telle arme, et prétendent même avoir veillé à partir de 1942 à ralentir la recherche nucléaire allemande.

Soixante ans plus tard, l'historien berlinois Rainer Karlsch exhume la vérité. Des scientifiques ont bien travaillé, sous l'égide de la SS, à la construction d'un réacteur et à l'élaboration d'une minibombe A, qu'ils ont testée par deux fois avec succès, en 1944 et en 1945, causant la mort de plusieurs centaines de prisonniers. Mais en mars 1945, alors que Heinrich Himmler et Albert Speer comprennent que « l'arme miracle » de Hitler n'est pas assez aboutie pour pouvoir changer le cours de la guerre, l'avancée des Alliés met un terme à ces recherches.

Ces révélations fracassantes apportées par Rainer Karlsch s'appuient sur des comptes rendus de recherches, des plans de constructions, des prises de vue aériennes, des journaux de scientifiques mais aussi d'espions russes et américains. L'auteur a en outre lui-même procédé à des mesures sur le terrain, identifiant avec précision les isotopes laissés par les deux explosions atomiques soixante ans auparavant.

C'est un gros pavé de plus de 500 pages.

J'espère le recevoir ce weekend. 

Modifié le 10 janvier 2021 par Kiriyama

[loki]

Parmi les gros foirages allemands (les américains auront toutefois le même problème), il y a ce qu'on appelle la "crise des torpilles" :

https://digitalcommons.georgiasouthern.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1599&context=etd

En gros les sous-mariniers allemands vont se rendre compte que leurs torpilles (spécialement les torpilles à détonateur magnétique ultra-modernes) ne fonctionnent pas ou pas très bien et que nombre d'attaques échouent car les torpilles :

- détonnent de façon prématurée (détonateurs magnétiques)

- ou naviguent trop profondément et passent trop bas sous leur cible (détonateurs à ,impact ou magnétique)

Il faudra presque 3 ans pour tout régler même si le pire de la crise a lieu pendant la campagne de Norvège (avril 1940)

     

[Kiriyama]

C'est ce que j'avais lu dans la biographie de Donitz. 

D'une façon générale, il y aura ensuite de gros problèmes dans la qualité des sous-marins allemands à mesure que la situation militaire se dégradera. 

https://www.senscritique.com/livre/Doenitz/18173025

 

[Janmary]

Il y a 22 heures, loki a dit :

En gros les sous-mariniers allemands vont se rendre compte que leurs torpilles (spécialement les torpilles à détonateur magnétique ultra-modernes) ne fonctionnent pas ou pas très bien et que nombre d'attaques échouent car les torpilles :

- détonnent de façon prématurée (détonateurs magnétiques)

- ou naviguent trop profondément et passent trop bas sous leur cible (détonateurs à ,impact ou magnétique)

Il faudra presque 3 ans pour tout régler même si le pire de la crise a lieu pendant la campagne de Norvège (avril 1940)

     

Oui, effectivement Ioki. Problème torpilles identique aux submersibles US et Nazis.

1° - Le premier point fut que le magnétisme terrestre étant important dans certaines zones terrestre , la masse magnétique du batiment ne pouvait être identifié de "façon magnétique" ertaine par le détonateur

2° - La démagnétisation" des bâtiments fut effectué (depuis l'époque du largage de mines magnétiques Nazis retrouvée dans la Tamise) et contribuèrent aux problèmes soulevés.

Il faudra affiné les limites de fonctionnement desdites torpilles pour trouver une solution avec une donnée qui sera que le détonateur se situe plus vraiment dans le cône de charge mais au dessus de la torpille pour détecter la coque sous le batiment.  Est-ce cette solution finale qui fut retenue, je l'ignore n'ayant pas eu accès aux documents surcle sujet précis.

Modifié le 24 janvier 2021 par Janmary

[Kiriyama]

Un engin peu connu, qui semble n'avoir été construit qu'à trois exemplaires : le VK 45.01 Rammtiger.

C'était un bulldozer blindé monté sur un châssis de char lourd, conçu pour raser les immeubles lors des combats urbains. 

Il est au fond, sur l'image :

Modifié le 24 janvier 2021 par Kiriyama

[Ciders]

Utiliser un châssis de Tiger pour détruire des immeubles, fallait bien être un responsable nazi pour gaspiller autant de ressources.

[cracou]

Le 10/01/2021 à 11:57, Kiriyama a dit :

J'ai été commander le livre La bombe de Hitler, de Rainer Karlsch. 

Description : 

C'est un gros pavé de plus de 500 pages.

J'espère le recevoir ce weekend. 

Auteur non historien (si si), position controversée, affirmation sans preuves, aucun document probant malgré toutes les sources. En gros c'est du pipeau total.